Titsta

Heuu, déjà : Faire un sacrifice, ça veux pas dire le manger. Cannibale, ça veux dire manger un être humain, ça veux pas dire le sacrifier. Faut arrêter de dire n'importe quoi. Ensuite, le sacrifice demandé par Dieu à Abraham a été arrêté par Dieu, je te rappel. C'est précisément une histoire qui raconte combien le sacrifice humain est horrible, et non désiré par Dieu. C'était une mise à l'épreuve, et non pas un sacrifice. Ceci dit, j'apprécie la remarque de Acharon. Je sais que ça posait beaucoup de problèmes aux pères missionnaires qui devaient expliquer aux tributs qu'ils essayaient de convertir qu'il ne fallait pas manger d'autres être humains, alors qu'ils leur faisait manger le corps du christ. ça avait même fait naître une bulle du pape, ou un truc dans le genre, pour expliquer aux prêtres la marche à suivre pour éviter ce genre de quiproquo.

Je crois que les moments agréable qu'on vit, ça vient de nous, et de personne d'autre. :blush: C'est surtout une différence qui se fait entre un état d'esprit qu'on a ou qu'on a pas. Pas vraiment quelque chose qui dépend de notre revenu. Ceci dis, pour éviter les problèmes psychologique, et les tensions que ça peut entrainer, j'aimerai vraiment que le RMI soit donné à tout le monde : travailleurs ou non, handicapé ou vieux retraité. Quitte à réduire les salaires d'autant (donc le smic d'autant), et supprimer toutes les autres allocations (handicapé, vieillesse, bourse d'études, etc...) Comme ça, ça ne changera strictement rien pour les travailleurs (sauf d'avoir une proportion de leur salaire garantie à vie, ce qui est pas mal quand même pour le bien être). ça ne serait plus un échange entre les travailleurs et les non travailleurs, mais un dû de la société, un droit donné à chaque individu à survivre, sans que ça soit dû à personne. ça éliminera les "profiteurs" aussi. Si tout le monde le touche, il n'y aura plus de profiteur. ça supprimerai aussi l'administration et la bureaucratie nécessaire pour savoir si on rentre dans telle ou telle case, si on a droit à telle ou telle aide sociale etc... (sans compter le bac + 18 qu'il faut en bureaucratie pour savoir réclamer telle ou telle allocation...)

Je ne pensais pas à toi quand je disais ça. :blush: Je pensais même plutôt à ceux qui allait le devenir. Oui ça, ça m'embète aussi. (surtout ça d'ailleurs. Le seul vrai mal de cette situation, c'est de se sentir inutile.) Parce que ce qui coûte réellement à la société, c'est pas vraiment le RMI qu'elle me donne, (vu que de toute manière, je le re-dépense, ça fait tourner l'économie et ça crée des emplois. J'ai pas les moyens d'épargner et encore moins de spéculer ... les inutiles à la société ne sont pas forcément ceux qu'on croit ^^ ) C'est plutôt le manque à gagner qu'elle se prend en ne profitant pas de ce que je pourrais lui apporter (et ça représente facilement plusieurs millions d'euro en plus... Si je pouvais au moins développer les quelques technologies que j'ai pu rechercher) L'incohérence du système m'abasourdit quand même pas mal. Je pensais surtout à la peur. Celle de s'appauvrir, de perdre son boulot... "L'avantage", quand on est au RMI, c'est qu'on peut pas être plus bas. Donc si on arrive à s'en contenter, ça élimine un paquet de peur, et ça rend la vie beaucoup plus agréable. C'est un gros SI quand même, j'ai eu la chance d'avoir suivi une évolution "philosophico-spirituelle" qui me permet d'apprécier la vie telle qu'elle vient, sans me comparer aux autres, et sans jauger mon bonheur ou ma position dans l'humanité à l'hône de ma fiche de paye. (Je regarde pas la télé aussi, ça doit aider de pas visionner les pubs à longueur de journée) J'ai aussi la "chance" d'être seul. Se serrer la ceinture, ça atteint pas le "bonheur de l'esprit", mais j'imagine que serrer la ceinture de ses enfants, ça doit pas avoir le même impact tout de même.

D'un autre côté, sur un forum, t'es anonyme. Moi, ce que je comprend pas, c'est pourquoi on a une telle image dévalorisé du RMIste ? Je suis RMIste, et je vois pas le mal ? Je vis peut être avec pas beaucoup, mais certainement plus heureux qu'un grand nombre de personnes. Faut pas croire que ceux qui ont du boulot ont une vie plus agréable. (ils ont plus de fric, certes...) En tout cas, le RMI m'a permis d'effectuer des recherches technologiques (que j'aurai mieux fait de faire en faisant un doctorat, et après avoir passé mon Master, mais j'étais très con à l'époque, j'ai arrêté mes études trop tôt, après une maîtrise qui ne vaux plus grand chose maintenant...) ça m'a aussi permis de reprendre des études, au CNAM, où on est pas considéré comme étudiant, et où on peut donc combiner des études et le RMI ! Au passage, je conseille très fortement à tous ceux qui sont, ou vont devenir RMIste de s'intéresser à des modules du CNAM (Conservatoire National des Arts et Métier), ils ont des cours très intéressant !! Qu'on peut suivre à la carte matière par matière ! C'est en général 60 ¿ par matière, ce qui est très inférieurs aux 6 ou 8 000 ¿ qu'il faut dépenser pour suivre un cursus classique en université de 7 ou 8 matières. C'est de très bon cours, extrêmement bien reconnus sur le marché du travail (rien à voir avec les formations ANPE :blush: ) Et ça peut permettre de nous "re-sociabiliser" en nous faisant rencontrer d'autres personnes, qui d'ailleurs généralement travaillent, et peuvent nous trouver des postes dans les entreprises en question. (qui sont justement les entreprises du secteur qui nous intéresse, puisque leur employé font la même formation que nous) Quand on a toutes les matières d'un diplôme, ou d'une certification qualifiante, on l'obtient. (Il faut parfois avoir un minimum d'expérience professionnelle dans le domaine quand même, pour les plus prestigieux, comme les masters ou le diplôme d'ingénieur.) Mais chaque matière obtenue est validée par un "petit diplôme", et peut donc facilement se placer dans le CV ! (ça fait toujours très bien vu ^^ ) En tout cas, je vous le conseil très fortement ! On y trouve tous les domaines d'étude : de la psychologie, à l'électronique en passant par la chimie, l'environnement, l'économie ou la gestion d'entreprise ! Et on peut y suivre sans la moindre sélection pas mal de formation qui nécessiterai autrement des concours d'entrée (par exemple, pas de concours pour obtenir leur diplôme d'ingénieur !) Je regrette qu'une seule chose, de ne pas avoir connu le CNAM avant même d'être entré à l'université. ça m'aurai beaucoup aidé. Je vous conseille aussi de regarder les certifications professionnelle qu'ils proposent, dans le domaine que vous voulez étudier. C'est moins de matière à passer qu'un diplôme à proprement parler, et c'est beaucoup plus valorisé qu'un diplôme (parce que spécialisé sur un poste particulier) Jetez toujours un ¿il http://formation.cnam.fr/index_pole.php

La croyance la plus dangereuse pour la paix dans le monde, et même une des seule, c'est celle de croire que tout le monde devrait avoir la même croyance ! (la nôtre, bien entendu) Parce que sans cette croyance, pas de lutte entre religion. Et ça, ça concerne toutes les religions, athéisme compris ! Heureusement, c'est une croyance qui ne concerne qu'une partie des partisans de chacune de ces religions. Celle que j'ai souvent tendance à considérer comme étant pas encore très religieux.

