yop!

Je ne trouve pas. En histoire, les religions doivent être expliquées pour comprendre tout un pan de l'histoire humaine. En philosophie (lycée), ça me paraît évident qu'on ne peut pas passer à côté. Ça, c'est pour l'instruction. Pour l'autre débat, on est dans une société où ces questions de croyances et religions deviennent très fortes et c'est encore à l'école qu'on donne la mission de tempérer les choses. Les ignorer me semblerait bizarre mais en faire trop me gênerait aussi. Mais c'est un fait de société à prendre en compte même à l'école. Cependant, il faut se distancier des événements actuels. L'école n'a pas pour but de réagir à chaque fait divers mais de se poser dans un travail d'éducation sur le long terme. L'apprentissage de l'esprit critique fait partie de l'école. Et l'esprit critique, il doit être confronté aux choses du monde pour être solide.

Je ne te connais pas alors je ne ris pas de ta personne mais de tes propos. Tu annonces avoir une théorie mettant par terre la science mondiale mais tu n'es pas capable de vraiment l'expliquer. Du coup, c'est ridicule. C'est comme si je disais : "Ça y est ! J'ai trouvé la preuve qu'Allah n'existe pas : ça repose sur les photons. Mais je ne peux pas en dire plus ici..."

En gros, tu me dis que dans l'impossibilité de savoir, chacun choisit ce qu'il veut croire. Ce n'est pas imparable du tout. Tu reposes ton opinion sur une extrapolation arbitraire sur ce que dit Church mais en fait, rien dans ce qu'il dit ne permet de conclure à une impossibilité par essence. C'est parce que tu veux absolument coller une justification au créationnisme. Si tu n'as pas de théorie non plus, tu ne peux pas prétendre avoir un argument imparable... Ton imparable c'est "personne ne sait mais moi je dis que c'est impossible (parce que je crois au créationnisme)". Pour ma part, je dis que c'est possible et c'est donc imparable. Tu dis ça : le cerveau humain est (actuellement) plus performant en reconnaissance de formes. Je réponds : l'IA n'a fait que s'améliorer en reconnaissance de formes et il n'existe pas encore d'IA combinant toutes les avancées faites. Pour l'instant, les progrès de la recherche nous montrent que les limites de ce qu'on arrive à produire en IA sont sans cesse repoussées. Regarde le calculateur quantique par rapport aux premiers ordinateurs. Niveau potentiel, c'est énorme et ça devrait te parler. Il se peut qu'on arrive à un moment où on devra utiliser d'autres matériaux pour se rapprocher d'un cerveau. Rien ne dit que nous soyons partis sur la méthode idéale, ni que nous ne pouvons pas changer de direction à un moment : la science l'a toujours fait, même si ça prend du temps. La configuration de notre cerveau est un modèle d'efficacité et de plasticité qu'on connaît encore mal. En tout cas, ça avance, que ce soient les neuro-sciences ou les mathématiques mais aussi en biologie (organes de synthèse, ADN comme nanomatériau,...). Il y a des recherches sur "l'ordinateur à ADN".

Bon bref rien de nouveau sous le soleil. Pour ma part, je ne parle même pas d'impossibilité pratique : je parle de recherche qui débute. On a mis du temps avant d'inventer le premier ordinateur mais on l'a fait. 200 ans avant, ça aurait paru impossible ou irréaliste. Et même pour des gens d'aujourd'hui, ça paraît incroyable. En gros tu n'as rien du tout. Même pas une théorie... Le fait qu'on n'arrive pas déjà à créer une IA montre qu'il est difficile de concurrencer ce qui a pris des milliers d'années à mûrir. Cependant, les avancées s'accélèrent grandement. Ce "petit argument limitant", il te met quand même par terre TOUT ce que tu baragouines sur ce sujet. Puisque tu ne peux pas y répondre... On ne peut rien conclure des avancées actuelles de la science en IA sur d'éventuelles limites (ou non). Mais je pense qu'on sera morts tous les deux avant de voir émerger la première IA complète. La limite, à mon avis, ça serait l'intelligence humaine elle-même... et pour l'instant, elle semble toujours aller de l'avant (pour ce qui est des avancées et théories scientifiques). Il n'existe pas de théorie scientifique (à ma connaissance) excluant totalement qu'on puisse arriver à une IA performante. Je te le redis : nous connaissons encore bien peu du vivant, même si on joue avec. On n'est qu'au tout début des recherches IA. C'est plutôt un argument qui te contredit : comment se fait-il qu'on va déjà aussi loin si c'est impossible ? Si on parvenait déjà à faire une IA de l'intelligence d'un chat, ça serait exceptionnel. Toi, tu voudrais direct qu'on arrive à égaler l'humain ? En quelques décennies ? Et comme ça n'est pas encore le cas, ça te sers de "preuve imparable" ? Mais c'est le niveau 0 du raisonnement ! Si tu essayes de coller un point de vue religieux qui dirait que c'est impossible car fondamentalement interdit par Dieu, dis-le franchement au lieu de faire de la pseudo-science et de mal citer des gens !

