yop!

Pour ce faits divers, je n'arrive pas à exploser de joie ni à trouver que ce soit formidable puisque l'adoption à été accordé au titre du célibat (sous-entendu hétéro) et il s'agit juste d'une feinte de la loi. Qu'un couple homo soit obligé de feinter la loi pour adopter ne me semble pas être une reconnaissance. Tout au plus une petite jurisprudence qui ne marchera pas longtemps, et à la portée plus pacotille qu'autre chose pour les droits des homos. Et deux couples hétéro de la même classe n'élèveront pas de la même façon un enfant... La bonne façon d'éduquer ne tient pas à l'orientation sexuelle des parents mais bien à ce qui est enseigné, non ? Les armes qu'on lui donne pour affronter la vie qui peut être terrible, homo ou hétéro. Si on peut juger sur ce critère, alors les homosexuels sont capables d'élever des enfants. La sexualité des parents est secondaire, pour moi, si ce n'est que ça confronte l'enfant à un modèle social minoritaire en premier. Et ? L'inceste, en plus d'être moralement et juridiquement non reconnu, est en plus un danger biologique, un parasitage dans la hiérarchie d'une relation fraternelle, amicale et amoureuse. Dans ce cas là, l'enfant pourrait se sentir enclin à se farcir sa soeur. L'homosexualité, elle, est personnelle, intime, et n'est pas un modèle perturbant (même pour différencier l'homme et la femme, de plus on nous rappelle tous les jours que l'homosexualité n'est pas le modèle normal), au même titre que l'hétérosexualité, et à mes yeux. La comparaison est trop hâtive. C'est pas parce que t'aimes mettre tes doigts dans ton nez que tu kifferais te prendre le doigt d'autrui dans l'anus...(pour la métaphore :blush: ). Ce sont deux choses très différentes.

Pour avec les mêmes exigences de stabilité matérielle, psychologique et émotionnelle que pour un couple hétéro. Ni plus ni moins.

Tu vas chercher loin, quand même. Un peu trop. Regarde : Il y a juste assez d'humour pour qu'on ne compatisse pas vraiment mais que l'on rie du mépris macho qu'affiche le mec envers Chantal (qui n'a fait qu'oublier le cantal). On est censé rire de son malheur tellement c'est exagéré. Et la campagne est toujours sur le même mode : C'est de l'humour sur le cliché machiste, mais c'est surtout une certaine banalisation du machisme, et une banalisation du comportement de dévalorisation de la femme qui peut gêner. Ainsi qu'une perpétuation idéologique du rapport machiste homme/femme (l'homme détient le pouvoir de décision et le matériel, la femme a les corvées et des devoirs envers le mari qu'elle doit écouter). éa c'est pour l'idéologie qui s'en dégage. Au premier degré, ça fait passer les mecs pour des gros cons tyranniques et les femmes pour des cruches soumises et objets. Donc égalité là, mais avec ce que j'ai dit dessus, plus le fait que les féministes combattent depuis des décennies ces "blagues machistes"... je fais pencher la balance de l'insultant vers la femme. Après, j'estime que cette campagne ne méritait pas forcément de censure tellement elle est décalée (et ils auraient dû aller plus loin dans l'absurde)... et qu'ils auraient pu faire un équivalent masculin pour arrondir les angles.

Cela dépend ce que tu veux défendre. Mein Kampf comporte des passages intelligents si tu sais enlever tout le caca fantasmatique racial et eugéniste. De plus, les féministes américaines qui ont pris Scum Manifesto ont à l'époque bien fait la part des choses. Et pour précision, ce livre n'est pas la Bible fondatrice du féminisme, ni le bouquin de référence. Moi aussi j'attends. On peut attendre encore longtemps mais réellement, je ne me sens pas vraiment assez lésé (ni touché) pour prendre les armes. Je constate qu'il y a des terrains sensibles qui font s'engager des hommes pour les hommes, comme SOS Papa. C'est bien. Le plus dérangé agit en premier. C'est un classique humain. Pour l'instant, je soutiens moralement et idéologiquement les hoministes et les féministes associés. Je pense que, du fait de la forte portée symbolique de cette pub sur le statut de la femme et l'ampleur du combat féministe, couplé aux discriminations ordinaires envers les femmes qui pullulent encore, les femmes sont plus touchées par ce genre de pub. En masse et en profondeur. Et elles le font savoir. J'ai dit que l'on pouvait se sentir insulté en tant qu'homme ou femme mais pas que c'était égal en impact. Je pense que l'insulte envers la femme est plus importante. Et que les hommes sont passifs parce qu'effectivement, ça les touche surement moins. Le changement des rapports conjugaux le concerne peut-être moins, il est peut-être moins sensible à ces décennies d'oppression, il pense peut-être que boah, c'est une pub à la con. Je pense que si une association hoministe avait ouvert sa gueule sur cette pub, au titre de l'insulte à l'homme et à la perpétuation de rapports tyranniques, du mauvais rôle, elle aurait été entendue mais oui, moins qu'une association féministe. On pourrait comparer l'écart de discours entre un noir qui parle de l'esclavage et un blanc qui dit se sentir insulté dans le rôle du colon. L'impact du discours de la "plus victime" est plus fort. C'est pour ça qu'il faut parler de concert, et pas en opposition avec les femmes. Le combat féministe peut formidablement profiter aux hommes. Cette conception inférieure (et machiste) de la femme est très ancrée dans notre esprit. Il est clair que cette habitude oriente encore aujourd'hui nos perceptions sur les rapports de force supposés entre les gens, notamment un couple. Un homme au foyer et la femme qui travaille, par exemple, ça provoque toujours un malaise conceptuel. Comme un homme -hétéro et viril- en robe ou comme avancé, le regard des gens et juges sur un conflit conjugal. Quoique, pour des professionnels, j'ose espérer qu'ils savent se départir de ces préjugés. Il y a encore un regard à changer. Des conceptions (sur lesquelles on s'appuie) à détruire et à reconstruire. éa concernait surtout des petits mouvements, californiens notamment. Le livre s'est un peu diffusé partout, mais surtout par les hommes et les anti-féministes qui se sont jetés dessus pour s'en servir comme accusation et arme. Déjà par le passé et aujourd'hui, aucune féministe ne brandirait Scum Manifesto au premier degré, à moins d'être complètement débile. :blush: S'il y a un livre qui a marqué, en France précisément, c'est le Deuxième Sexe, de Simone de Beauvoir, écrit au début des années 50 et qui est encore d'actualité.