Pour moi, c'est une question de liberté, je ne vois pas pour quelle raison interdire quelque chose si ça ne nuit à personne. Or ça nuit à personne. Donc je suis contre l'interdiction. Pour les mêmes raisons, je suis contre l'interdiction de se balader à poil dans la rue. Ce qui ne signifie pas que j'ai la moindre envie de le faire, je suis plutôt pudique. Seulement, je ne vois pas en quoi ça nuit à qui que ce soit. En ce qui concerne la gène, par la pudeur, l'argument est intéressant. Mais je considère qu'on est nous même responsable de notre gène. (ou à la limite, ceux qui nous ont éduqué) Si se balader nu nous gène, on ne se balade pas nu pour effacer cette gène. Si quelqu'un voir quelqu'un d'autre nu nous gène, on agit sur nous même pour effacer cette gène. (peut être en faisant des efforts pour s'y habituer, et très vite, ça ne nous gênera plus) Si on est géné, c'est un peu notre problème. C'est à nous d'assumer cette gène. C'est très certainement lié à notre éducation, mais si notre éducation a été traumatisante, (puisqu'elle crée un "traumatisme") c'est certainement pas de la faute du type qui se balade à poil. Personnellement, si ça me gène de voir quelqu'un porter un chapeau, je vais pas aller le voir pour lui dire d'enlever son chapeau, et encore moins voter une loi pour interdire le port du chapeau. Mais c'est incroyable comme les gens préfèrent agir sur les autres et les accuser quand ils ont un problème qui ne regarde qu'eux, (Pourtant, c'est tellement plus simple et rapide d'agir directement sur le problème) Et à quel point ils se collent des interdictions générales dans les pattes, pour que l'état contrôle et dirige le moindre de nos faits et gestes. Perso, cette idée aurait plutôt tendance à me déranger, mais je suis un peu une exception, malheureusement. Je précise toutefois, que je suis parfaitement pour qu'on attache certaines règles de conduite à certain lieux. Et que dans ces lieux, il faille se conformer à la "culture obligatoire" qui y est associé. Par exemple, interdire le port du chapeau dans une église, ou interdire de s'y balader les seins à l'air. Mais ce sont des endroits particulier, précis, où on souhaite établir un comportement particulier. Et pas le cas général.

Je suis pas d'accord avec la définition du lien ^^ Pour moi un troll, c'est très lié à une intention. Il veux faire parler pour rien. Quelqu'un qui ne sait pas se servir d'un ordi, c'est pas un troll ! Par contre, quelqu'un qui balance un truc raciste, alors qu'il ne le pense pas, seulement pour voir les gens s'entredéchirer dessus, là oui, c'est un troll. Celui qui balance une comparaison avec les nazi sur un sujet, uniquement pour voir dévier la discussion sur le racisme, c'est un troll. Bref, c'est quelqu'un qui bousille la discussion exprès. Pour mon vote, j'ai noté "tant que ça dure pas longtemps" pour les deux. ça peut être amusant parfois. Par contre, j'ai déjà subit des floods très agressifs sur certains forum de proposition d'idées. En apparence sympa, mais fait uniquement pour noyer une proposition que j'ai faite, pour que personne ne la voit. Il suffit de faire passer à une autre page en quelque minutes, par une suite 5 ou 6 petits échanges très cours et en apparence innocent. rare sont les gens qui lisent la page précédente, surtout quand la page la plus récente est une suite de flood. Bien manié, ça peut permettre d'empêcher complètement une discussion.

Bien sûr qu'on peut être objectif avec sois même. Je mesure 1m90, j'ai les yeux vert, etc... ça c'est des caractéristiques objectives, et on peut très bien les connaitre. Je dirais même que c'est les plus faciles à connaitre. Même s'il doit falloir l'intervention de médecin pour en connaitre certaines. Par contre, je suis pas du tout d'accord avec le sous-titre. Si on ne se connait que objectivement, on ne connait quasiment rien de nous. La part la plus importante d'un être humain, et à fortiori de nous même, c'est précisément ce qui est subjectif. Comment dire qu'on connait qui que ce soit si on ne sais pas ce qu'il aime, ce qu'il trouve beau, ce qu'il trouve chiant, ses objectifs dans la vie ou même dans l'instant (ça a rien de rationnel de se fixer un objectif, pourquoi privilégier un truc plutôt qu'un autre... c'est l'expression d'une pure subjectivité) Donc comment dire qu'on connait quelqu'un si on ne connait pas toutes ces choses subjectives qui font qu'on est un être et pas seulement un corps. Je pense que dans la formule classique "se connaitre objectivement", le problème est pas de se connaitre objectivement, mais d'être sincère avec sois même, sur les éléments subjectifs. Et d'être capable de prendre conscience de notre propre état de subjectivité, en particulier quand nos émotions se manifestent et influe sur notre perception (c'est à dire en réalité tout le temps) En réalité, ça n'a rien à voir avec se connaitre objectivement. C'est même précisément ce qu'on pourrait appeler se connaitre subjectivement. C'est à dire avoir clairement conscience de nos ressentis et de leur influence sur nous même. ça exige effectivement de savoir prendre ce qu'on peut appeler une forme de "distance" avec nos ressentis (Je préfère conscience), de prendre de la hauteur. C'est en ça que ça ressemble à une analyse objective. Mais en réalité, le regard porté de cette "hauteur" n'a strictement rien d'objectif.

Attention, insulte ne veux pas dire gros mot ! :smile2: L'insulte est d'ailleurs plus forte si le mot est adéquat et non commun.

Insulter quelqu'un qu'on ne connait pas, ce n'est pas insulter personne. C'est pas parce que tu ignore qui c'est qu'il n'existe pas, la preuve ^^ Ceci dit, je trouve aussi que c'est un peu fort (après, ça dépend du contexte) Après, insulter la modération, c'est toujours un truc risqué à faire Je crois que "mieux parler" ne concernait pas que l'orthographe, mais le style. Je suis en pleine supposition, mais ça me fait penser à des gens que j'ai connus, qui insultait avec un tel style que t'en restais sur le cul à chaque fois, béa d'admiration ! Et étrangement, ces gens là, ils sont jamais banis ^^ (Faut dire, ils sont tellement intéressant qu'on va pas les bannir... ça s'entretient des types comme ça !)