Il faut vite proposer aux autorités de préparer un canon à photons pour tirer sur les prochains objets stellaires qui s'approcheraient trop de la Terre. Si ça peut nous faire tourner, ça peut probablement dévier une trajectoire. Yazid2, notre sauveur !

Mais si : tu n'as en fait aucun argument. Du coup, ce qui est imparable, c'est ton idée fixe. Que l'intelligence artificielle soit encore loin de reproduire le fonctionnement général du cerveau humain, c'est un constat évident que tout le monde fait, notamment ceux qui travaillent dessus. Mais elle est parfois plus performante sur des taches précises (ex : l'IA qui gagne au jeu de go). On progresse tous les jours dessus. L'impossibilité pratique, elle est actuelle. Rien n'indique que ce soit matériellement possible ou impossible, dans le futur, de créer une intelligence comparable à la nôtre, et potentiellement une conscience de synthèse. Pour affirmer que c'est impossible, il faudrait un modèle théorique le démontrant (ce que ne fait pas la description de Church). Il n'y a pas de théorie scientifique posant des limites à l'évolution de l'intelligence artificielle. Il y a plein de théories mystiques pseudo-scientifiques qui foisonnent, par contre. Bien sûr que le cerveau humain est très complexe et polyvalent. Il faut savoir que les projets sur l'IA sont séparés, sur des tâches précises. On n'a même pas encore un projet qui regrouperait toutes les avancées en une seule intelligence. Donc, nous ne sommes qu'au début de la recherche... Et ? On pourrait dire "on n'arrive pas encore". Il le dit, d'ailleurs : "On n'a pas toute la complexité, encore, du cerveau" (à 50:15). S'il dit "on n'a pas encore", c'est qu'il pense que c'est une question de temps, que c'est théoriquement possible... Pourquoi on n'arrive pas : il explique que le Deep Learning n'est pas une reproduction du cerveau humain, de sa structure et ses procédés, mais un moyen d'arriver à des résultats qui y ressemblent de loin. C'est ce que je dis plus haut et dans un post précédent. C'est ça ton imparable ? Un mec avec qui je suis d'accord ?

Je me moque mais tu tends la perche en annonçant des trouvailles grosses comme l'Everest sans jamais y répondre. Tu as déjà fait le coup sur d'autres sujets, avec exactement le même bottage en touche. J'attends une explication directe de l'action des photons sur la rotation terrestre. Tu devrais pouvoir nous donner les grandes lignes. Sinon, ça n'est que du vent... Pour ma part, je n'ai jamais rien lu sur les photons qui puisse aiguiller sur une telle théorie mais je ne suis pas scientifique, juste amateur.

Si c'est pour flooder, je propose la fermeture du sujet.

Ha ha ha ! Traduction : j'ai dit des âneries en mettant plein de termes scientifiques dedans pour sortir un gloubi-boulga censé épater le monde. Mais comme on me demande trop de précisions et que je suis incapable de les donner, je me barre avant qu'on découvre que je suis une fumisterie.

Il ne contredit rien puisque le fait est qu'il existe déjà des IA qui savent déchiffrer une écriture humaine. Pour la limite des ordinateurs, elle tient à notre propre ingéniosité mais aussi aux supports sur lesquels nous allons oeuvrer. Rien ne dit qu'on ne passera pas à l'organique un jour puisqu'on sait jouer avec l'ADN et qu'on entre aussi dans l'ère des nanotechnologies. Et en fait, je ne vois pas en quoi limite de nos ordinateurs actuels (matérielle ou théorique), prouverait quoique ce soit sur la création de la vie. Ça ne constitue en rien un argument imparable, je le trouve même très faible. Le test de Turing ne représente pas une preuve mathématique : c'est un humain qui doit juger s'il a affaire à un humain ou un ordinateur. Ça montre juste qu'on est encore loin de reproduire une intelligence égale à l'humaine. D'ailleurs, il n'y a pas que l'humain de vivant. On peut surement faire un cafard robotique équivalent mais on bute encore sur leur intelligence collective. Le seul lien logique que je vois entre les éléments que tu énonces, c'est juste que tu veux absolument que l'IA soit la preuve ou non qu'on peut créer la vie à partir de matière non organique. Et que l'IA représenterait l'Alpha et l'Omega de toute la question sur la création du vivant, clôturant tout autre débat. Ce n'est pas du tout scientifique...

