yop!

La corrida n'est toujours pas illégale et la pratique s'est déjà imposée d'elle-même. L'inscription au patrimoine français vient appuyer ce qui est déjà concret : elle fait partie du patrimoine français. Cela ne me semble pas une hérésie. On pourra ensuite légiférer sur la manière dont la corrida devra se dérouler, ce qui est tout à fait possible. L'inscription au patrimoine n'est pas un passe-droit pour les législations futures. Il y aura encore longtemps un combat idéologique autour de la corrida, c'est certain.

J'avais mal compris, en effet. On est tous d'accord alors !

Ils ont dû paniquer pour des raisons à éclaircir. Mais ce n'est pas parce qu'on a des choses à se reprocher, qu'on est jeune et inconscient et qu'on panique devant les flics qu'on mérite de mourir électrocuté, sans compassion de la part du monde. Et si tu cherchais plutôt ce qui a justifié la fuite dès le début ? Les deux points méritent réponse, l'un ne justifiant pas l'autre. Où as-tu lu ça ? Ben tient. L'argument du racisme maintenant. Tous les poncifs vont y passer. Après avoir essayer de nous faire gober que les jeunes étaient poursuivis par une horde de flics sanguinaires la bave aux lèvres et qu'ils n'ont absolument pas eu d'autre choix de se réfugier dans le seul et unique bâtiment à des kilomètres à la ronde pour échapper aux balles qui leur sifflaient aux oreilles et aux molosses lâchés à leurs trousses, voilà qu'on apprend qu'en fait c'est parce qu'ils ne portaient pas des prénoms bien gaulois. L'argument était pourtant si évident ! Oui, c'est encore de la récupération. Le racisme existe globalement dans les cité et a créé un climat de tension mais je ne pense pas qu'il soit partie prenante dans cette affaire de course-poursuite mortelle. On ne peut pas accuser les policiers de tous les maux. Ils n'ont pas mis ces jeunes à griller, quand même.

Être très exposé par une polémique ne définit pas la réception de l'oeuvre par le public. Les galeristes qui exposent Serrano doivent surement aimer mais c'est un petit milieu. A lire la plupart des réactions sur ce simple sujet, on voit que : - le sens de Piss Christ n'est globalement pas compris mais détesté - le sens de Piss Christ est parfois compris mais ne suscite pas d'enthousiasme notable - on juge avant tout le côté choquant, au premier abord, sans aller plus loin et on déteste cette simple partie de l'eouvre - on juge beaucoup Serrano juste pour cette photo et pas sur l'ensemble de ce qu'il fait ).Serrano n'appartient à aucun des 3. Du Boticelli n'est-ce pas le magnifique comparé au Christ submergé de Serrano ? :) Ps : je me demande encore ce qui a poussé Serrano a faire une telle "oeuvre" C'est une définition parmi d'autre de l'art. Là, c'est l'art de faire. Comme : "Il est passé maître dans l'art de laver sa voiture." Par cette définition, tu exclues que l'art puisse avoir un sens, un message intellectuel ou émotionnel. Si c'est juste le "bien faire", l'entreprise Mac Donald's pourrait être qualifiée d'oeuvre d'art tant elle est efficace. Certains artistes privilégient le message à la technique, et même au "beau" contemporain. Boticelli, lui, reprenait des images mythologiques ou fresques iconiques au sens canonique, proposait des portraits très fins mais n'avait pas de grand message. C'était de la représentation, de la démonstration de peintre habile. Tu redéfinis l'art à ta guise juste pour en exclure Serrano. Par "image dévalorisante du Christ", tu interprètes ce qu'il a fait. Ton regard n'est pas forcément la définition juste de sa photo. Parce que Boticelli, ça pourrait juste être "de la pâte colorée sur de la toile". ======== Pour l'honneur du crucifix... Maintenant, les instruments de tortures ont un honneur. Et puis si honorer une icône ce n'est pas de l'idolâtrie, moi je suis le pape. En fait, ce qui me dérange dans cette affaire, c'est surtout l'absence totale de cohérence. On prône des trucs à longueur d'année, et il suffit d'une oeuvre, médiocre qui plus est, pour que ce ne soit plus que de "belles" paroles. Et puis, même si l'urine a une image plutôt négative, ça peut tout de même symboliser d'autres choses également. Et quand même, des mecs qui vénèrent un instrument de mort devraient le comprendre mieux que quiconque. Et puis, perso, un crucifix dans l'urine, je trouve ça cohérent. Vous croyez qu'il a fait quoi en premier Jésus, quand il est mort? Il a pissé et déféqué sur sa croix hein. Finalement, Piss Christ arrive peut-être à son apogée en faisant émerger cette intolérance fanatique, ce fourvoiement total qui leur fait profaner une représentation du Christ autre que la leur et qui essaye pourtant de revenir aux sources symboliques du crucifix. ======== Tu réduis avec mauvaise foi l'interprétation qu'on peut faire de Piss Christ. Si tu n'admets pas qu'on puisse voir autre chose qu'un crucifix dans la pisse, tu n'as pas d'yeux. Tu es incohérent : tu assimiles le crucifix au Christ lui-même, tu décide d'une symbolique et ensuite, tu dénies ce droit à Serrano. De plus, si tu veux t'en prendre à des gens, tu peux aller voir les romains actuels et leur demander des comptes : ils lui ont fait bien plus de mal que Serrano et la petite croix est censée rappeler au monde ce que le brave homme a enduré. Serrano appuie justement ce message, qu'il ait réussi son coup ou pas.