ça m'arrive aussi de sauver des bêtes, plutôt que de les tuer. Ok, méa-culpa Pascalin, j'ai mélangé un peu les réponses de tout le monde, les tiennes et celle de yop... Trop de messages et trop de citations tuent le dialogue Je crois que j'ai dû dépasser ma limite. :smile2: Excuse-moi pour les quiproquos (Ceci dit, je ne suis pas le seul mais comme j'ai dis, trop de message et trop de citation, tuent le dialogue) Je n'ai jamais dis ça. J'ai dis que considérer que "le but des espèces est de survivre" est une croyance, issue d'interprétation et non d'observation. Je dis aussi que considérer que le plaisir est un moyen pour atteindre ce but, c'est une idéologie, étant donné que, ni le plaisir, ni la procréation ne sont obligatoire, qu'elles peuvent avoir lieu l'un sans l'autre. Et donc qu'établir un lien de priorités de l'un sur l'autre, c'est une croyance. (Et quand je présentais la croyance selon laquelle le plaisir pourrait être la priorité de la nature, je présentais pas ta croyance, je t'en présentais une autre pour que tu puisse prendre un peu plus de distance avec la tienne, et te rendre compte que c'était bien une croyance, et qu'ils en existait d'autres.) Je poste quand même ça, j'ai mis du temps à le faire : Ok, allons y pour la critique scientifique de tes articles Premier article : Déjà, c'est pas une étude scientifique, c'est un commentaire, comme je t'avais signalé. Et comme je te l'avais signalé, il est bourré d'interprétation douteuses, et d'extrapolation farfelues. Qui plus est il cherche à vérifier << chez le sujet sain, l'hypothèse d'un ancrage cérébral du jugement moral.>> Ce qui ne signifie rien d'autre que de vérifier que le jugement moral a des conséquences sur le cerveau... Je vois pas où tu as tiré que ces facultés étaient innée ? Ils nous demande de faire des choix moraux entraînant la mort de personnes, et : • Ils considèrent qu'imaginer ces situations plutôt que de les vivres réellement, dans l'instant ou dans la panique, fait travailler les mêmes choses dans le cerveau. • Ils s'imaginent que quand on est dans une pièce avec quelqu'un pour nous surveiller, et un objet autours de la tête pour nous scanner le cerveau, ont fera les mêmes choix moraux que quand on est seul, avec personne pour nous regarder ??? (excuse moi, je me marre...) • Ils interprètent des situations sans prendre la moindre précaution. ex : ils constatent que le choix de pousser quelqu'un sur les rails pour arrêter un train qui va tuer 5 personnes est plus long à faire que le choix de tirer un levier pour le même résultat. (jusque là, c'est scientifique) Ils interprètent (là ça l'est plus) que ce temps est plus long parce qu'ils provoque plus d'émotions ayant pour cause des dilemmes d'ordres moraux dans le cerveau, et étudient ensuite les zones qui ont travaillé pour voir lesquelles seraient les zones "morales". (la seule interprétation possible en science est celle qui donne lieu à une hypothèse qu'on essayera de vérifier. ce qui n'est pas le cas ici) En l'occurrence ils oublient complètement un gros dilemme qui doit aussi prendre pas mal de temps de réflexion : se convaincre que balancer un type sur un train lancé à pleine vitesse l'arrêtera me semble beaucoup plus difficile que de se convaincre que tirer le levier de l'aiguillage déviera le train... ça joue à mon avis beaucoup dans le temps de réaction, et ça a pourtant rien à voir avec un dilemme d'ordre moral. Donc déjà à partir de là, ils vont attribuer des zones de l'imagination et de l'auto-persuation dans le cerveau en les prenant pour des zones "morales". Bref, c'est n'importe quoi comme étude scientifique. ça donne de petites indications, c'est rigolo et amusant, et ça aidera probablement plus tard quand on commencera à savoir quelque chose, à donner des pistes de recherche. Mais il n'y a rien de vraiment rigoureux là dedans. • Ils donnent dans cet article les réflexions et conclusions de philosophes, pas de scientifique (normal, c'est pas une étude scientifique) • Plus loin, ils parlent d'étudier les zones morales activés dans le cerveau quand on nous raconte des histoires... là aussi, je pense qu'on a très fortement l'habitude d'écouter des histoires horrible, contraire à la morale et qu'on l'accepte très bien. Et je pense que les choses sont très différentes quand on les vit réellement. ça doit jouer quand même sacrement sur le cerveau tout ça. Est-ce qu'ils ont pensé aussi que la voix et les intonation de la personne qui parle pouvait avoir une influence ? (enfin, de toute façon, on a pas eu les résultats de cette études, ni même leur conclusions, donc je vois même pas pourquoi je critique cette partie ^^ ) Bref, c'est le genre de précaution qu'un sociologue prendrait et qui dépasse clairement les compétences d'un neuro-scientifique. Le problème, c'est que les études des neuro-sciences fonctionnent l'immense majorité du temps comme ça. C'est pour cette raison que je dis que, "pour l'instant, on ne sait rien". Quand au deuxième article, relis le, il n'y a aucune étude scientifique, il n'y a que des "untel pense que", "untel crois que"... Aucune description méthodologique, aucune expérience décrite, bref, rien de scientifique là dedans. C'est très intéressant sur le plan philosophique cependant, il y a pleins d'idées, de possibles et de croyances, mais aucune observation, aucune expérience... De toute façon, je te rappelle encore que, pour l'instant, dès qu'on utilise un IRM on suppose qu'on étudie le fonctionnement du cerveau, alors qu'il s'agit peut être seulement d'un fonctionnement de régulation de température dans le cerveau. Donc déjà à chaque fois qu'on te parle d'observation du cerveau, tu peux commencer à te méfier sur les conclusions qu'ils apportent. On suppose aussi beaucoup que c'est ce qu'on observe qui provoque les émotions, alors que ça pourrait très bien être les émotions qui provoquent ce qu'on observe dans le cerveau. La causalité n'a pas encore été établie dans ce genre d'expérience !!! Et crois moi, quand elle le sera, ça fera du bruit. De toute manière, en l'état actuel des connaissance neurologique, c'est complètement farfelu de parler de "prédisposition morale" à l'aversion à faire souffrir autrui, ou sur le sens de l'équité. Ce genre d'étude si elle était faite de manière sérieuse, exigerai au minimum d'étudier les cerveaux de personnes ayant une culture ne possédant pas ces trais, et ce de leur naissance jusqu'à l'âge de l'adolescence au moins (et encore)... Donc pendant minimum 20 ans. Ce qui implique que le neuro-biologiste ai fait ces études sur place, dans la culture concernée pendant 20 ans, surtout sans influencer la culture, sinon il fausserait ces résultats, donc en y participant. C'est ce genre de procédure que les sociologues connaissent et qui sortent totalement des compétences des neuro-biologistes. Tu me permettra de douter qu'un neuro-biologiste ai déplacé un IRM pour s'installer dans une des rares réserves humaines contenant encore des peuples qui vivent selon une morale qui valorise la souffrance d'autrui et l'inéquité... En l'absence de ce genre d'expérimentation, on observe seulement les comportement moraux de personnes qui ont baigné dans la même morale. Et personnellement, je pense que ça a plus d'influence sur le fonctionnement de leur cerveau que quoi que ce soit d'inné. D'une part, la matière noir ou les trous noir ont des conséquences observables. Ce qui n'est pas encore le cas des sciences cognitives. (En fait, les trous noir ne peuvent pas être "observé" par définition, mais avec toutes les observation qu'on a pu faire de leur conséquence, c'est plus vraiment des hypothèses non-vérifiée, alors que la matière noir si.) D'autre part, c'est aussi précisément pour ça que quelqu'un qui explique un phénomène physique en prenant comme base la matière noir est jugé comme un farfelus et ridiculisé dans la communauté scientifique. (Je précise, j'ai bien dis quand il se sert de la matière noir pour démontrer quelque chose, pas quand il essaye de démontrer l'existence de la matière noire à partir d'autres éléments déjà vérifiés) La spéculation est un travail technique, et non pas scientifique. Il permet de prendre de l'avance, en faisant le "pari" que ce sur quoi on se pose va être vérifié un jour ou l'autre, et à ce moment là ces résultats auront une valeur scientifique. Pas avant.

@Grenouille. Je ne comprend pas pourquoi tu essaye de diminuer son finalisme, il le revendique clairement. Tu sais, je ne suis pas d'accord avec ses conclusions, mais je pense que sa démarche et les questionnement qu'il fait pour éventuellement remettre une forme de finalisme en science est excellente ! Je n'ai rien contre le finalisme en soit, je ne juge pas que faire du finalisme soit une erreur en soit. C'est pour des raisons précises que je refuse le finalisme en science, pour certaines conséquences que ça introduirait. Conséquences qu'il n'élimine pas dans sa présentation de la manière de réintroduire ce finalisme dans la science. Après l'analyse qu'il fait de la volonté, je suis d'accord avec lui sur le fait qu'il faille réintroduire du finalisme en science. Mais pour l'instant, la manière dont il propose de le faire, en particulier en biologie, ne résoud pas les problèmes évoqués. é savoir l'introduction d'interprétation en science. C'est pour ça que je ne suis pas d'accord avec ses conclusions. En sociologie, on a l'habitude de se confronter à ce genre de problème d'interprétation. Je pense par contre qu'en biologie, les interprétations n'ont rien à y faire. Il n'y a pas de mal à ne pas savoir et à revendiquer que sur certains point, "simplement on ne sait pas". Par contre, s'il propose de développer un domaine de la "sociologie du vivant", ou d'introduire des études sociologique sur les gènes, je serais totalement favorable ! Mais dans ce cas, c'est de la sociologie, pas de la biologie. Et qu'il se serve des technique développée en sociologie pour diminuer ce problème de l'interprétation.