Mais qu'en sait-on de la limite de calcul de l'IA ? Church ne parle pas de limite, ni n'établit formellement de frontière entre inerte et vivant. Les tests de reconnaissance de lettres, ça fait longtemps qu'ils sont faisables par des IA. Il y a même un projet qui reconnaît l'écriture humaine, que j'avais lu il y a déjà quelques années. Et pour le moment, on n'a pas encore décrété que les ordinateurs étaient vivants.

Tu ne me réponds pas. La définition de Church n'affirme ou n'infirme pas ta théorie sur l'inerte...

Explique-nous comment ça marcherait... Je suis curieux.(EDIT : j'ai sauté des pages en répondant, je vais lire tout ça). ====== On est dans le vide (pas de frottements), dans un système gravitationnel à l'équilibre, donc c'est NORMAL. Si l'activité interne de la Terre provoquait une sorte de poussée centrifuge, la Terre partirait dans tous les sens, il me semble. Ou alors sous la croûte, on aurait une sorte d'asthénosphère tourbillonnante mais ça ne semble pas être le cas. Or, il suffit de se coucher le soir et se lever le matin pour voir que la rotation est régulière, hormis quelques micro variations parce que la Terre est molle et à cause de la Lune. Par ailleurs, d'autres planètes tournent sur-elles même sans pour autant avoir d'activité tellurique (Pluton, dans notre système). Les gazeuses aussi tournent sur elle-mêmes.

Cette thèse ne délimite rien du tout mais donne juste une définition. D'ailleurs, nous sommes en position d'humains qui imaginent ce que l'inerte pourrait calculer. Je te signale que depuis les débuts de la science, l'Homme ne fait que courir après la nature pour la décortiquer, la comprendre. L'inerte contient en lui-même le calcul. En posant le postulat que nous sommes nous même issus d'un processus, la masse de ce que nous ne savons pas encore est immense. Peut-être inatteignable sur la question de création de la vie. Pourquoi donc ? D'ailleurs, définis plus précisément ce que tu entends par "inerte". Comme tu l'opposes au vivant, je trouve ça étrange. Il est aussi possible qu'on essaye de le faire de la mauvaise façon. Par calcul inerte, tu es en train de penser à l'intelligence artificielle pour ta théorie ? C'est un bon exemple : ça ne ressemble absolument pas aux processus ayant amené jusqu'à nous. On est très encore loin du cerveau humain. Il se peut même qu'on s'y prenne mal.

Elle préfère les hommes virils à l'ancienne, soit. Maintenant, de quoi les femmes ont-elles besoin ? La question reste ouverte... Qu'est-ce qu'une guimauve féminisée, déjà ?

La douve du foie, ça me rappelle tout le temps un épisode des X Files... Mon chouchou : l'Axolotl !

Pourquoi tu me sors ce genre de tirade ? :p Je suis apolitique depuis longtemps, depuis le lycée, mais de sensibilité de gauche (la vraie). C'est pour ça que ça m'attriste qu'on accole le qualificatif "de gauche" (ou autre) à ces gouvernements qui ne font que démissionner successivement devant la tyrannie du marché et de la compétitivité, du chantage à la dette permanente, etc... Ils sont interchangeables, ils n'ont plus aucun squelette ni aucune conviction politique. Mais finalement, ce n'est pas plus mal que ça se passe sous Hollande. Ça montre bien aux derniers gogos qui me conseillaient d'aller "voter utile" la perte de pouvoir totale du politique sur la dictature économique moderne : il fait pire que Sarkozy en terme d'assassinat des travailleurs et suçage de bite des groupes dominants et ingrats. Mais arrêtons d'appeler ça un gouvernement ou un parti de gauche, dans les médias ou même dans des discussions de forum. La même politique économique il y a 20 ans aurait été officiellement vue comme de droite.