LapinKiller, j'attends ta réponse. A toi qui accuse les autres de tout mélanger ou de mal analyser. Il y a une nette différence de proportion : le combat féminin prend médiatiquement plus de place que celui des hommes. Là encore, cet état de fait est dû à l'inertie masculine à s'engager et à prendre la parole. Les femmes ont essuyé des camouflets bien pire que ceux qu'essuient aujourd'hui les hommes qui revendiquent leurs droits (je ne parle pas des machistes : eux, c'est normal qu'ils s'en prennent dans la tronche). Elles continuent d'ailleurs d'en recevoir, pour exemple les réflexions méprisantes et quasi-misogyne de certains de nos élites lors de la dernière campagne présidentielle. Aux hommes de se lever et de faire fi du détail. Mais la femme est aussi vue comme une cruche qui mériterait ce traitement. Tu remarques juste des réactions différentes en proportion qui faussent tes perceptions et te font imaginer une hiérarchie dans le traitement des deux sexismes. Faute à la quasi-absence de voix masculine. Qui ne dit mot consent et je suis sûr que trop d'hommes ne se sentent pas vraiment insultés par ce genre de pub. L'anti-sexisme n'est pas "à sens unique". Il est déséquilibré en proportion et en pouvoir d'action et communication. En gros, les hommes ne font pas grand chose pour eux-mêmes et forcément, il y a des extrêmes dans tous les mouvements, qui débordent. Seulement, le mouvement féministe en général est assez compréhensif de ce que vivent les hommes et ne cherche pas spécialement à lui nuire. Ni à prendre en main ce combat qui n'appartient qu'à nous. Et pour information, ce livre écrit en 1968 (par une Californienne) ne contient pas que ces délires castrateurs misandres écrits par une femme sur une grave pente dépressive, qui par la suite a renié totalement son livre, du moins l'interprétation qu'on a pu en faire. Les mouvements féministes ont trouvé dans SCUM Manifesto une sorte d'étendard idéologique mais ne l'ont pas pris au pied de la lettre. Les réflexions sur l'humain en tant qu'individu, notamment, ont eu une portée forte sur la réflexion de la femme et sa place sociale mais c'est la radicalité du pamphlet qui a fait sa célébrité, à son désavantage. Par la violence du propos. Cependant, rien ne tient debout dans les "théories sur les hommes" de Scum Manifesto. Je ne place pas Zemmour et Solanas sur un même pied d'interprétation. D'ailleurs, je ne trouve pas que Zemmour analyse mal la société, hormis une certaine obsession à imputer trop de choses à un soi-disant féminisme misandre. Comme beaucoup de gens, en fait, qui aiment bien avoir un ennemi tangible et en plein visu.

Comment tu qualifierais cette notion de "sexe faible" alors ? De féministe ? :blush:

Ah ouais ? Je connaissais le mouvement masculiniste mais je découvre l'hominisme qui m'a l'air plus sain : se battre pour les droits des hommes, tout simplement. Et pas "contre les femmes" mais contre les vestiges de la société d'avant et l'ancienne définition de l'homme. Bein non : tu réagis. Ensuite, les mouvements féministes sont beaucoup actifs et réactifs que les mouvements masculins qui ont encore du mal à se coordonner. Normal que ça parte au quart de tour, mais de toute façon, cette vision des rapports homme/femme est une insulte aux deux sexes. Plus aux femmes ? Peut-être puisqu'elle est présentée comme la soumise, ce qui est plus humiliant que le rôle du tyran. Par sexisme, peut-être entendaient-elles la définition du Larousse qui a été sortie au début du sujet ? Mais il est vrai que certaines personnes ne voient pas la poutre qu'elles ont dans l'oeil. Il se peut que des féministes croient mener un combat absolu alors qu'inique. Mais on s'en fout : aux hommes de réagir face à la société pour leur intérêt. Et bien si. Si la vision "homme est plus fort que la femme, il peut la mater, il ne peut pas se faire latter par la femme" n'est pas une vision machiste, je me demande ce que c'est... Là, c'est faire aboutir sa plainte. Et c'est le regard de la société tout entier (pas la loi) qui est gorgé du machisme et de l'habitude de la domination physique de l'homme sur la femme. Que certaines tortionnaires en profitent, c'est surement le cas. Seulement, l'image du "sexe faible", c'est un ancrage mental machiste, même pensé par des femmes. Cette image-là doit être modifié pour plus d'équité, oui. Où vois-tu du sexisme anti-homme orchestré par les femmes vengeresses ? La pub n'est qu'un amas de conneries indigestes, une pute qui se vend à tous les rateliers. Après avoir surfé sur la vague ultra-machiste, elle va surfer sur le pendant inverse. Puis sur autre chose. Mais les pubs à fond machiste involontaire, il y en a encore un paquet. On va peut-être atteindre la parité dans le foutage de gueule, tiens ! Si l'homme se trouvait dans le rôle de la victime, ça aurait moins d'écho symbolique. Des siècles de patriarcat, quand même. Idem si on s'amusait à faire des pubs avec des noirs soumis à des blancs (l'inverse aurait moins de portée symbolique). Ce n'est pas une histoire de minimiser les hommes, c'est une histoire de force évocatrice. Mais si t'as envie de porter plainte contre des pubs qui te blessent dans ta dignité d'homme, vas-y ! Les femmes le font, elles, c'est ça la différence ! Nous, on râle. Je suis sur que ça va me faire bander ! :blush:

Les féministes combattent pour le statut des femmes. Elles combattent les inégalités lésant les femmes, même si elles débordent parfois de leur combat pour traiter des questions sur le modèle strictement égalitaire. Donc, elles n'affirment pas combattre toutes les inégalités, mais principalement celles concernant les femmes. éa peut être mal compris, mal dit ou critiquable mais il s'agit plus de faire valoir les droits des femmes que de combattre le sexisme en général. Et leur combat privilégiant les femmes, il cible logiquement principalement le sexisme anti-femme. Après, certaines exagèrent en faisant de leur combat un symbole et faisant des parallèles exagérés, perdant de vue la situation globale homme-femme. Je ne nie pas : je n'en sais rien. Y'a pas de quota, ce ne sont que des perceptions et je ne constate pas que les hommes soient moins susceptibles que les femmes. DES inégalités de traitements pour les deux sexes, mais pas tout le temps sur les mêmes terrains. Pour le coup, on est traité également. C'est toi qui affirment ça à leur place, et leur donne ce rôle de combattantes de l'égalité absolue. Je n'entends pas de féministes prétendre prendre en main le combat des hommes. ========== C'est aux femmes de tout faire ? Et papa, il ne peut pas défendre son fils ? Mais mieux : les deux parents se lançant dans la bataille. Ridicule. Mais non, elles ne s'en foutent pas ! Seulement, on ne peut pas agir partout et elles agissent sur les choses qui leur semblent les plus urgentes pour les femmes. Le choix d'un combat. Ce qui n'empêche pas de constater que des discriminations, il y en a à la pelle. Pauvres et riches, ruraux et citadins, etc... Ceux qui combattent pour les chats doivent se faire accuser de se foutre des chiens, des poissons rouges, des lapins et des autres animaux ? D'ailleurs, les féministes estiment que certaines de leur victoires peuvent servir de modèles pour d'autres cas de discriminations, donc celles faites aux hommes aussi. On ne peut pas justifier une connerie par une autre. :blush: Stéphane200, tu me sembles être le prototype de l'anti-féministe fantasmatique. Engage-toi plutôt pour la cause mâle.

Et bien non, pour moi on ne peut pas être de tous les combats. C'est déjà bien que les féministes reconnaissent que les hommes sont lésés et traitent certaines choses avec plus de pincettes que d'autres, pour ne pas que leur combat se fasse au détriment des hommes. Mais elles luttent pour la femme. De même qu'on ne peut pas demander à ceux qui luttent contre les discriminations faites aux homosexuels de prendre à leur charge celles faites aux noirs, aux hétéros et aux animaux. De plus, certains combats échappent aux féministes, notamment les pratiques commerciales. Ces garçons vont devoir se battre pour leurs droits, qui sont aussi les nôtres.

Cette phrase m'interpelle... Je sais que tu vis une sorte de e-crise d'identité, jouant un nouveau rôle mais bon, il y a des gens qui sont vrais ici. Ou qui jouent le même rôle que dans le réel. Qui ne sont pas "virtuels". En fait, je trouve cette phrase insultante pour les gens qui sont sincères en venant poster ici, du genre "je joue avec vous, je suis un rôle". J'espère avoir mal interprété.