Si c'est trés précisément du finalisme. Et il revendique clairement que son point de vu est du finalisme. Mais il défend la thèse selon laquelle la science pourrait intégrer un minimum de finalisme. Je ne suis pas d'accord avec lui. Enfin, pas sous les conclusions qu'il évoque. Parce que si son idée qu'il peut exister des buts est une bonne idée, elle ne peut pas aboutir à la moindre conclusion concernant notre perception de ces buts. (Un peu comme l'hypothèse de l'existence de Dieu peut être une hypothèse scientifique, mais étant donné qu'on ne peut pas l'observer, on ne peut en tirer aucune conclusion) Et dans ces conditions, toute théorie qui viserai à exposer des buts ne serait que des interprétations, qui plus est avec une idéologie sous-jacente et des jugements de valeur sur des comportements "bon" ou "pas bon", selon ce soit disant but. Je pense très dangereux d'introduire ça dans la science. Où tu as vu que j'ai démenti une étude scientifique ? De surcroit il faut bien faire la différence entre une étude scientifique et ses conclusions d'un côté, et de l'autre les communiqués officiels des organismes de recherchce, et interview des scientifiques sur leur sujet de recherche. Ces derniers visent à expliquer les potentialités de leur recherche, (surtout quand ils n'ont pas encore de conclusion), les hypothèses possibles, non encore prouvées, avec la plupart du temps nombres de faits sur-interprétés au delà de la moindre raison scientifique, (l'idée est de montrer les possibles, la plupart du temps), ceci pour monter combien leur travail ou leur domaine de recherche est important, en partit pour qu'on aloue plus de crédit sur ce domaine de recherche et en partit pour en tirer une reconnaissance sociale. (Et je ne juge pas que ça n'est pas important, je te décris seulement ce fonctionnement.) L'état actuel des connaissances scientifiques dans les neuro-sciences, c'est : On ne peut pas tirer de conclusion pour l'instant. C'est con, mais on en est uniquement là pour l'instant. (et crois pas que je ne me tienne pas au courant des recherche en la matière) On ne sait même pas si ce qu'on observe dans les études, c'est bien l'activité cérébrale, ou simplement l'activité du système de régulation de la chaleur dans le cerveau. C'est une question qui est d'ailleurs de plus en plus évacuée en ce moment. (j'espère quand même qu'on essayera de la vérifier un jour, et pas que ça deviennent un tabou, une certitude dont il ne faut pas douter pour ne pas que le système s'écroule.) On sait encore moins si ce qu'on observe dans le cerveau est la cause de nos sensations ou comportement, ou si c'en est la conséquence. La causalité n'a encore jamais été mise en place entre ce qu'on observait et ce qu'on cherchais à expliquer. Ce qui pose quand même un petit problème scientifique. Et la plupart du reste, c'est des interprétations, des potentialités, des hypothèses non vérifiées, ou suspendu à des hypothèses non encore vérifiée. (On suppose une hypothèse qui n'a pas été encore vérifiée, et on fait une étude en la considérant comme acquise, c'est comme ça qu'on fait la recherche de nos jours. Comme ça, dès que l'hypothèse a été vérifiée, par une autre équipe qui fait probablement cette recherche dans le monde, on peut sortir notre conclusion. ça va plus vite, on a des résultats avant tout le monde, donc la gloire et les brevets avant tout le monde, puis ça permet aussi de travailler sur des choses différentes sans avoir à attendre que tout sois vérifiée) C'est pas encore de la science, c'est de la spéculation pour l'instant. Ce qui n'est pas très grave tant que c'est fait de manière rigoureuse. Et c'est normal dans un domaine qui est encore du domaine de la recherche Faudrait seulement garder en tête que c'est le cas des neuroscience (et de la génétique) aujourd'hui. Et ne pas prendre ces constatations pour argent comptant. Quoi que concernant la génétique, ça commence vaguement à se stabiliser. C'est ta croyance. Qui plus est basé sur une mauvaise observation de la réalité. Je ne vois pas en quoi la procréation est obligatoire ? Je ne vois pas en quoi non plus le fait que les espèces survivent est essentiels ? ni même commandé par la nature ? Surtout vu qu'il y a un nombre bien plus considérable d'espèces qui se sont éteintes que d'espèces ayant survécu et existant encore aujourd'hui. Si le but de la nature, c'est de faire survivre les espèces, elle se débrouille vachement mal quand même ^^ ça revient au raisonnement que je t'ai exposé : quand on observe les espèces à bec jaune, on se rend compte qu'elles ont toujours un mécanisme qui les pousse à avoir un bec jaune ! Donc cette caractéristique est primordiale !! Toi, tu me dis : quand on observe les espèces qui ont survécu, on se rend compte qu'elles ont des mécanismes qui les poussent à survivre, donc la survie est une caractéristique primordiale. C'est pareil ! ça a l'apparence d'un raisonnement, qui t'aide probablement à conforter ta croyance, que je trouve tout à fait respectable par ailleur. Mais ça n'est pas un raisonnement, c'est une croyance. Je pourrais te montrer que la plupart de tes réponses sur le sujet sont ainsi, de simple affiramtion d'une croyance, mais y a déjà trop à citer, je ne peux pas faire des postes de 50 pages. Je te signale quand même que je ne cherche pas à monter que tu as tord ! Ni que ta croyance serait fausse ! Je cherche seulement à te faire prendre conscience qu'il s'agit d'une croyance et de jugement de valeur qui te sont personnels. Croyance : la nature veux qu'on survive. Jugement de valeurs : La survie des espèces (et donc leur reproduction) est primordiale. ou : Les espèces qui disparaissent sont des espèces "ratés", et sont moins évoluées que celles qui survivent. Et ces choses ne sont pas issue d'une observation de la nature, mais de ressentis et de préférences qui te sont propre. Je peux quand même te dire qu'à ma connaissance, les observations de la nature ne démentent pas vraiment ton modèle. Il est crédible. (Tout comme peut l'être l'existance de Dieu) Mais ça ne le confirme en rien on plus. Surtout quand on observe toutes les espèces ! et pas seulement celle qui confirme ton opinon. Et pareillement, il existe pleins d'autres modèles possibles incompatible avec le tien qui ne sont ni infirmés, ni confirmés. Entre autre, un modèle qui dirait que la nature veux que les êtres vivants ressentent pleins d'expériences sensibles les plus variées possibles, et que c'est son but. (Le fait est effectivement que les être vivants vivent des expériences sensibles. Et que la nature tend dans ce sens. Sauf que je ne vais pas jusqu'à dire que ça "prouve" que c'est donc bien son but.) Et que les être qui n'ont pas vécu de plaisir et peu d'expérience sont des "ratés" Et que les espèces, même celles qui se sont éteintes, qui ont vécu "heureuses" ont "réussi". Question de point de vu et de croyance. Ce qui est par ailleurs révélateur du fait que je ne juge pas la mort, ou la disparition d'une espèce comme un échec, alors que toi si Nous nous écartons sur nos croyances. Et je ne vais certainement pas chercher à te convaincre. J'aimerai seulement que tu prenne conscience qu'ils s'agit seulement de croyance et de jugement de valeur. Ce qui est marrant, c'est que dans le même acte, toi tu l'interprète comme la volonté d'une survie de l'espèce, moi je l'interprète comme la volonté de nous faire vivre des expériences sensuelles. Personne n'a plus raison qu'un autre, car ce sont des interprétations. Pas des observations. Et si j'apprécie beaucoup les inteprétations, et le travail d'inteprétation de la nature (alias recherche spirituelle), j'apprécie aussi qu'on ne les prennent pas pour des observations, mais bien pour ce qu'elles sont.