Mais tous les contrôles de ce genre se font au faciès... Du coup, dans une optique de contrôler des étrangers irréguliers, il est évident qu'on a plus de chances en ciblant des personnes de couleurs. Les agents qui officient ont aussi d'autres moyens d'appréciation que juste la couleur de peau. Même dans ces profils, ils trient. Ils ne peuvent pas perdre de temps à contrôler tous les noirs, les arabes, les slaves, les roms ou les asiatiques. Comme on a une a une forte immigration africaine et arabe, on ne peut pas éviter de cibler comme ça. C'est le faisceau logique. Les français d'origines étrangères subissent surement cette pression du contrôle mais que faire d'autre ? Faire des contrôles en aveugle pour faire plaisir aux gens ? Ethiquement, c'est louable mais niveau efficacité, bof. Je ne vois pas ça comme du "racisme d'état" mais comme une réalité sociologique sur laquelle il est un peu vain de broder ou de faire des excès de moralisation pour se donner bonne conscience. Pour le coup, Hollande a plutôt raison de laisser couler.

Pour tout ceux qui vivent les affres de la mondialisation, des délocalisations, du jeu de bonneteau financier de rachats/fusions/fermetures, de la dégradation des conditions de travail, je ne crois pas que c'était si abstrait ou théorique. Mais comme tu dis, là ça devient officiel. C'est le signe d'une démission totale d'un projet politique autre que la soumission à la loi du marché. Que ça vienne d'un gouvernement se disant "de gauche", c'est affligeant. ====== Réponse trop facile : ça n'est pas à la portée de tout le monde. Et même, on devrait pouvoir traiter les travailleurs décemment et ne pas les sacrifier comme variable d'ajustement. D'ailleurs, les français entreprennent toujours (et ils râlent sur la surcharge administrative et les taxes). Bien sûr, je dis ça surtout pour les grands groupes monopolistiques, les transnationales qui jouent sur la flexibilité pour le profit pur. Pour des PME ou micro-entreprises, on peut imaginer des assouplissements mais de toute façon, c'est bien le carnet de commande qu'il faut remplir avant de penser à rogner sur les salariés. Et pour ça, il faut un rebond de l'activité intérieure, de l'investissement, de la conquête de marchés extérieurs. Pour les classes moyennes, c'est un coup dur de plus qui se profile.

Rock star = sex, drugs and rock n roll, donc ?

Petits extraits des changements à venir : Pour ceux qui n'auraient pas encore compris vers quoi on va, il s'agit tout simplement de transformer les travailleurs en flux modulables, disposables à l'envi. Niveau coût, ça serait un gain énorme que de transformer tout le monde en libéraux précaires : report des coûts de disponibilités sur les travailleurs, réductions des charges, économie indirectes diverses. Le travail deviendra encore plus une marchandise sur laquelle on spécule déjà (coût du travail). L'Etat français est là pour encaisser la hargne populaire, amortir la paupérisation générale en saignant aux quatre veines ses classes moyennes (qui vont plus pester sur ceux d'en-dessous que ceux du dessus). L'Etat se fait plumer car les concessions faites ne bénéficient pas au bien collectif mais à l'enrichissement d'entreprises privées qui exportent leurs bénéfices, violent ouvertement notre fiscalité, concentrent les richesses de façon absurde. Je dis ça tout en exerçant une profession libérale où je ne compte pas mes heures. Mais c'est un choix, on ne peut pas imposer ça à tout le monde, surtout sans la passion qui va avec. Ce n'est pas un modèle de vie stable. Je suis pour l'entreprise, limiter les entraves à la création, la flexibilité pour une entreprise qui démarre. MAIS, tout ce que je vois dans cette réforme du Code du Travail, ça m'indique clairement qu'on va surtout tuer les travailleurs, ne pas aider spécialement et durablement les PME et avoir donc une activité intérieure en déclin. Les grandes entreprises, elles, se frottent les mains alors qu'elles sont devenues des insultes au concept d'entreprenariat.

Bein, je croyais que l'acte était objectif... Ce n'est pas parce qu'elle était prévenue et consentante que les actes sont différents : il la lèche, la porte, lui met une fessée. C'est bien la victime qui va moduler majoritairement la qualification, entre consenti, non-consenti mais tolérable, dépassant le consentement initial, non-consenti et délictueux,...dans le cas des attouchements.