Pour résumer ma vision de ce qui se passe : -société inégalitaire à dominante masculine avérée et avantageant les hommes -mouvements sociaux d'émancipation de la femme et de lutte pour obtenir un statut égal -changement de la société, des statuts -mise au jour de nouvelles inégalités, les femmes ayant aussi des avantages hérités de la société machiste -mouvement féminin luttant toujours pour les droits des femmes, peu de mouvements masculins luttant pour les droits des hommes => statut des femmes s'affirmant sur plus de terrains que celui des hommes (qui pensaient tout avoir) Résultat : femmes acquièrant peu à peu ce qui leur est dû, inertie masculine à défendre leur nouveau statut, impression de se faire castrer. Or, il s'agit plus d'un retard de prise de conscience masculine (et même global) que du réel sexisme organisé. Des femmes se battent d'ailleurs dans une optique d'équilibre plutôt qu'essentiellement à l'égard des femmes. Les hommes, en fait, ne se battent pas. Parce qu'on les a persuadé qu'ils avaient déjà tous les avantages de la société, parce qu'on n'a pas anticipé qu'on aurait de nouveaux droits à faire valoir dans ce nouveau monde et cette nouvelle définition des rôles égaux... C'est du "sexisme" par défaut, par inertie, collectif mais non concerté. Certes, il y a des gens qui méprisent vraiment les hommes ou les femmes, mais ça me semble une cause moins massive que celle-ci. ======================== Oui ? Qu'est-ce que tu ne comprends pas ? Un homme peut avoir des recours en justice, un avocat, un psychologue, etc... Les associations d'utilité publique ne sont pas un dû, elles se créent pour aider. Il faut des gens à la base. C'est pour ça qu'il serait temps de faire de SOS Femmes Battues un organisme pour tous. Attention à bien viser la bonne cible. Tu dis vouloir combattre les inégalités en ciblant le sexisme. Or, pour moi, ce sexisme n'existe pas vraiment. Ce n'est pas une dévalorisation consciente, ni un plan de nuisance envers l'homme : il s'agit juste d'une lenteur de prise de conscience des hommes à se battre pour eux-mêmes. Les féministes, obnubilé par leur volonté de rendre la femme égale à l'homme, nous ont doublé et se battent pour des droits que les hommes ne se sont pas encore battus pour eux mêmes. C'est ce qui donne ce sentiment de nouvelle inégalité, que les femmes ont plus et que pour leur gueule. On ne peut cependant pas leur reprocher notre laxisme et notre passivité, si on ose être franc avec nous-même. Bref, combattre les inégalités, c'est s'engager pour l'homme. Pas fustiger un sexisme le plus souvent inexistant. éa dépend des gens. Il y a des hommes qui bondissent, crient, et chialent dès qu'on écorne la gente masculine (réellement ou en fantasme). Il y a des femmes qui réagissent comme moi. La vie est inégale ! A cette époque non, mais qui te dit que ce ne sera pas la prochaine tendance ? exactement l' égalité c' est ce que je réclame si l' on a la chance de voir cette égalité nous pourrons constater que les deux sexes ne s' en porte que mieux. Le féminisme a été créée par une réaction à la société qui lésait les femmes. L'idéologie est que des femmes se prennent en main et militent pour leur statut. Les choses ont changé, le monde est quand même bien plus juste et du coup, les féministes se battent dans une autre société que celle de leur création. Il faut qu'elles revoient leur combat, même si l'égalité de traitement des femmes n'est pas encore totalement acquise. Ou alors il faut se battre pour nous. Il existe des courant masculinistes mais il sont dans le mauvais combat : ils chialent justement de ces inégalités qu'ils imputent au sexisme castrateur, et sont surtout dans la réaction au "féminisme tyrannique". Or, il me semble que l'homme a surtout besoin d'un mouvement qui serait le pendant du féminisme et qui, avec le féminisme, s'emploierait à nettoyer la société d'avant. Pas à lutter contre le féminisme, qui rentre dans le même courant d'idée. Pour moi, ce sexisme n'en est pas vraiment, justement. Les femmes et leurs combats n'ont finalement que peu à voir. Elles ont acquis leur droits et provoquent par réaction des changements de regards qui nous ont fait voir qu'en fait, nous aussi nous sommes victimes, lésés. La question est "est-ce au féministes de prendre en charge ce combat" ? Doit-on leur reprocher sans rien faire de probant que dire "gnagnagna sexiiisme" ? Moi, c'est plutôt contre les hommes que je râlerai. Couilles molles ! Mais qui a prétendu qu'elles devaient l'être ? De plus, je trouve que le mouvement a déjà bien changé et prend même en compte des combats en faveurs des hommes. Alors c'et un peu fort de tout le temps râler après elles et de crier "sexisme" dès qu'un combat masculin est laissé de côté. Aux hommes de réagir, et autrement que par les gémissements. Et les soirées "gratuit pour les filles" ? Et bien si, il y a des oppositions à toutes ces inégalités mais le pourvoir des assurances où de certaines pratiques commerciales est plus fort. De plus, il est possible que les féministes soient laxistes sur certains combats : leur priorité est d'aller où les femmes sont lésées. Alors jetons leur la pierre! Bouuh ! :blush: Et oublions les décideurs masculins des assurances qui sont eux totalement responsables de ce qu'ils font aux hommes. =================================== En fait, t'avais tout dit...