Le fait qu'on ai des prédispositions à la morale, ne signifie pas qu'on ai une prédisposition pour une morale particulière. Non, je ne parle pas d'un phénomène de saturation, je parle simplement d'un acte qui devient routinier, et donc pas issu d'un manque. D'une part, le plaisir sexuel de la moitié de l'humanité (les femmes) est pas vraiment liée à la procréation. Comment tu explique ça ? Ensuite, le plaisir des hommes, il est quasi inexistant lors d'une éjaculation précoce (surtout s'il n'y a pas eu de périodes d'abstinence avant, et me dis pas que l'abstinence favorise la reproduction de l'espèce...) Et l'éjaculation précoce, ça serait l'état normal des mecs si les femmes n'insistaient pas autant pour avoir du plaisir, et n'apprenaient pas aux mecs à découvrir comment se faire plaisir. D'ailleurs, c'est le plaisir qui nous guide pour apprendre à nous faire plus plaisir, mais ça arrange en rien la procréation. J'ai pas attendu les femmes pour le découvrir, j'en ai même souvent éprouvé sans avoir de partenaire. Je connait aussi quelques homo, croit moi, ils ont de très bon orgasmes. Et personnellement mes orgasmes avec ma partenaire (quand j'en ai une) sont plutôt meilleur si je suis sûr qu'on a utilisé un moyen contraceptif Je conçois bien que c'est une question de point de vu, mais justement, c'est le point de vu qui fait l'orgasme, pas la procréation. ça provient plus des fantasmes que du coït proprement dit, ou même d'une "technique" utilisé. C'est le cerveau et notre imagination qui provoque l'orgasme et certainement pas l'acte mécanique. Il ne provoque aucun plaisir, si notre imagination ne se met pas en route. (Par contre, il peut provoquer l'éjaculation, seulement elle sera sans plaisir.) Qui plus est, c'est l'acte sexuel qui provoque du plaisir. La procréation, on ne le sens même pas quand ça arrive. Il faut attendre des semaines avant de pouvoir être sûr... et encore, c'est grâce à nos techniques modernes. é la limite on pourrait parler de l'accouchement, mais je doute que les femmes te confirment que ce soit un sacré panard ! Si le but du plaisir était la procréation, pourquoi on a plus de plaisir en évitant ou en mettant des entraves à cette procréation ? Et pourquoi la moitié de l'humanité n'a aucun plaisir issu de cette seule procréation ? Je suis pas convaincu tu vois. Pour moi, il a deux choses bien distinctes qui peuvent aller de pair... ou pas. Par contre, c'est l'église qui a cherché à les faire systématiquement aller de paire. Mais me dis pas que l'église, c'est une loi naturelle. Ou alors, admet au moins que c'est une croyance... Non, ça c'est pas vrai. Déjà, les espèces ne veulent pas, c'est les individus qui la compose qui le veulent. Puis je ne sais pas comment tu fais pour savoir ce que veux un chien, un chat, ou une chèvre pour son espèce... Ensuite, les individus, ils me semblent plus privilégier leur plaisir, et la plupart du temps immédiat, que la survie de leur espèces. Quand tu prend des chèvres sur une ile, elles ont faim, elles bouffent toute l'herbe. Et après elles crèvent de faim parce qu'elles ont tout bouffé. Les comportement animaux sont souvent ainsi. L'immense majorité du temps, ça se passe comme ça dans la nature. La majorité des évolutions des espèces créent d'ailleurs des handicaps à leur survie, et sont obtenue par des considérations uniquement affective de leur membres. Simplement parce que les femelles de cette espèce trouvent ça beau, et certainement parce que ça doit leur faire plaisir. Même si ce beau là fait que les prédateurs les voient plus facilement. Pour que l'espèce survive, il faut que ça ne dépasse pas un certain seuil, mais les espèces où ce seuil est largement dépassé, et qui donc disparaissent, c'est aussi extrêmement courant dans la nature. Alors c'est sur, si tu observe uniquement les espèces qui survivent, tu peux arriver à la conclusion que chez ces espèces, la survie de l'espèce est une caractéristique importante... mais c'est un peu comme si tu disais que le but de la nature c'est d'avoir un bec jaune, parce que quand on observe les espèces qui ont un bec jaune, elles ont toutes un bec jaune. Je suis tout à fait d'accord avec toi ! Mais ce sont des considérations personnelle. Pas des lois naturelles. Si tu prend en compte les considération personnelles, et les croyances, là on est totalement d'accord ! Ce sont des questions de morales, et pas des faits naturels. J'ai jamais dis que les humains cherchaient à s'auto-exterminer (quoi qu'en y réflechissant, parfois, je me demande...) Puis il s'agit de considération humaine sur ce que l'humanité devrait ou non faire. Pas d'une loi de la nature. Je te montrais que la survie de l'espèce n'était pas une loi naturelle, puisque la nature permet très bien l'extinction des espèces.

@ Grenouille. D'une part, pascalin n'est pas Pierre-Henri Gouyon. Ensuite, je soupçonnais quand même justement ce dernier de faire du finalisme. Et à la lecture de l'article, ça devient très clair, il revendique directement en faire (J'avais donc bien raison de me méfier :smile2: ) Ceci dit, il le fait avec d'infinie précautions, pensant qu'on peut, peut être, réintroduire un peu de finalisme dans la science. Mais il commence par clairement définir ce qu'il entend par "volonté", en précisant que le sens qu'il utilise pour ce mot, qui est un sens quand même très différent du sens commun. Ensuite, je trouve sont point de vu sur la volonté très intéressante, mais la réflexion n'est pas aboutie sur le plan de son intégration dans la science. Parce que inclure cette forme précise de finalisme dans la science soulève quelques gros problèmes qu'il n'a pas résolu. En particulier celui d'introduire des idéologies et des préférences morales dans les descriptions scientifique, ce qui, à mon sens, serait une erreur. J'en reviens à ce que j'avais répondu à pascalin. L'idée qu'il y a une volonté derrière la procréation, et que le plaisir serait un "moyen" d'atteindre cette procréation, c'est une idéologie particulière. On pourrait très bien la considérer exactement dans l'autre sens : la procréation serait le moyen d'atteindre un plaisir, et la volonté serait de développer la notion de plaisir... L'augmentation de la taille du cerveau et tout ça, pourrait avoir eu pour seul but d'augmenter et de développer et de rendre plus subtile et plus intense cette sensations de plaisir. etc... C'est aussi une idéologie. Dire que le monde devienne plus complexe comme but de l'univers, avec l'ultime complexité du cerveau ou des réseaux humains composée de cerveau, ça pourrait en être une troisième. Alors je suis d'accord, coller une volonté dans les choses raisonne mieux en nous. Et j'ai toujours été le premier à penser que la science était une vision nécessairement restreinte et incomplète de l'univers. Mais toutes ces "volontés" ne peuvent ni être observée, ni être mesurée. Seulement interprétée, dans n'importe quel sens qui plus est, un peu comme l'existence de Dieu. Donc ça ne fait pas partit du domaine de la science. Et je pense que plutôt que de vouloir assouplir les valeurs de la science pour les y faire rentrer, on ferait peut être mieux de reconnaître et de développer d'autres domaines tout aussi essentiels pour améliorer notre perception du monde, avec d'autres valeurs. Et en ayant bien conscience qu'il s'agit de chose importante, je préfère qu'on les revendique clairement pour ce qu'elles sont, des idéologies, ou plutôt des croyances. Par exemple je respecterais totalement quelqu'un qui me dirait que dans sa croyance, le but de la nature, c'est de durer le plus longtemps possible. Ou de se diversifier le plus possible. Ou d'aboutir aux plaisirs les plus grands est les plus subtils possibles. Et je trouverai ça très intéressant. Mais pas si c'est affirmé comme une vérité factuelle.

Je pense que le plus grand secret de tout les temps, c'est qu'on vit au paradis, mais qu'on ne le sait pas. Les malheurs du monde n'arrivent que parce qu'on veux surtout des choses qui nous font du mal. Dans je ne sais plus quel film, le diable dit que pour foutre la vie de quelqu'un en l'air, c'est très facile, il n'a aucun effort d'imagination particulier à faire. Il lui suffit de donner à cette personne ce qu'elle veux. Et à ce moment, elle fout elle même sa vie en l'air toute seule. Pour être heureux, on a besoin de rien, que de le vouloir. Encore faut il le vouloir. Seulement, on ne veux pas être heureux, on a envie de le "mériter" en souffrant beaucoup avant, où en ayant fait des actions extraordinaires avant... Plutôt que de vouloir le bonheur tout de suite, et directement. Ou on culpabilise quand on l'a, et on va chercher tout plein de choses qui nous rendront malheureux. Plutôt que d'assumer simplement qu'on est heureux. (Parce que c'est très mal vu d'être heureux dans notre monde.)