Je ne demande rien, moi. On discute. D'ailleurs, le débat reste le même : la qualification d'un délit ou crime peut dépasser le jugement de la victime elle-même. Si on tabasse quelqu'un devant mes yeux et qu'il me dit que "non, il n'y a rien", je le contredirais. Mais là, on a un cas où l'animatrice a accepté de subir ce qui pourrait être un délit pour d'autres. Même sans ça, c'est délit qui ne tient quasiment qu'au jugé de cette personne, donc là c'est chaud de juger à sa place. Fafaluna et Savonarol : vous ne pourrez jamais vous entendre si vous avez des tolérances différentes sur les limites d'un contact physique. Ça ne sert à rien d'essayer de faire admettre à l'autre sa position. :p

Je dis que c'est potentiellement une agression. Ça dépendra de comment les gens vont la prendre. Si ça passe en justice, ils vont évidemment prendre le contexte en compte. Si ça passe en justice, ils vont évidemment prendre le contexte en compte. Mais le passage en justice, il va dépendre de l'avis de l'animatrice sur la question. Et bien si, regarde : ici il y a des gens qui voient une agression sexuelle, d'autre un sketch débile, ou encore " des gestes vulgaires et dégradants". Ce sont déjà trois histoires différentes. Le déclencheur, ça sera bien sûr le ressenti de l'animatrice, qui peut estimer qu'il n'y a pas préjudice ou au contraire s'estimer violée et engager une procédure où cet avis va peser. Le fait sera jugé en contexte, avec aussi une défense, pas froidement comme une autopsie. Et ensuite mesuré pour sanction ou non. Evidemment qu'elle ne va pas porter plainte pour viol. Mais dans un cambriolage, il y a le préjudice moral qui se rapproche de cette idée. Mais c'est un contexte objectif de vol avec effraction. Ici, le fait EST le contexte. Si c'était un ami qui lui avait emprunté des affaires sans lui dire, ça ne serait plus forcément un cambriolage. Le contexte de femme battue parle de lui-même, non ? La nuisance physique et psychologique est mesurable par autrui, même contre l'avis de la victime. Par contre, pour le contexte d'un sketch, on n'est pas dans un crime caractérisé. C'est une affaire d'appréciation de ce qu'on tolèrera ou pas. Tu as un discours très absolutiste, en fait.

Ça restera "juste une fessée" sauf si la jeune femme décide de lancer des poursuites. C'est potentiellement une agression. Tu déformes : je trouve excessif le qualificatif d'agression sexuelle. Pas de souci avec la plainte, ni le rappel. La loi fixe le champ du condamnable. Dans ce cadre, ce sont les gens qui décident du degré de tolérance ou d'intolérance. Il y a toujours des bizutages autorisés comme les enterrements de vie de garçon/jeune fille. Dans les facs de médecines, ils sont interdits suite à de trop nombreux excès, dérapages et violences (et plaintes). Ça PEUT tomber sous le coup de la loi. Si ça DOIT, c'est au jugé des gens. Ce n'est pas fixe et objectif. Tu déformes encore. J'ai parlé d'agression sexuelle, nota. Je ne dis pas "fesse juste" je dis : "il lui met une fessée". Factuellement, ça relève plus du tapotage, si on veut pinailler. Sortir le grand jeu pénaliste, ça me semble dérangeant par rapport aux agressions sexuelles dans des contextes bien plus graves (harcèlements, abus d'autorité, viols,...). Là, c'est en public, "pour de faux" (dans l'intention), avec une demi-connivence puisqu'apparemment, c'est le créneau du mec. On n'est pas non plus dans l'attouchement ordinaire dans le métro, avec des intentions bien salaces et sans contexte de sketch. On peut déplorer que c'est un triste usage de l'humour, que c'est une banalisation du sexisme même via sa caricature, qu'il va trop loin dans le contact physique... Potentiellement une agression, oui. Mais pas de fait : ça dépendra de l'avis de la victime et du jugement. Tu prends tout ça pour acquis, de ton propre point de vue. Jamais je ne prendrais une tarte à la crème comme une agression mais je comprends qu'on puisse porter plainte : la loi le permet. La loi permet même aux gens de porter plainte pour des choses qu'auparavant on forçait à accepter. Mais avant la loi, c'est toute une question d'éducation populaire. Invoquer le pénal partout, surtout comme qualification objective, ça me semble passer à côté des vraies questions. Et oui, le contexte, l'intention, la tolérance des individus, etc... Tu évacues tout ça pour faire comme si une agression n'était qu'une chose objective. Ça varie beaucoup. C'est même le gros problème de gens qui subissent des choses intolérables mais qui n'admettent pas vraiment qu'ils subissent une agression (ex : femmes battues). Et oui, un contexte humoristique peut désamorcer des trucs. Mais la notion d'humour varie, d'où des divergences. Perso, je ne trouve pas le truc drôle mais je comprends qu'on puisse passer sur "l'agression".