Les religions ne sont que la structuration de désirs, intérêts et manipulations humaines. La religion n'est pas la fondation : c'est l'humain qui la fonde. L'origine génétique des pratiques comme l'excision... tu te rends compte de la bêtise du propos ? L'excision trouve, pour moi, son origine dans ce que j'ai cité là : La religion n'est qu'un vecteur-catalyseur-couverture. Ce n'est pas pour minimiser mais les causes psychologiques me semblent bien plus profondes et autonomes. C'est une histoire de conception du monde. Sans la religion, la coutume adoptée serait AUSSI perpétuée. Pour certains oui, pour certains non. Toujours est-il que l'excision trouve des sources et des motivations ailleurs que dans le fondement hypothétique religieux. Ce qui en fait un problème de société en lui-même, pas juste une extension anodine de l'idéologie religieuse. Comme pour le terrorisme se proclamant islamiste. Il trouve ses motivations dans la religion mais aussi ailleurs, principalement dans le rejet de l'occident et de ses systèmes économiques qui leur sont terrifiants, ainsi que nos moeurs (portées par l'économie et donc hyper intrusives) auxquelles ils ne sont pas près mais qu'ils subissent. Il n'y a pas eu de révolution sexuelle ni de mouvement hippie chez eux. Le rapport à la religion est donc assez ambigu. Quand on fait partie d'une même société, il s'agit de lutte contre la barbarie (au passage, on notera que même nous, nous n'avons pas encore une société modèle). Quant il s'agit de parler à d'autres cultures, ce n'est plus aussi évident. Il ne s'agit pas de voir avec ses propres yeux d'occidental qui estime orgueilleusement porter la pointe la civilisation et qui pourtant a créé Secret Story et autres médiocrités, ainsi que les subprimes, la bourse et l'enculage institutionnalisé de son prochain. A voir les réactions épidermiques en France dès qu'on parle d'apports d'autres cultures, imagine que nous soyons un de ces pays pauvres (ou en déséquilibre) se faisant coloniser économiquement et idéologiquement, soumis au système mondial décidé par "eux". Imagine ce qu'ils vivent, la violence de l'intrusion. C'est sans commune mesure avec l'immigration vécue en France. Arriver d'ailleurs pour faire la morale est toujours délicat. C'est bien plus que de dire "stop" à une pratique évidemment barbare. C'est demander de changer, de changer la société qui s'est construite en partie sur cette mauvaise habitude. C'est changer les rapports sociaux, familiaux, individuels. Je pense que toutes les victimes d'excision ou de mutilation pourront témoigner de ça ! Et de la réaction de bloc et de rejet quand quelqu'un de l'extérieur vient leur intimer de cesser cette pratique. éa remet en cause le statut de chacun... et dans la peur, on préfère se refermer encore plus sur ses traditions. Le changement viendra lentement, en créant des ponts et quand des gens intérieur à ces sociétés s'investissent dans le changement, en parlant leurs mots, leur mentalité et en se rebellant. Nous, on peut juste être là et préserver les droits de l'Homme sur nos propres terres et esprits. Ce n'est pas vraiment un combat frontal (ce qui serait plus simple). Le colonialisme islamique est tout aussi critiquable sur ces points, notamment. Et ? Doit-on nous aussi imposer par la tyrannie, la violence ? Sur le même modèle et sur les mêmes failles humaines ? Non, cela irait à l'encontre du message que l'on voudrait faire passer. Là où l'excision parle à la peur et la lâcheté, notre message parlerait au respect et au courage. On ne vise pas les mêmes cibles, et pas avec les mêmes moyens. Tu crois vraiment que les gens ressentent ça en voyant arriver la France ou pire, les Etats-Unis ? Tu crois vraiment que même face à une race extraterrestre sage et pleine de " civilisation " arrivant pour nous prêcher la bonne pensée nous serions tous béats d'admiration et prêts à tout gober ? Qu'on changerait illico notre société et tout ce sur quoi nous nous appuyons pour exister ? Surtout si ces extraterrestres nous montrent qu'ils ont créé des systèmes qui les dépassent eux-mêmes, qu'ils prônent la pédophilie et la zoophilie, qu'ils ont eux-mêmes leurs vices entretenus ou autres réjouissances. L'écart est quasiment à ce niveau entre les mentalités occidentales et les autres (et vice-versa). Faire cesser l'excision, c'est faire changer une grosse partie de ces sociétés. Si c'était si facile d'arriver et de leur dire : "Hé ! Mais arrêtez ! C'est trop barbare !", ce serait déjà fait ! :blush: C'était une boutade, gros malin ! Par souci de lucidité, je ne rentrerai pas dans ces détails secondaires. Ce qui importe, c'est sur quoi se justifient les pratiquants de l'excision pour légitimer (au moins à leurs propres yeux) cette barbarie. Il y a surement des branches fanatiques ultra-religieuses qui véhiculent allègrement ces préceptes, sinon on n'en serait pas là. Mais ce n'est que couverture. N'importe qui réfléchissant certains préceptes islamiques et les confrontant à cette lecture y verrait le paradoxe. Or, les gens ont rarement réflexion sur leurs propres coutumes. Nous sommes dans un monde qui perd peut à peut son sens et qui fabrique des systèmes comme ça. PS : je suis contre toutes les mutilations, notamment génitales et imposées. A part l'acte médical, qui n'est justifié qu'objectivement et par un médecin face à un cas.