Le désir et le plaisir sexuel existent, c'est une chose. Y mettre une raison derrière, c'est en réalité y mettre une morale. Il n'y a pas de "raison" derrière. ça fait plaisir quand on baise, point. Baiser peut contribuer à la procréation, ça peut aller dans le même sens (ou pas). Point aussi. Mais dire que le plaisir est là pour nous pousser à procréer, ça va trop loin. ça s'appelle du finalisme en science. Peut être que c'est la procréation qui est là seulement pour provoquer le plaisir d'être parent... Et qu'elle n'a aucun sens si elle ne fait pas plaisir ? Peut être que le but ultime de la nature, c'est pas de durer, c'est simplement de se faire le plus de plaisir ? Mais ça serait aussi du finalisme. Tout dépend si notre idéologie, c'est de faire des constructions durable ou de se faire plaisir. Dans l'absolue, l'un n'est pas "meilleur" que l'autre. L'idéologie que tu met derrière, c'est l'idée qu'il faut perpétuer l'espèce... pourquoi ? parce que c'est "bien" ? C'est une morale ça, ça n'a rien d'une loi naturelle. Pourquoi l'espèce devraient elle durer le plus longtemps possible ? Pourquoi la vie elle même devrait durer le plus longtemps possible ? Pourquoi ça serait mal que notre espèce disparaisse ? La nature le permet pourtant. Pourquoi ça serait mal que la vie disparaisse ? ça aussi, la nature le permet. C'est des points de vu, des philosophies de vie, des morales en fait. Donc clairement des constructions très abstraites et artificielle que ces considérations. Qui plus est le plaisir, n'est que très très très faiblement provoqué par l'acte sexuel "pur". Quelqu'un qui baiserai dès qu'il en aurait envie, ça lui ferai très vite plus plaisir du tout. Le plaisir n'est pas provoqué par la procréation, mais par les jeux,l'interdit, ou par la position privilégiée qu'on donne à cet acte, (faire nos besoins pourrait très bien être intervertit avec la sexualité dans une société imaginaire... ça provoquerait les mêmes choses), par les manques, les fantasmes qui ne peuvent exister que parce qu'on ne peut pas baiser aussi facilement que ça, par des comportements que toute notre civilisation a mis en place et qui n'aide strictement en rien la procréation, et qui lui nuise même souvent. La procréation n'exige en rien ni caresse ni préliminaires. Quitte à choisir une idéologie, je préfère encore celle de la quête du plaisir que celle de la quête de la durée... (la durée pouvant servir le plaisir, bien sûr :smile2: mais dans ce sens là, pas dans l'autre sens) De surcroit, même en faisant du finalisme et en supposant que l'évolution des espèces soit le but de la nature, elle ne se fait que par la disparitions des espèces et par la création de nouvelles. Faire durer une espèce le plus longtemps possible, ça va en sens inverse de l'évolution des espèces.

C'est intéressant comme question. Je pense effectivement que notre vénération de l'immortalité (et non de la vie, qui va de paire avec la mort) fait qu'on triture les corps pour les faire vivre le plus longtemps possible. Même dans la souffrance ou dans un état de légume. Je ne considère pas qu'agir ainsi, c'est respecter la vie. Je pense même que c'est plutôt le contraire, c'est la mépriser quelque part. Comme si elle était imparfaite, à cause de la mort. Et nous, Dieu parmi les Dieu, et surtout vachement orgueilleux, on allait "l'améliorer", en tentant de nous approcher d'un truc qui n'a rien en fait plus grand chose à voir avec la vie. La vie réelle d'un être humain. Pour moi, effectivement, respecter la vie d'une personne, c'est respecter quelque chose d'intime en elle. Et on peut respecter cette chose intime en abrégeant ses souffrances, et en la tuant. Parce que justement, cette "vie" n'est plus une vie. Je suis d'accord. Et même un peu au delà du simple gâchis, la façon dont on traite les animaux dont on se nourri actuellement est très loin d'être respectueuse de la vie, puisque la vie elle même est devenu plus un outil dans l'industrie de consommation que quelque chose de sacrée. Ceci dit, rien ne nous empêche d'avoir une pensée pour l'animal dont on se nourri. Je pense que le changement de comportement vis à vis des animaux ne pourra pas passer autrement que par là. Après, encore faut il être capable d'assumer notre part de responsabilité dans la mort de l'animal. Je pense que vouloir s'extraire de la vie, et accessoirement du cycle commercial de la vente de viande, permette d'y changer quoi que ce soit. Si les industriels changent un jour leur comportement, ils le feront pour leur clients. C'est un peu ce qu'il se passe dans l'industrie bio, ou "fermière". Je ne sais pas si le fait d'imaginer que la "logique de perpétuation naturelle" soit plus importante que par exemple une "logique de plaisir" ne provienne pas d'une "morale", justement. En tout cas, il me semble qu'il n'y a aucune règle dans la nature qui considère qu'on aurait pas le droit de rechercher notre propre extinction. La perpétuation de l'espèce est une obligation morale, pas vraiment naturelle. J'aurai même tendance à penser que préserver une espèce joue contre l'évolution de la nature, qui se fait par création et disparition des espèces. Je crois que la notion "d'avantage pour l'espèce", ou même d'action en "bien" pour l'espèce, c'est uniquement des considération morale construite très artificiellement par les humains. (par exemple, je doute qu'une espèce animale se soucie beaucoup de la préservation de son espèce...)

Moi je veux être conscient, et me sentir mourir. Ma mort, je tiens à la vivre. é mon avis, ceux qui meurent sans s'en rendre compte, ils ratent un des moments les plus intense de leur vie. (Enfin, je dis ça, ceux qui ont peur, et n'ont pas déjà accepté de mourir quand ça arrive, ils doivent pas mal se gâcher ce moment là aussi)

D'un autre côté, l'univers est grand... et encore plus si on prend tous les temps possibles. C'est pas une preuve de ne pas avoir vu de gens du futur. s'ils arrivent à voyager dans le temps, ils ont une telle avance technologique qu'ils ont certainement déjà conquit toutes les planètes de la galaxie, voir plus... Alors pour qu'un type tombe pile sur notre planète, pile à notre époque, faudrait beaucoup de chance. PS : le LHC permet de reproduire de petites expériences de très très très très faible énergie, qui nous permettent de mieux comprendre avec de considérables efforts d'imaginations et d'extrapolation, ce qui a pu arriver après le big bang quand ça s'était sacrément calmé. C'est un peu comme essayer d'imaginer ce que peut être l'océan en arrivant à créer une molécule d'eau. Il faudrait un jour que les humains arrêtent d'être orgueilleux au point de dire ou de croire qu'il arriverons à "recréer les conditions du big bang"... Me faites pas rire, on est même pas capable de recréer les conditions au centre du soleil, encore moins d'une petite supernova, alors que des supernova face au big bang, c'est comme un piqure de moustique sur la planète entière. (même pas sur un éléphant) et encore... C'est con, mais pour recréer un temps sois peu les conditions du big bang, il faudrait au minimum utiliser l'énergie contenu dans au moins le centième de l'univers, et encore... quand on sera capable de vider l'énergie du soleil entier en un milième de microseconde, je commencerai peut être à moins rigoler. (et encore, même ça, ça resterai risible comme puissance...)

Je pense que la vraie question, c'est plutôt "peut il y avoir bonheur sans conscience du malheur ?" :smile2: Pour moi, le bonheur n'est pas un état, mais un changement d'état. Le malheur aussi par ailleurs. Même s'il peut être vécu comme un "bonheur rétrospectif" Si on change d'état en moins bien, on se dira qu'on était heureux avant. En fait, non. C'est juste que maintenant on est malheureux. (et en plus qu'on se plaint) ça n'implique pas qu'avant on était heureux. Ce qui fait notre bonheur ou notre malheur, c'est notre mémoire. Pour redevenir heureux quand on est malheureux, il faut savoir "oublier" souvent, du moins le temps que le "contraste" soit moins saisissant. (Preuve aussi que c'est le changement d'état plus que l'état qui nous rend malheureux) Pour être heureux aussi. Pour apprécier les bonnes choses et en tirer une dose maximale de bonheur, il faut savoir se souvenir du manque. C'est directement grâce au souvenir de ce manque qu'on peut vivre heureux. Une phrase que j'aime bien : "Tu ne pourra être heureux que jusqu'au point même où tu as été malheureux." Ou une des miennes : "Un passage en enfer ? J'ai rien contre ! C'est là qu'on apprend à vivre heureux." é mon avis, le bonheur et le malheur sont indissociables. On ne peut pas choisir de vivre "heureux" ou "malheureux", on choisi seulement l'intensité de nos vies : Une vie intense avec de grand bonheur et de grand malheur Ou une vie calme avec de petits bonheurs et de petits malheurs.