La corrida est un spectacle d'un autre temps... mais finalement, on est peut-être en train d'y revenir avec l'escalade des émissions de téléréalité de merde. La corrida a évidemment un impact culturel. C'est le combat de l'homme contre la bête. C'est le spectacle de la mort, l'exutoire intemporel qui a toujours court dans notre monde moderne. Il y a eu ensuite la partie visuelle, la danse, les costumes, le grand spectacle. Dans une société plus rurale, ça ne choquait pas outre mesure même si c'était un spectacle fort en émotions. Dans notre société plutôt encline à être citadine, voire mentalement parisienne, ce rapport cru à la mort est insupportable alors qu'on se gave de steacks et de côtes de porc, de poulet et de dindes, dans le confort de ne pas être confronté à leur mise à mort abominable. Si la corrida est galvaudée, c'est par le rapport de force inégal qui fait du taureau le grand perdant de l'affaire. La mise à mort d'un animal heurte les mentalités d'aujourd'hui. On pourrait garder la symbolique de la corrida dans une épreuve comme Interville (avec la vachette) avec des banderilles autocollantes et tout... mais le combat perdrait du sens. On n'est pas prêt non plus à sacrifier des humains pour le spectacle (un taureau dans des conditions plus normales laisserait peu de chances au torero). Si je désapprouve la torture animale, je me demande si elle n'est pas plus utile comme spectacle que cachée dans des abattoirs ou des batteries sans lumière. On n'est plus assez confronté à la mort, ni à la vie. Pour beaucoup de gens, on la découvre vraiment à la mort d'un proche, pas dans l'abattage d'un animal. C'est une expérience pourtant concrète dont le monde trop aseptisé nous prive. Nous sommes par nature de grands prédateurs et jamais l'Homme ne placera l'animal comme son égal (sans pour autant ne pas le reconnaître).

On peut aller encore plus loin dans le paradoxe comportemental. Mon petit frère a pleuré le jour où son phasme est mort accidentellement mais pourtant, je me rappelle avoir arraché les ailes d'une mouche avec lui. Il adore les coccinelles mais écrase une araignée sans problème. Les êtres humains ne sont pas monolithiques. Il n'existe pas 2 camps qui respectent ou ne respectent pas la vie des insectes. Pour revenir au cas du sujet, le rapport entre les humains et les mammifères est plus fort qu'avec les insectes (trop éloignés de nous pour qu'on ait une vraie empathie). Mutiler un chat (animal ne servant même pas à se nourrir mais adoré comme animal de compagnie) est un acte choquant. C'est le signe d'un rapport différent à l'animal, un rapport anormal, n'allant pas avec le rapport que la majorité estime bon envers le chat. Les raisons de ce rapport ne sont pas forcément la folie. Dans les milieux ruraux d'il y a quelques décennies (et surement encore aujourd'hui), buter un chat n'était pas forcément un crime, ni un acte de folie : ça pouvait même être la plus haute expression du pragmatisme paysan.

Ca va sans dire. Vous sortez ça de votre chapeau ? On peut reprocher plein de choses à plein de gens dans cette affaire, mais je pense que les familles des victimes réclament surtout une vengeance - maladroitement justifiée. Les émeutes ont révélé un état d'esprit assez clair : " C'est tout la faute au méchant policiers !". Ils ont surement une part de responsabilité dans la chaîne des événements mais la levée de bouclier a été systématique, avant même de savoir quelquechose sur les faits. Reste que deux gamins sont morts atrocement, un autre a eu du bol et que présumer les familles sans coeur et juste avide d'argent est un peu grossier. L'indemnité est d'abord symbolique : "les fautifs payent en réparation". L'affaire est dure à trancher. Les magouilles procédurières sont assez gerbantes et hypocrites. Il faut regarder les choses en face, il y avait tous les éléments réunis pour un drame : - un climat de merde en banlieue qui rend les flics méfiants et durs, et les jeunes méfiants et durs. - une situation familiale et une inconscience adolescente qui a poussé à la bêtise de se cacher dans un transfo EDF avec une grosse tête de mort qui dit : " VOUS ALLEZ CREVER SI VOUS ENTREZ !" - des policiers foirant leur intervention, et peut-être moins enclins à protéger et servir qu'à punir (résultat de l'ambiance banlieue + des directives + de l'unité déployée : la BAC). En tout cas, les torts sont partagés. Fallait-il envoyer des policiers griller avec eux ? Les jeunes se seraient-ils arrêté sur mise en garde alors qu'ils fuyaient la simple vue de l'uniforme, allant même vers un transformateur ? Cette histoire est triste pour tout le monde. Le pire étant les récupérateurs, qu'ils soient politiques roublards ou banlieusards à la masse.

Sujet nettoyé. Merci de cesser le flood d'attaques personnelles et d'insultes.

Sujet existant : http://www.forumfr.com/sujet275022-les-vampires-existent-ils.html#entry3421563

Sujet existant : http://www.forumfr.com/sujet275022-les-vampires-existent-ils.html#entry3421563

@ Cosette2 : Quand tu as voté pour un message, la fonction disparait sur celui-ci. Pour qu'on ne puisse voter qu'une fois. C'est surement ça et pas Caez, que je vois mal agir comme ça. Les seuils étant très élevés, pour qu'ils soient utile, il faudrait que presque tous les intervenants votent sur presque tous les messages. Dans un sujet, il est rare qu'il y ai plus de 20 intervenants. Si tous votent, comme ils ne sont pas tous d'accord, très rare seront les messages à 10 ou plus (ou les messages à -10 ou moins). Actuellement, le mieux/pire que j'ai pu voir c'est +3 ou -3. Est-ce qu'il y a des messages qui dépassent le seuil des +10 ? Qui sont en dessous du seul des -10 ? Le coup du seuil élevé part d'une intention louable : écrémer les petites bisbilles. Il faudrait qu'un message ne soit gratifié d'une étoile que tous les 10 votes pour passer le filtre de la pertinence collective... ce serait difficile, pour les raisons évoquées par Grenouille et aussi parce qu'un vote négatif annule un vote positif, non ? EDIT : Caez, désolé, j'ai voté cotre ton post pour vérifier. :D En effet, les votes s'annulent. Il pourrait y avoir deux jauges, comme sur les vidéos Youtube. Par contre, Grenouille, il y a beaucoup de gens qui lisent sans intervenir et qui ont aussi un avis. Souvent, des intervenants (comme parfois toi) devancent ma propre réponse. D'autres sont tellement ineptes à mes yeux qu'un vote négatif suffirait à m'exprimer dessus. C'est moins cool de voter sans mettre un petit mot, ça peut être lâche comme utile.

Donc pour toi le problème il vient uniquement du spectateur ? Là encore on retombe totalement dans l'élitisme. Non, mais ça peut. Tu as tronqué la partie de mon message où je critique l'hermétisme volontaire de certains artistes autistes, voire l'arnaque. D'autre part, on peut toujours passer à côté d'une démarche de type abstrait ou avec des pistes trop réduites. Normalement, la démarche qui sollicite le spectateur lui laisse une part d'interprétation toute personnelle, incontrôlable. Qui a dit "il faut voir un cheval" ? Si c'est le titre de l'œuvre, c'est juste une piste donnée par le créateur. Le titre fait partie de l'œuvre et de ce qu'elle va susciter. Quelques formes évoquent le cheval, en effet : le sabot, la jambe, la cambrure du cou,... Si l'auteur devait expliquer tout le pourquoi du comment, sa démarche sollicitante n'aurait plus aucun sens. Que tu sois perturbé parce que ce n'est pas tout expliqué, c'est compréhensible. Je comprends qu'on se méfie des esbroufeurs (surtout devant un monochrome... je ne comprendrais jamais :gurp:) , mais le plaisir est de se laisser aller aux évocations qui nous passent par la tête devant ça. L'urinoir n'est pas difficile à décrypter : c'est du foutage de gueule poussé si loin qu'il atteint le statut d'art. Et il ne peut être considéré comme artistique uniquement si le monde arrive à le considérer comme artistique. C'est une mise en abîme terrible avec un objet aussi con, placé comme il faut. L'art est ici dans toutes les conséquences de l'acte de Duchamp. Pour le cheval ou d'autres œuvres, il n'y a pas forcément d'explication. C'est abstrait. :) Serrano n'est pas un photographe abstrait : il use de symbolique décryptable et les mets en forme pour donner un message précis. La démarche sollicite le spectateur mais les clés sont les éléments de l'image, pas du tout ambigus. Le message est compris ou pas, puis accepté ou pas. Pas comme le cheval, donc l'abstraction ne donne pas vraiment de prise. ============ Ça plaît tellement qu'on essaye de la détruire, apparemment. =========== Outrager le sacré, est-ce outrager le divin ?

On a le droit d'aimer ou de ne pas aimer le rap. Les groupes particuliers ou même le rap en général. Chacun se démerde avec ses goûts. Seulement, quand on lit les arguments avancés... il y a beaucoup trop d'avis superficiels, ignorants ou volontairement peu curieux. Evidemment qu'il y a un paquet de merdes grandement critiquables dans le rap. Les grands maîtres sont toujours la minorité. Tant qu'on n'a pas jeté un œil vraiment curieux sur ce que le rap a pu donner comme groupes et morceaux, on pèche par ignorance. :cool: C'est parce qu'ils ne comprenaient pas les paroles ! :D Rage Against the Machine n'est pas non plus classé rap aux USA. Il a fallu que le groupe s'arrête et que le chanteur entame une carrière solo (avec des instrumentaux plus traditionnels) pour entrer dans la catégorie "rap". Et encore. Ils ont réussi à briser des ponts. @ Thordonar : Quelle est ta définition du "rap en général" ? Es-tu sûr qu'elle n'est pas focalisée juste sur un certain type de groupes qui t'insupportent ?

Les bons artistes laissent toujours des pistes. Certaines oeuvres parlent d'elle-mêmes, sans avoir besoin de traduction appauvrissante. Le truc est que beaucoup d'artistes modernes sollicitent le spectateur. Cela laisse la porte ouverte à soit une liberté sans borne où le public peut transcender une oeuvre, soit une arnaque pure et simple (on propose au public et on le laisse faire tout le travail). Que l'observateur soit sollicité, que certaines clés ou angles de vues soient nécessaires, que le spectateur doive cheminer, c'est une démarche que je trouve honorable quand elle est honnête. Le problème est que c'est risqué : beaucoup de gens sont passifs, premier degré, bornés. De plus, certaines oeuvres sont hermétiques parce qu'elles répondent à des codes de certains groupes sociaux, ce qui n'est pas forcément un gage d'élévation intellectuelle mais juste un élitisme de séparation. Le figuratif a toujours la cote chez le grand public parce qu'il est facile! Ce qui permet aux appliqués qui font des croûtes de paysage marin au couteau d'avoir un peu d'estime. L'abstrait et le conceptuel sont plus difficiles et permettent aux arnaqueurs de tout poil de faire monter leur cote en jouant sur bien d'autre chose que leur démarche artistique. Pour Serrano, son modus operandi est évidemment le choc des images et la réaction que ça va provoquer, bien avant la qualité photographique. Ensuite, pour le message, et malgré les quelques explications qu'il donne, c'est surtout au spectateur de se faire une idée. Et là, on ne peut empêcher personne de voir du génie ou de l'insulte. Serrano est -pour moi- ni l'un ni l'autre. Il y a deux démarches différentes. La performance de réalisation ou la force du concept. Je ne sais pas pourquoi on démarque tout le temps les deux alors qu'ils sont compatibles (la carcasse de boeuf de Rembrandt me semble un bon exemple). Je pense que c'est parce le "bien fait" peu se suffire à lui-même, sans aucune idée derrière et que le "bien pensé" cherche souvent à se faire valoir par la nudité de l'oeuvre (en fait, on devrait expliquer les concepts sans jamais les réaliser, puisque la matière plombe la notion de conceptuel). Pour revenir à Serrano et ses photos à message, je trouve les critiques souvent à côté de la plaque, pour de mauvais motifs bornés qui ne sont que personnels (" C'est du sataniiiisme !", " C'est du mépriiiiiis !",...) Je ne trouve pas non plus que ce soit un artiste sensationnel, pas plus que la faune d'anonymes qu'on peut voir sur Deviantart. On sent trop les grosses ficelles de la provocation qui aurait été contournées par quelqu'un de vraiment talentueux, sans faire perdre leur pouvoir aux images.

Je suis contre ce système de notation des gens ou des messages parce que ça nuit justement à l'appréciation de pertinence. D'une, la plupart des messages ne nécessitent pas de notation particulière. De deux, si les gens s'efforçaient en majorité d'être objectifs, les débats ne se résumeraient pas à souvent des guerre de tranchées répétitives. De trois, les gens voteront n'importe comment et ceux qui essaieront de voter justement verront leurs efforts ruinés par les 15 suivants qui vont voter n'importe comment. De quatre, si les gens étaient modérés, il n'y aurait pas besoin de modération. L'outil de notation anonyme (aux yeux des usagers) est une arme de plus dans des mains avides de déborder... et du taff de plus pour la modération... avec un résultat tout petit à la clé. ... D'autres arguments contre sont surement trouvables et écrasent, à mes yeux, les arguments pour. C'est ensuite à la modération de juger de la pertinence du jugement de ceux qui jugent la pertinence de leurs congénères... Et ça pour la masse de messages à modérer ? Aïïïïïe ! :gurp: J'avoue que je n'ai pas très envie de modérer ce genre de trucs... Ça marche sur les forums techniques avec des questions et des réponses faciles à évaluer puisque matérielles (Comment débuguer un logiciel ? Comment virer un cheval de Troie ?). Pour ce qui est du débat d'idée, des questions de goûts, du partage d'expérience ou des jugements des uns sur la vie des autres, je trouve ça inutile. Le pertinence passe par les mots et pas par le nombre de +++++++ ou de ------ que n'importe quel masse injustifiée peut venir gonfler. Automatiser la gestion des messages et en donner le contrôle aux usager, ça revient à abolir la modération, non ? :blush: L'alerte est plus rapide : un personne alerte et blam ! Dégage le spam ! Caez... Rappelle-toi Ok Corral.... Rappelle-toi les clash de l'asile... :smile2: Dès que la bride est totalement laissée aux gens, on écope de bien plus de problèmes qui en plus détruise tout le bien que pourrait apporter la proposition. Dans un forum peuplé de moi-mêmes, je ne suis même pas sûr qu'il n'y aurait pas quelques vils abus de temps en temps, ou alors un manque de pertinence aveuglé à juger de la pertinence de celui qui m'a renvoyé compter mes abattis. Comme n'a pas dit Sardou : je suis contre !

Hors sujets et flood nettoyés. ===== Je n'ai pas prétendu que les frontistes étaient des tous des sympathisants néo-nazis. Il y a différents profils, c'est évident. Mais force est de constater que certains courants extrêmes revendiquent leur filiation aux idées du FN (qui à même tendance à devenir trop soft pour eux). Ce phénomène ne concerne particulièrement ce parti et explique pourquoi les gens rejettent le FN : pour ne pas être associés à ces extrémistes ouvertement xénophobes. Les militants FN ne commentent pas assez, d'ailleurs. Ils s'accommodent plus ou moins de cette proximité intellectuelle avec des gens dont on n'a plus besoin de prouver l'ineptie. Je ne les vois pas lutter férocement contre cette frange gangrenée qui devrait salir l'image de leurs idéaux et être exclue de la réflexion du FN.

Serrano : « Mes titres ont un caractère littéral et sont tout bonnement descriptifs. Si je réalise un monochrome de lait ou de sang, j'appelle cela “lait” ou “sang” » « J'ai pris un crucifix, car c'est un objet banal, en tout cas en Amérique […]. Si en faisant appel au sang, à l'urine, aux larmes, ma représentation déclenche des réactions, c'est aussi un moyen de rappeler à tout le monde par quelle horreur le Christ est passé ». Source : http://fr.wikipedia....iki/Piss_Christ Y'a pas à chercher très loin, mais si Wikipédia te semble une source peu sure, penche-toi sur le message de ce photographe. En tout cas, j'y vois un message intéressant de la part d'un chrétien, qui plus est. Il plonge le symbole (en plastique !), objet à la symbolique tronquée par l'habitude endormie, dans la dure réalité de la crucifixion, où il y a dû y avoir du sang et de la pisse mêlées. Le mépris du chrétien, tu dis ?

De toute façon, que l'on considère que c'est une œuvre d'art ou pas, cela ne donne aucun droit sur l'œuvre exposée. L'abjection n'est qu'une vision parmi d'autres, puisque tu te représentes le Jesus sacré ainsi que ses symboles. Les symboles nous éloignent de l'humanité, la pisse nous en rapproche. Ce qui est dommage avec le premier degré du sacré, c'est qu'il rend certaines choses intouchables pour des raisons purement arbitraires et en cela prive l'homme de la dérision et de jouir d'une qualité que nous a gentiment accordé le Tout-puissant : le rire ! Ou encore le droit de mélanger les choses, les images, la liberté. ====== Je pense que Serrano ne voulait ni faire rire, ni insulter mais téléscoper deux symboliques que j'oserai -comme le signale Long Nao- qualifier d'occidentales. Voir ensuite son message. Pas besoin d'être grand intellectuel pour piger la démarche de sa série qui est provocante (voire insultante) si l'on décide soi-même de s'arrêter à son côté provocant. Qu'on trouve ça génial ou facile, on ne peut pas dire "c'est mettre un crucifix dans la pisse". Dans ce cas là, il faut enlever aussi la notion de blasphème, puisque c'est juste un acte sans sens. L'œuvre d'art est une démarche, pas juste le truc qu'on a sous les yeux. Mettre ces images ensemble est jouer avec les symboliques communes, un message développé par la photo. La "non-noblesse des urines" est plutôt un concept avec lequel la majorité a l'air d'accord ici. C'est pourtant une vision idéologique, symbolique. Les excréments et sécrétions ne sont ni nobles, ni péjoratives : elles sont. Du point de vue fonctionnel, elles sont même indispensables. A vous de vous laisser porter par ce que le photographe a voulu dire. L'intérêt réside évidemment dans ce que peut faire naître cette série de clichés dans l'esprit des gens, et pas la provocation première. Si Serrano est certainement sur-côté par certains, il est certainement sous-évalué par d'autres. ======= Urine est le terme scientifique, pisse est le terme vécu et connoté symboliquement. L'urinoir de Duchamp ne consiste pas en l'objet. C'est la performance d'avoir transformer cette chose en œuvre d'art qui est l'art lui-même. Réussir à placer ça aux mêmes lieux que les toiles de maîtres, que ce soit traité avec les mêmes égards, observé comme de l'art, qu'on lui donne un prix, etc... c'est un coup de génie. Bien sûr, ceux qui ont retenté le coup après Duchamp ont dévalorisé la démarche, qui ne pouvait qu'être unique. ====== Ça dépend du message véhiculé derrière, du sens de la démarche. Un artiste contemporain est souvent quelqu'un qui vend une démarche (avant une œuvre matérielle). Quel message à mettre un noir dans la pisse ? Le mépris du noir, à part ça je ne vois pas trop. C'est à l'artiste de créer l'interprétation nouvelle, qui a priori n'est pas impossible. Ignorer la démarche d'un artiste ou la caricaturer en la comparant à une démarche uniquement insultante, ce n'est pas un regard très fin. La profanation d'un cimetière n'est pas un acte d'art mais du pur vandalisme. Surtout que les auteurs restent anonymes, agissent dans le but de nuire avec en plus un message très clair d'imbécilité malveillante ou pire, d'idéologie malsaine. Rien à voir avec un photographe qui n'impose à personne de subir sa série de clichés, qui ne revendique pas le mépris des chrétiens (ni le satanisme), qui propose même un message digne d'intérêt. Comparez ce qui est comparable, quand même.

Renseigne-toi sur le travail de ce mec et tu verras si tu maintiens la conclusion "mettre un crucifix dans la pisse et le prendre en photo". Vu que tu prétends que c'est un acte volontairement insultant ou débile, je te demande aussi si tu as trouvé ça dans la vue de l'artiste ? L'art, même si ça ne touche pas tout le monde tout le temps, ça ne consiste en des actes sans aucun sens. Caravaggio, Picasso ou Soulages n'ont pas juste "étalé de la pâte sur une toile avec du poil de blaireau". L'art contemporain s'émancipe de l'acte de réalisation classique (quoique les photos de Serrano sont bien shootées). Ne pas essayer de comprendre un minimum la démarche revient à n'avoir aucune curiosité intellectuelle (ouais, la démarche iconoclaste est avant tout intellectuelle). Ensuite, trouver cette démarche bidon, c'est un droit souverain. Nous trouvons tous les deux ces photos bidons mais pas de la même façon. :blush: Il est où le groupe qui revendique ce message ? Pourquoi n'ont-ils pas fait un contre-événement au lieu de saccager une œuvre ? :D ==== C'est marrant cette obsession pour Mahomet. Tu n'as qu'à emprunter cette piste artistique toi-même si ça te botte. Par rapport au message véhiculé, l'islam n'est pas bon client. D'une parce que la représentation imagée est très pauvre (car interdite). D'autre part, le blasphème pour le blasphème n'est pas l'intention avérée de l'auteur. Et encore, l'idéologie musulmane laisse t-elle prise à de telles pistes ? ==== Bien sûr. Et ces gens sont des acteurs qui font semblant d'être de violents imbéciles. Une belle performance, très réaliste !

Ne pas estimer du tout de qualité artistique à une œuvre ne légitime en rien un quelconque droit de la détruire. En quoi, d'autre part, s'arroge t-on le droit de priver un artiste et son public de l'œuvre ? Qui plus est, avant de juger il faut chercher à comprendre. Cette photo s'inscrit dans une série avec la thématique "humeurs corporelles". Le Christ dans l'urine, ça peut être assimilé à "c'est en abaissant qu'on s'élève" ou du Pape qui lave les pieds des pauvres. Une application très forte de l'idéologie chrétienne. L'urine n'est connoté négativement que si on la connote négativement. L'art essaye justement de changer notre regard sur les choses. C'est ce que peut-être Serrano essaye de faire. Même si je trouve personnellement que c'est de la pisse, je n'ai pas le droit de l'empêcher.

Tu m'as devancé. :smile2: C'est vrai qu'au temps d'Elvis Presley, une grande part de l'Amérique disait : "Ce n'est pas de la musique, c'est de la merde ! C'est juste un mec qui provoque et se déhanche ! C'est la perversion !". Il y a eu pareil pour le rock en général, la musique "noire", l'électro, le punk, le heavy metal,etc... Every generation has its ways ! Et là, en considérant le rap en général comme de la non-musique, c'est le même schéma qui se reproduit. Mon père m'avait raconté que quand Led Zeppelin est arrivé en France, au début les gens n'y entendait que des bruits électriques biscornus, du ramdam de batterie et un mec à la voix criarde qui braillait. C'était dur à comprendre mais c'était nouveau, excitant. C'est un des groupes de rock les plus estimés au monde. ======== Je ne sais pas s'il y a un seul état d'esprit. Entre le gangsta rap spectacle de Snoop Dog et le rap revendicatif de Public Enemy, je ne trouve pas de filiation particulière, ni encore avec le rap dansant de Young MC... Chacun fait sa tambouille. ======= C'est un défouloir ou un jeu, le jeu de la provoc'. Supreme NTM reflète un état d'esprit cité, des revendications et un cri de colère. Leur message est sincère et volontairement provocateur ("Qu'est-ce qu'on attend ?"). Ils sont d'esprit plutôt punk rock "on va tout casser" mais proposent aussi des textes plus moraux comme " Laisse pas traîner ton fils", "Pose ton gun",... Booba, lui, joue les gangsters. C'est un personnage, presque une parodie puérile quand il chante : "J'me lave le pénis à l'eau bénite" (en plus, il rappe comme un manche). Il n'a pas de discours, c'est du vide. Certains glorifient le fantasme du bled, comme 113. C'est à la mode d'exalter ses "origines" mais les groupes ouvertement anti-français sont finalement peu nombreux et proposent des messages imbéciles. Ils ne sont pas assimilables à l'ensemble de ce que le rap a donné. Le rap est une musique souvent violente dans les mots, car la rue est violente. On cherche aussi la subversion (devenue trop souvent provoc' bête et facile, et pas que dans le rap). Il ne faut pas prendre toute cette violence au premier degré non plus, qu'on soit fan ou pas. Prendre tout au premier degré, c'est comprendre de travers.

Certains n'aiment pas la part de blanc dans un métissage, d'autres la part de noir, ou quelle part que ce soit. Finalement, le métissage n'abolit pas le cloisonnement idéologique nécessaire au racisme.

Je ne vois pas le rapport avec le fanatisme... c'est plutôt un signe de troubles mentaux, même si l'humain du fond des temps a toujours tué des animaux pour se vêtir, y compris de costume de parade.Mais le chat de la maison, quand même...