Les pratiques comme l'excision font partie d'un ensemble de facteurs. L'interprétation de la religion pour justifier, le poids de la tradition et de la hiérarchie pour la pratiquer, vice-versa, etc... C'est un tout. On traite tout ensemble. éa n'est qu'en partie religieux, c'est assez difficile à cerner avec précision. Je pense que même ceux qui la pratiquent ne savent pas trop le fondement de leur acte mais sont persuadé que ça doit être fait. Et effectivement, la rupture est un moyen d'échapper au carcan. Mais ça ne "résout" que des cas individuels... Qualifier l'acte, lui couper ses justifications religieuse et légiférer sur ce crime (spirituel et légal) me semble être le premier pas. Ensuite, un programme social, des acteurs sur le terrain pour changer les mentalités. Tout ça prendra encore du temps. Pourquoi tu parles des gènes ? Sais-tu pourquoi on enterre nos morts ? Sais-tu que ça existait bien avant les religions, que ça existera toujours ? L'excision étant pratiquée aussi pour motifs autres que celui de "c'est pas dit que c'est interdit religieux", on peut réfléchir à des motifs humains tout aussi profonds et ancrés. Des visions de la femme et de l'homme, un ordre social, un contrôle par la mutilation, du sadisme, des hiérarchies, de l'ignorance brute,... ça fait beaucoup de plans sur lesquels combattre. Je n'ai pas dit que c'était pré-islamique. Je n'en sais rien d'ailleurs, mais en tout cas, les populations pauvres, peu instruites et rustres sont celles qui ont été le plus réceptives à cette pratique. Traditions et pratiques/lectures religieuses se nourrissent l'un l'autre, oui. A tel point qu'elles s'intègrent l'une à l'autre et sont parfois dures à dissocier. Il ne me semble pas que l'Islam ait inventé l'excision pourtant, il s'en est accommodé. Si c'était un mec, on l'appelerait Goldo... Non, détruisons cette pratique qui, sans fondement religieux fondateur, ne peut plus se justifier. Je ne suis pas particulièrement pro-religion mais on ne peut pas condamner l'ensemble pour ça. Cependant, il est naïf de prétendre "convertir" des mentalités aussi facilement. Le colonialisme idéologique à gros sabots à plus souvent provoqué le rejet (cf : attentat du World Trade Center) que la lumière et la guérison. Surtout quand les leçons de morale viennent de ceux qui créent les inégalités du monde. Non, c'est pour pouvoir tenir plus longtemps et faire jouir les femmes plusieurs fois, et donc renforcer la domination masculine en les assujettissant au pouvoir du pénis circoncis. :blush: Les actes de circoncision ont en commun cette volonté de contrôler le sexe, la pulsion sexuelle. Comme une dissociation symbolique du péché de chair. La circoncision féminine enlève cependant bien plus que la masculine.

Pour ce qui est de la relation islam/excision (à divers degrés), le fait qu'une institution comme Al-Azhar se sente obligée d'envoyer un message est bien preuve que l'islam est impliqué dans la diffusion de cette pratique. Un vecteur parmi d'autres, et parmi d'autre religions, mais vecteur quand même. Malgré lui, apparemment, ou grâce à ses failles. Ce qui impute donc le responsabilité... aux gens eux-mêmes. L'instrumentalisation de la religion pour donner du poids à une tradition, c'est exactement ça. Quel meilleur moyen de perpétuer l'excision dans un pays islamique si ce n'est en l'intégrant à l'islam lu et pratiqué ? (et pas théorique) Ensuite, on ne peut pas imputer de rapport si basique islamisation = excision. Puisque l'excision est pratiqué au nom d'autres motifs et que ce n'est pas une pratique fondamentale musulmane. Supputations arbitraires et non fondées... Ne profite pas de ma question pour lancer une analyse floue. Je veux des chiffres d'excision non religieuse, musulmanes ou pas d'ailleurs. Juste pour voir s'il y a plusieurs courants idéologiques. Cependant, je ne doute pas que la religion soit utilisée pour véhiculer l'idée de l'excision mais il est dangereux de présumer qu'elle a prédominance idéologique par rapport aux moeurs traditionnels établies dans des populations. px1 disait que c'était juste des gros cons et des grosses connes agissant comme tel, sans le plan originel de contrôle. Je pense que c'est pareil pour la religion : ceux qui pratique l'excision ne revendiquent spirituellement pas grand chose. Le plus souvent : "C'est comme ça !" Oui, ou plutôt qu'on se sert des religions pour véhiculer ce qu'on veut. C'est assez ancestral, comme technique. L'Islam est depuis longtemps en guerre avec les coutumes locales qui parlent en son nom, qui détournent les messages. Et les populations pauvres, rurales, tribales, superstitieuses et violentes comme celles de l'Indonésie ou la Somalie sont un bassin assez propice à la perpétuation de pratiques comme l'excision. Donc le fondement est loin d'être uniquement religieux. Ces termes qualifient l'excision ou plus précisément "les mutilations faites aux femmes" et la circoncision sunna rentre surement dans cette catégorie. Mais la pratique de la religion, des rites et des préceptes, ce ne sont que des avis. Le but est qu'elle touche les musulmans susceptibles de pratiquer l'excision au nom de l'islam. Sur ce point, j'ai quelques doutes sur la portée du message. @Goldie : Y'a t-il eu des évolutions favorables et des retours depuis le lancement de cette fatwah ?

Ton introduction m'interpelle... De quoi as-tu peur ? Qu'ils aient raison et que tu te sois plantée ? (la révélation du "il n'y a peut-être rien après la mort" est effectivement terrifiante mais ça n'abolit pas les perspectives mentales d'au-delà) Je croyais que le bon croyant n'avait aucun doute, donc aucune peur. Tu es donc une mauvaise croyante ! Et bien, pour ces croyants "qui n'aiment pas trop cette théorie", la preuve vivante existe que bon nombre de gens vivent très bien sans Dieu, dogme ou préceptes établis. La laïcité, ce n'est pas l'athéisme... Les conflits guerriers du monde actuels sont quasiment tous gorgés de religions, et aussi d'intérêt financiers. Capitalisme et religion vont fort bien ensemble. L'athéisme n'a rien de structuré, de concerté. Ce n'est pas un mouvement institutionnalisé, comme tu sembles le croire. Parmi les financiers les plus pourris du monde, tu trouves des religieux et des non-croyants. [quote name='essayeur' date='samedi 07 novembre 2009 à 16h33' post='4258876' Je trouve ahurissant que les croyants aient besoin pour se moraliser de croire en un dieu, alors que s'ils réfléchissaient ils se moraliseraient seuls. Le concept de Dieu est décidément destiné aux plus bêtes d'entre nous, à ceux qui ne peuvent saisir une relation mathématique qu'en "imagé" Par ailleurs affirmer que les athées aiment la guerre est ridicule, les vendeurs d'armes sont justement ceux qui vont le plus à la messe. Bush était un belliqueux parfaitement croyant. :blush: Poséidon approuve !