Ta question m'en fait poser quelques autres. Qu'est-ce que c'est que considérer que la vie est sacrée ? Pourquoi la vie humaine ne serait-elle pas sacrée ? Ce qui me dérange dans les végétariens, c'est qu'ils sont pour transformer l'humanité en quelque chose de totalement artificiel. Ils veulent déconnecter les humains et la nature. J'aime pas trop ça. Moi je considère la vie comme sacré, et quand je tue, je le fais toujours avec cette pensée pour le fait que j'hôte la vie. ça n'est pas un acte "ordinaire" pour moi, à chaque fois que je le fais, je prend conscience de toute la mesure de l'acte que je fais. Je ne vois pas en quoi le fait de ne pas tuer un animal, c'est considérer la vie comme sacrée. C'est avoir peur de la mort surtout. ça a rien de sacrée. Ceux qui ne savent pas que la vie et la mort vont de paire, ils sont à côté de la plaque. Ils disent respecter la vie, mais en réalité, puisqu'ils ne respectent pas la mort, c'est pas la vie qu'ils respecte, c'est quelque chose qui ressemble à de l'immortalité. et ça ne correspond absolument pas à la vie qu'il y a autours d'eux. Ils rendent sacrée une "chose", une "image" totalement imaginaire de la vie, qui n'a rien de réel, ni même de réaliste. Parce que la bestiole qu'ils vont ne pas tuer, elle mourra un jour, de sa main ou de la main d'une bête sauvage, ou d'un microbe... Les humains n'ont pas le pouvoir de ne pas tuer. De toute manière, il faudra tuer au moins des plantes, pour se nourrir. Et je ne pense pas qu'une espèce qui est maso au point de se dire qu'il faut que les êtres humains disparaissent soit une espèce qui puisse se permettre de dire qu'elle respecte la vie. Respecter la vie, ça commence déjà par respecter la sienne. Par contre, les humains ont le pouvoir de tuer en faisant moins souffrir la bête qu'une bête sauvage, je pense que c'est ça qu'il faudrait développer et utiliser. (on en est loin par contre) Un végétarien qui dit ne pas tuer par respect de la vie, c'est n'importe quoi. Ne pas tuer une bête de ses mains, et la laisser crever d'une mort plus affreuse, simplement parce qu'on est irresponsable (incapable de prendre la responsablilité de nos actes et de notre nature) c'est pas respecter la vie à mon avis, c'est la fuir pour un monde virtuel où la vie n'existe plus, parce que la mort n'y existe plus non plus. C'est même pas chercher à diminuer la souffrance des animaux.

Il y a toujours des inégalités, mais il ne s'agit pas d'inégalités de classe, c'est ça la différence avec l'époque de Marx. Regardes les chiffres des sources de revenus des gens à l'époque de Marx et d'aujourd'hui !! é l'époque de Marx, tu avais des familles de riches qui possédaient les entreprises, et même de vraie ville pour les faire tourner. Ils tiraient leur revenus du capital. C'est ce qu'on appelle un capitaliste, ou ce qu'on appelait un "bourgeois". De l'autre côté, tu avais les travailleurs, qui tiraient leur argent du travail. Après la première guerre mondiale, la classe des capitalistes à disparue, parce que le "capital physique" (usines, maisons) ont été physiquement détruites, ou réquisitionnées par l'état, et que pour l'autre, l'argent lui même ne valait plus rien. (La deuxième a aussi contribuée à finir le travail.) Dans des pays comme aux état unis, cette classe s'est recréé (et elle n'avait d'ailleurs pas complètement disparue). MAIS PAS EN FRANCE ! Ni dans les autres pays d'Europe ! Aujourd'hui, certains sont peut être encore riche, il existe toujours des inégalités, c'est pas moi qui vais dire le contraire ! Mais ils tirent leur argent du travail, il n'y a plus de rentier, ou quasiement plus, et la part total du revenu par le capital est devenue considérablement plus faible que la part apporté par le travail ! En d'autre termes plus simples, à l'époque de Marx, les rentiers se payaient 80% du gâteaux, aujourd'hui ce sont les travailleurs qui se partagent plus de 80% du gâteaux. Il existe encore de très grandes inégalités sur l'éducation, mais qui devient un directeur général ? C'est celui qui a reçu la formation pour le faire. Et plus celui qui possède les sous qui ont permit de créer l'entreprise. (de toute façon, personne ne possède assez d'argent pour ça, ce sont les banques qui l'apportent. Banque dirigé par des employés) En plus ça change considérablement les choses parce que du coup, ces employés, ça n'est pas leur argent qu'ils manient, et ça, ça n'existait pas à l'époque de Marx. Marx parlait de confisquer les possessions des capitalistes, pour les distribuer aux travailleurs. C'était une idée intéressante à l'époque, mais c'est complètement con de vouloir appliquer ça aujourd'hui, parce que les capitalistes n'existent quasiement plus. Et si tu confisque l'argent d'une banque, tu confisque l'argent du peuple ! Il ne s'agit pas de confisquer l'argent, mais de changer leur fonctionnement. De surcroit, les employés en question, même s'ils gagnent des sommes honteuses par leur revenu, il serait totalement illusoire de croire que leur faire gagner moins changerai quoi que ce soit. ça serait à faire, par principe, si tu veux, mais ça ne changerai rien au fonctionnement économique du pays. Ils travailleraient exactement de la même manière, et dirigeraient l'entreprise et la banque toujours vers exactement les mêmes principes de rentabilités. Simplement, ils gagneraient moins, c'est tout. C'est des employés, ils profitent du système ,mais ils ne peuvent pas agir autrement, sinon, ils se feraient tout simplement virer ! Ce qu'ils gagnent, c'est révoltant, mais c'est seulement un symbole. Qui décident de ces principes de rentabilités ? Qui délèguent aux banques leur pouvoir sur leur argent sans leur demander de compte sur la manière dont ils l'utilisent ? Qui achète aux entreprises les choses les moins chers possible, sans se soucier de comment ça se fait qu'elles soit aussi peu cher ? Nous. Le peuple. J'étudie en ce moment un autre système de fonctionnement bancaire. Qui revoie en grande partie cette délégation du pouvoir (ce qui signifie que le pouvoir sur l'argent resterait aux mains de la masses des gens, et pas seulement au mains d'un faible nombre de décideurs) ça je pense que c'est un réel changement qui apporterait une réelle modification de l'économie. Et la manière la plus rapide d'y arriver n'est pas une révolution. Mais une manière de trouver le moyen de l'introduire dans ce qui existe déjà actuellement, et de petit à petit, pas trop vite, s'arranger pour que ça deviennent la seule et meilleure manière. La révolution est le moyen le plus lent de changer les choses. Il a l'air d'être le plus rapide ! Mais c'est une erreur considérable, qu'on ne fait qu'en oubliant les principes de base de l'inertie, et des résistances. Au passage, c'est pas vraiment un argument de dire qu'une révolution n'a pas fait de victime, mais que c'est les contres-révolutionnaires qui en ont fait... é ce titre là, on pourrait très bien dire que ça n'est pas le chasseur qui a tué sa proie, c'est la balle... Si tout le monde était d'accord, il n'y aurait pas besoin de faire une révolution. La révolution n'a de sens que s'il existe des contres-révolutionnaires. Le fait est que c'est la révolution qui a entrainé les morts et les violences. avoir un comportement responsable, ça serait à la limite de juger que c'est des "sacrifices rentable", mais croire qu'il n'y aura pas de victimes innocentes, c'est manquer considérablement de lucidité sur ce qu'est une révolution. Au passage, ne pas se soucier du bonheur des gens, et ne pas hésiter à les sacrifier pour leur idéologie, c'est précisément ce que je reproche au fonctionnement capitaliste. Comme je suis équitable, c'est aussi précisément ce que je reproche aux révolutionnaires. On va pas créer un monde de paix et d'harmonie entre les Hommes en les faisant se taper les uns sur les autres. Bref, si on oublie la morale, comme c'est nécessaire si on veux faire une révolution. (et c'est eux qui devraient moraliser l'économie en plus :smile2: ) Si tu prend en compte l'inertie vouloir aller le plus vite possible à une certaine position n'est pas la façon la plus rapide d'y arriver, parce que ça entraine des oscillations. Exactement comme quand, en voiture, on s'aperçoit qu'on quitte la route vers la droite => on braque à mort à gauche, du coup la voiture fonce à gauche, et il faut re-braquer à droite etc... Avant de reprendre le "droit chemin", il faudra beaucoup plus de temps en agissant ainsi qu'en ayant tourné lentement le volant vers la gauche. (J'en conviens, ça demande pas mal de sang froid, ce dont manque considérablement les révolutionnaires) Si tu es familier des phénomènes d'automatisme, tu saura que si le mouvement est vraiment trop brusque et si on apporte systématiquement de l'énergie à la chose pour la faire avancer encore plus vite, (et c'est le cas des révolutions), on aboutit à un système totalement instable. Qui ne s'amortie qu'après un temps très long : Après épuisement de l'énergie apportée, (lassitude) et par les frottements (pour une révolutions : les morts, les famines, les destructions, qui finissent aussi par entrainer de la lassitude.) Là, et seulement à ce moment là, quand on cesse de vouloir aller vite, et qu'on y va lentement, les choses se débloquent enfin, et on arrive finalement à un régime stable et à la position qu'on voulait au départ. Si tu regarde l'Histoire un minimum, tu verra que toutes les révolutions fonctionnent selon ce principe ! Révolution française -> retour à une monarchie, retour à une république, retour à un Empire (Napoléon), retours à une république... etc... Moi, ce que je propose, c'est de zaper la première phase révolutionnaire qui n'amène strictement rien d'autre qu'un gachi d'énergie et une perte de temps considérable, et de passer directement à l'étape "on y met moins d'énergie, mais plus intelligemment". et nous focaliser sur la stabilité qu'on souhaite atteindre, en prenant en compte l'évolution nécessaire et les inerties. Et pas sur la volonté de braquer à mort dans la direction opposé en appuyant à fond sur l'accélérateur, si possible en tapant de toutes ses forces sur le passager "responsable" qui nous avait indiqué une mauvaise route. ça permet peut être d'évacuer les peurs et frustrations, mais ça nous envoie à coup sur dans le mur.

Pour faire une révolution, il faut plusieurs éléments qu'on a tendance à négliger. 1) Il faut une conscience que quelque chose va mal. Mais ça ne suffit pas. 2) Il faut être capable de mettre des mots précis (pas forcément exact) et fédérateur sur cette injustice. (c'est peut être l'étape la plus difficile) C'est à dire des mots qui vont cibler précisément ce contre quoi il faut lutter. Ce qui permettra de déterminer clairement ceux qui sont d'un côté de ceux qui sont de l'autre ! 3) Il faut un tissu social cohérent, pour établir une solidarité et un esprit de corps. (C'est surtout là que ça coince à notre époque :smile2: ). 4) Il faut que la position du révolutionnaire soit glorieuse ! Pour que cette position soit valorisante et fédératrice, pour qu'on puisse se reposer dessu émotionnellement, pour faire face à des pressions et changements important dans notre comportement. Et pour ça qu'on trouve un moyen de le glorifier ! ex communiste : La gloire du travailleur à l'usine ! la gloire du mineur !... Révolution française : La gloire du paysan qui récolte le fruit de son travail. é notre époque, il reste donc trouver la gloire du chaûmeur, ou du RMIste. Mais croyez moi, c'est pas gagné !! (J'attend de voir, ça sera marrant ! ) 5) Il faut que l'apport immédiat de la révolution sois supérieurs à ses risques immédiat. Du moins dans les esprits. (c'est là que ça va être dur ) Sinon, tout le monde est d'accord, tout le monde est favorable, mais personne ne bouge, parce que tout le monde attend que les autres prennent les risques à sa place. ex de la révolution Française : Il y avait si je ne me trompe une famine à Paris, et un risque qu'on coupe les ravitaillement par les armes. les émeutier ont cherché du pain et des armes pour se défendre. Tout le tintouin républicain est arrivé, mais bien après, pour se rajouter là dessus et faire croire que c'était la motivation première. C'est ça qu'il faut pour faire une révolution. Après, ça n'est pas nécessaire, mais je préfèrerai : ça serait pas mal d'avoir un modèle, même théorique, de ce qu'on veux mettre en place à la place. Ceux qui veulent faire la révolution sans avoir la moindre idée de ce qu'ils veulent mettre en place en remplacement, c'est des cons dangereux. ________________________________________________________________________________ ___________________________________ Mis à part ça, même une fois qu'on sait ce qu'on veux mettre à la place, je suis radicalement contre les révolutions. Parce que je pense que les choses sont urgentes, que les choses vont mal, et qu'on a pas les moyens de gaspiller les énergies et les sciècles avant de changer vraiment les choses. Qui plus est, les révolutions, c'est toujours des boucheries inutiles. ça ruine les efforts de beaucoup de gens, ça rend bête et méchant, ça ralentis les réels changements de plusieurs siècles. ça fou en l'air l'idéologie qu'elle cherchait à défendre (regardez le communisme). Ceci en réduisant à néan tous les réels avantages et qualités de l'ancien système, que, le nez sur ses défauts, et le crâne vidé par la fascination de la violance, on ne voit plus. Ce qui fait qu'on aboutit à des ruines collossales !! Et si ça réussi quand même, ça met en place l'exacte contraire de ce qui était souhaité au départ, avec en plus la création d'une opposition forte de gens qui, face à la souffrance apporté par la révolution, ne souhaitent qu'une chose : revenir à ce qui était avant. Et en plus, l'horreur de la révolution leur donne une légitimité qu'ils n'aurait jamais eu avant ! Le pire, c'est que ça a TOUJOURS été comme ça dans l'Histoire ! Et je ne caricature pas une seule seconde ! C'est pas une "possibilité", c'est ça, une révolution. Et pas la jolie image que vous vous en faite perdu dans vos nuages et votre idéologie révolutionnaire. Montrez moi une seule révolution qui se soit bien passé ! En plus, Il n'y a pas de manière plus lente de changer les choses qu'en faisant la révolution ! En réalité, la volonté de changement est seulement une excuse pour pouvoir piller, tuer, voler, brûler, pouvoir exprimer de la violence en se donnant de grande causes pour se dire qu'on a "raison" C'est ces derniers éléments les seuls motivateur profond, et parfois même inconscient, (enfin, pas besoin de beaucoup creuser quand même) des révolutionnaires. Marx n'a pas écrie des conneries. Mais des choses qui correspondait à son époque. La lutte des classes n'a plus de sens à notre époque où il n'y a plus de classes. Les entreprises ne sont pas au mains de "grand propriétaires", elles sont aux mains du petit vieux du coin qui cherche à améliorer un peu l'ordinaire de sa pension de retraite avec une ou deux petites actions placé là où ça rapporte un peu. Elles sont aux mains de ceux qui ont un compte en banque qui leur rapporte des intérêts. Elles sont aux mains de ceux qui ont de l'argent placé quelque part, sur un quelconque plan d'épargne logement, ou d'autre chose... C'est eux les responsables, c'est à dire, nous, et il serait peut être un peu temps qu'on quitte l'adolescence, qu'on grandisse un peu, qu'on prennent nos responsabilités, et qu'on change nos comportements. ça suffira largement à faire changer le monde.

Oui, c'est vrai. :smile2: +1 Je choisi peut être mal les filles que je fréquente. (pas qu'elles soit pas bien, mais effectivement, de fait, c'est pas celles qui m'apportent ce que je recherche) Toutefois, y a quand même une différence, je trouve. Moi, je ne dis pas rechercher un truc pour agir en fait totalement autrement dans les faits. Je reste sincère là dessus. Mais ça doit jouer aussi, si tout le monde dis le contraire de ce qu'il veux, tout le monde se retrouve à la fin. (ex : une fille qui veux se caser en disant qu'elle recherche que du cul, et un mec qui veux se caser en disant qu'il recherche que du cul.) Le tout c'est d'être en phase avec le reste du monde, pas d'agir en phase avec ce qu'on veux. Je crois seulement que c'est une règle sociale que j'arrive pas à intégrer. Surtout que ça a des conséquences négatives sur notre état d'esprit.