Et quel ratio d'excision non-religieuse ? Je pense vraiment que la religion et la "volonté divine" est un vecteur venu se greffer très utilement. Puisque la justification du divin n'a besoin d'aucun argument solide que celui de la croyance. Mais le mobile de base reste le contrôle de la femme, de sa sexualité, de sa vie, de son identité. Pour ce que j'ai lu plus haut (px1 et Femzi), je ne suis pas très d'accord. Ce n'est pas parce que des générations de femmes sont devenues des vecteurs exemplaires de l'idéologie de l'excision (en faisant du zèle) que ça en enlève le machisme intrinsèque. Là encore, on peut imputer aux hommes d'antan d'avoir établi un système tyrannique et dominateur sur la femme, l'assujettissant jusque dans sa chair le plus intime. C'est indéniable. A qui profite l'excision ? Certainement pas aux femmes. Ce n'est pas juste dire "les hommes méchants", c'est juste de reconnaître l'injustice, la violence et la non-pertinence de ces pratiques.

Je ne connais pas exactement l'histoire de l'excision mais il faut regarder quels motifs la portent actuellement. Force est de constater que les justifications sont autant la tradition que le précepte religieux. Il y a eu fusion de la tradition et du religieux, c'est comme ça. On peut toujours ergoter sur le fondement de cette pratique, toujours est-il que pour ceux qui la pratiquent, la volonté divine fait partie du motif, au même titre qu'une certaine vision de l'ordre social. C'est ce regard qui fait et justifie ces actes, encore contemporains.

Dur d'être contre, en fait, à moins d'estimer avoir le droit de mutiler des personnes selon SA vision de ce qui est bien pour elles, de nourrir cette tyrannie, d'approuver l'innommable. :blush: Le point "medico-sanitaire", quant à lui, est un argument tellement faible et de façade que je ne l'ai même pas évoqué.

Les bagages sont passés aux rayons X mais pas les individus, il me semble. On a juste le portique à métaux et l'oeil des agents. En fait, quelqu'un qui veut vraiment passer une bombe ou une arme y arrivera toujours, c'est ça qu'il faut comprendre. Il n'y a pas de système infaillible à ce niveau de brassage. Pareil pour les stades de foot qui sont de vraies passoires. Quelle est donc la pertinence de voir des gens à poil ? C'est vraiment légitime ?

J'ai pas lu le sujet mais je réponds quand même : je suis contre toutes les mutilations génitales institutionnalisées au nom de principes mystico-moraux. Parce que c'est toucher à l'intimité de la personne, décider à sa place quelle sexualité elle va pratiquer, la notion de punition/interdiction. Ensuite, il est plus durable d'amener des peuples à renoncer d'eux même à cette pratique que de débouler et interdire. Par contre, en France, je suis pour l'interdiction formelle, en particulier pour l'excision féminine qui touche bien plus loin que l'ablation du prépuce.

Ah oui ? Vraiment ? Mais je reste sceptique sur l'efficacité de ce déshabilleur pour repérer un mec qui se met un explosif dans l'anus, par exemple... ou autres joyeusetés. Et l'intrusion de ce genre de truc dans la vie civile, sur les téléphones portables, c'est carrément un crime ! Un attentat à la pudeur, ou un truc à classer dans cette voie. :blush: M'étonne même pas que certains requins se ruent dessus. Je lance un décret autorisant n'importe quel citoyen à faire bouffer son téléphone portable par les trous de nez à quiconque s'en servirait pour mater sous les fringues.

Changer les paroles de notre hymne ne changerait rien dans la relation que les français ont de leurs symboles, à part pour une poignée de rêveurs. Si vous voulez d'autres discours, faites des chansons, comme justement "Douce France" ou "Ma France à moi". Parce que sinon, on risque de changer d'hymne à chaque mandat. L'hymne a quelque chose d'immuable. Et de toute façon, l'interprétation qu'on en a a changé. On sait la situer et le sentiment de fédération contre l'adversité et les ennemis intérieurs peuvent être très bon. Imaginons que l'hymne se dresse contre les délocalisations ? Ou qu'on la retourne contre le nationalisme extrémiste qui gangrène le pays "jusque dans nos bras" ? Et puis, si ça peut dissuader les malveillants de faire chier le français... Le changement de la France se fera par nos changements personnels. Les symboles seront juste là pour donner corps... à nos propres valeurs, créées ensemble, aujourd'hui, là ! C'est NOUS qui donnons sens.

Oui, ça a dérivé, mais les maltraitances conjugales entretenues sont nourries par le sexisme, qu'elles soient du harcèlement moral quotidien ou des violences physiques. Mais surtout moral, en fait. L'accessibilité est égale : tout dépend de la volonté de la victime à se faire aider ou à porter plainte. Qu'il n'existe pas vraiment de structure pour hommes battus correspond à plusieurs choses : -minorité du problème (ce qui n'enlève rien à sa gravité mais les cas semblent bien moins nombreux que pour les femmes). -lenteur de la prise de conscience générale et de la nécessité d'avoir un soutien pour les hommes également. -peu de gens à l'initiative de ce genre de projet. L'idéal serait de faire de SOS Femmes battues un organisme contre la maltraitance conjugale en général, donc pour les hommes aussi. Et donc de changer de nom et de communication, ou de faire une branche spéciale homme avec les mêmes coordonnées et équipes. Si elles peuvent aider des femmes, elles peuvent aider des hommes. Mais pour moi, il ne s'agit pas vraiment de sexisme ou d'inégalité entretenue, l'absence de structures évidentes pour hommes battus. Tu dis juste constater des inégalités, mais le sujet étant "le sexisme à sens unique", il me semble important de savoir à qui imputer la chose. Le regard d'un homme sur lui-même et des autres sur lui (en tant qu'homme) est emprunt d'un mépris machiste plus que d'un mépris misandre. En fait, le machiste est misandre envers l'homme moderne (qui met à mal ce qui définit l'homme). Les réflexions genre "tapette, t'es une gonzesse, c'est pour les pisseuses, ça !", c'est du fond machiste. On oublie que le plus gros combat moderne est celui de l'homme face à l'homme, la femme n'ayant pas encore le statut pour combattre à armes égales (sur le plan des mentalités). C'est le militantisme d'un homme à revendiquer " un homme c'est aussi ça !" qui va peser peut-être plus lourd et plus fort que des femmes essayant d'imposer une nouvelle définition de l'homme à l'homme (d'avant). Le féminisme, c'est surtout un combat d'hommes. Et bien tu restes en surface, sur du global. La définition de l'homme varie beaucoup. Quand les femmes critiques le Mâle, je ne me sens pas toujours visé parce que je ne m'y reconnais pas. Pour moi, elle critique simplement la bêtise. Or, ne pas faire de distingo entre les cibles de certains discours, c'est nourrir les amalgames et en arriver à des conclusions sommaires. Comme brûler un drapeau, ce n'est pas le même acte. Le drapeau symbolise beaucoup de choses (et pourtant, le Larousse n'a qu'une définition à "drapeau") selon l'époque, le contexte, la personne et ses idées. Pour "le noir" c'est à la gueule donc c'est assez basique mais c'est largement plus difficile pour "l'homme". Toutes les femmes n'étaient pas sous le joug des curés, et même celles qui étaient sous leur joug... qui pouvaient prétendre savoir leur vote. Bien sûr, dans la conception de l'époque, il était facile de pratiquer ce genre d'interdiction tant le statut de la femme était cantonné à peu. Imagine aujourd'hui, en France, on ne pourrait pas. Ce serait du sexisme de haute volée. C'en était déjà à l'époque mais la société masculinisée étant déjà globalement sexiste, on s'en rendait moins compte. Nan, la galanterie est de la courtoisie plus ou moins franche ou simulée, à destination uniquement des femmes et pratiquée dans un certain intérêt de séduction. Mais on peut être courtois par intérêt, aussi. Galant et franc ? éa me paraît plus dur car cibler sur les femmes est déjà parlant. Nan mais il existe une courtoisie intéressée de l'employé envers son patron, etc... De plus, la galanterie féminine serait de s'employer à faire à manger à son homme, de se faire belle, des trucs comme ça. Mais le débat n'est pas là : la galanterie a toujours été inéquitable. La société a changé et elle existe toujours, donc le fait de l'imputer au féminisme est un peu rapide et menteur. Pareil pour l'entretien de cette pratique : c'est surtout l'homme qui se persuade d'être galant. Se prendre des réflexions sur son manque de galanterie ne devrait pas nous toucher plus que ça, sauf si on a carrément été discourtois, peu importe le sexe. Houla ! Tu aimes bien faire des parallèles qui n'en sont pas, toi ! Le "White power" est arrivé en réaction au "Black Power" et c'est une revendication illégitime et raciste. Le truc de "girl power" c'est un détournement -le plus souvent discursif et inoffensif- qui a été relayé par les médias pour booster les créneaux commerciaux dédiés à la femme (magazines, musique,...). Un courant idéologique artificiel à comparer aux réels combats pour les femmes. As-tu déjà vu le "girlpower" s'immiscer dans le combat pour les femmes battues ? Mais bon, il est bien né de revendications réelles des femmes qui réclament le pouvoir qui leur est dû : d'avoir accès à tous les postes, égalité de traitement civique et humain, respect,... Oui, c'en est une. Mais faire abstraction du passé, des "pourquoi" de la chose est dangereux parce que les regarder avec des yeux uniquement contemporains peut faire tomber dans les discours du genre "c'est à cause des femmes" et provoque la montée du "male power", ou des masculinistes qui se sentent castrés par les méchantes femmes tyranniques. A cause d'analyses tronquées et de coupables désignés en aveugle. Y'a des connes du genre, comme je l'ai déjà dit, mais le combat idéologique est très ancré dans l'homme lui-même. Après, oui, tu peux constater les inégalités et les noter. Les hommes ont toujours été victimes d'inégalités aussi. Entre eux, par eux ou par les femmes. Cela s'inscrit dans le grand chantier de réforme des mentalités et de concorde des sexes. Mais pour se battre, il vaut mieux savoir où taper, où ça va être efficace. Râler contre les femmes pour le droit de garde, c'est peu. Savoir qu'elle découle de la conception machiste du foyer, c'est plus parlant. Ahuuummmmmmm ! :blush:

C'est pour la blague à Rhadamanthe (qui est connu pour éditer 40 000 fois ses posts) mais si ça peut créer une ambiguité sur le fait que Loosha, Rhadamanthe, metalguru, yop! et Finfinno soient la même personne, ça me va aussi ! Bzzt, on est pas en train de régler nos comptes, là !! :blush: