yop!

La première phrase n'est pas de moi. Ma conviction : Tristane Banon a vraiment subi une tentative de viol mais ce qui l'a muselée est la peur et son entourage. Du coup, elle témoigne maintenant, peut être en prenant courage avec les récentes autres accusations, mais ça ne va mener à rien : parole contre parole. Sa mère l'a dissuadée par calcul et peut-être aussi par mépris de ses dires. Les conséquences psychologiques n'ont été anticipées par aucune des deux. AJOUT : ses batifolages et sa vie dissolue sont la conséquence du mépris de son propre corps et de sa lâcheté à ne pas ouvrir sa gueule. Elle s'est noyée dans les hommes et les paillettes, quête factice d'amour comme faille béante de sa fragilité émotionnelle. Mais ce n'est qu'une position vague puisque d'autres scénarii me semblent crédibles au vu du trop grand nombre de flous (et que je ne suis pas passionné par cette affaire !) Mon scénario n'en exclut pas d'autres, la tendance est pourtant de donner UN scénario excluant tous les autres par simple brodage de lointaine psychologie de comptoir. Avoir des certitudes sur l'âme humaine, la logique des autres et ce qu'ils auraient dû faire, je n'appelle pas ça des avis mais de la merde. Positionnez-vous mais ne prétendez pas être juges-étalon absolu du possible et de l'impossible. Les histoires de parole contre parole, de psychologie des protagonistes, c'est un nid à projections personnelles. Le piège de soi-même. Après, n'ayez pas peur de proposer des versions. PS : :) Bisou Pyrenne !

Invraisemblable ne veut pas dire impossible. La vie est bizarre. Il est possible de Tristane Banon soit une personne écrasée, par DSK, sa mère, son entourage, la nécessité (justifiée ou non) de préserver certaines choses en ne témoignant pas. On ne peut pas trancher sur ce qui paraît vraisemblable de notre point de vue. Si je me faisais agressé en connaissant la personne, je penserais vraisemblablement à revenir lui mettre un coup de boule. Tristane Banon ne l'a pas fait ? Ah oui, elle n'est pas moi ! Pas moi du tout, apparemment. Pareil pour sa mère : les gens ont toujours plein de raisons de faire plein de trucs qui nous sont incompréhensibles. Elle a peut être fait ça (dissuader sa fille de témoigner) en pensant à bien ou en pensant à mal, ou en pensant agir de façon juste. Elle peut aussi s'être trompé. Ce n'est pas sa réaction qui va faire office de preuve. Tu sais qu'on peut venir aux urgences avec la jambe gangrenée jusqu'à mi cuisse... et des vers ? Tu te demandes comment on peut attendre si longtemps en étant sain d'esprit, comment on peut penser que juste mettre un linge mouillé dessus peut suffire. Tu te demandes ce qu'on les gens dans la tête ! Et pourtant, ce spectacle est arrivé à un copain urgentiste. La vie est bizarre, ouais... ======= Tu aimes bien être distracté ?:D Moi aussi ! Passe un peu !

La Bretagne a déjà une certaine liberté de part son dynamisme économique, mais elle ne sera certainement pas autonome. L'état français n'acceptera jamais une scission (donnant en plus tout champ libre au privé) qui de toute façon nous ferait du mal. A l'heure de la rigueur et de la dette, on flatte les bretons car la Bretagne a un rôle économique à jouer pour la nation entière. Le combat régions vs recentralisation fait rage. On ne veut pas perdre un pouvoir décisionnel plus souple et local et les structures le permettant. Quels journalistes ? Quels indices pour une autonomie bretonne ? La racolage du patronat breton, c'est stratégique. Ils vivent dans un autre monde et finalement, ça ne concerne pas vraiment la question de l'autonomie de la région en elle-même. La division, en plus, profiterait surtout à la doctrine néolibérale. Ils savent déjà sauter des frontières. Merci d'être plus courtois et non ne s'en fout pas, chacun peut émettre un avis. Une autonomie de la Bretagne influerait sur le destin de la France, donc ça concerne tous les français. Je n'ai pas envie qu'on soit une région qui se sépare à l'image de cette ville américaine où le quartier riche qui a fait scission avec le quartier pauvre pour faire deux villes différentes. L'autonomie est un pas vers la scission. D'autre part, le principe d'autonomie devrait être général, pensé à l'échelle nationale. Pourquoi juste la Bretagne ? ======= Rien n'est indépendant. La viande produite en Bretagne nourrit tout le monde, sert à être gaspiller dans les étalages de la France entière. On est perfusé à la PAC. C'est donc un problème national (et même global) que d'avoir laisser créer des outils de surproduction outrancière (en expansion permanente). Et les désintensificateurs bretons (ouais !) sont bien seuls quand ils essayent de changer les choses... et les algues vertes, ça nous nuit en premier lieu (voir les sangliers morts récemment). ===== Naoned, s'il te plaît... :) ====== D'une, tu connais mal la Loire-Atlantique, de deux tu extrapoles tes trucs à la Bretagne entière que tu n'as pas l'air de connaître très bien non plus. Culturellement, la Bretagne est un tissu plutôt solide et cohérent, pas trop gênée par l'immigration qui y est relativement basse et en fait assez bien assimilée. On adopte (le symbolique Kofi Yamgnane). Les métropoles ont leurs problèmes de métropoles. On subit l'invasion du parisianisme (avec lequel on se sent en décalage), l'américanisme, le racaillisme et tous ces courants mais c'est le cas de toute la France. Ça ne se joue pas là. Les bretonophiles ne sont pas tous bretonnants et on s'en fiche. La communauté bretonne se fait quand même, surtout que la diaspora bretonne est grande et plutôt bien vue. L'arrivée de kebab ou du Macdonald's n'est pas le point crucial. Le point crucial est qu'il y a toujours des crêperies, que les gens vont y manger et qu'elles sont assez solides pour s'exporter. Et il n'y a pas de concurrence pour la survie : on mange de tout. :)

EDIT : argh, doublé !

Sujet nettoyé pour insultes et vulgarités répétées.

Ce n'était pas une info cachée puisque je me rappelle des bâtiments endommagés, de celui de la CIA !, autour des deux tours (comment aurait-il pu en être autrement d'ailleurs ?), des incendies, des gens des quartiers alentours évacués et obligés de rester hors de chez eux un moment, par précaution. Les médias ont focalisé leur attention sur le WTC et le drame qui s'y déroulait en direct. Même le Pentagone est passé un peu au second plan. La sélectivité, c'est les choix éditoriaux ainsi que notre attention, qui était aussi focalisée sur les deux tours. Je vois mal un mot d'ordre international muselant illico tous les médias du monde qui braquaient leurs yeux et oreilles là-bas. Les médias n'ont pas parlé de la voiture de M. Smith mais ça ne veut pas dire qu'on a voulu nous cacher qu'elle a été salement abîmée. D'ailleurs, pourquoi camoufler cette information ? D'ailleurs, personne n'est muselé puisqu'on en parle ouvertement !

Ça dépend de la façon de faire. On peut très bien remettre en cause de façon raciste ou extrémiste l'islam et le ramadan ou mieux , l'immigration. C'est même assez facile de tomber dans le racisme, en fait. Dans ce cas là, on ne peut pas ignorer le débordement. D'autre part, on lit trop souvent des généralisations assez grossières pour justifier un rejet global et sans concession. On peut très bien invoquer la laïcité comme cache-sexe ou comme prétexte faiblard pour masquer un discours beaucoup radical. Il suffit de lire le net pour constater que c'est souvent le cas, que l'hypocrisie est aussi dans cette façon de faire, autant que dans l'excès d'antiracisme injustifié. Autre argument à retourner : critiquer un discours aux justifications racistes ne signifie pas adhérer aux volontés de barbus fondamentalistes, ni à tout ce que les musulmans voudraient appliquer. Enfin, les plaintes de musèlement, de censure morale, de tyrannie de la bonne pensée sont un peu hors de propos à l'heure où les discours abusifs sont désinhibés comme ils ne l'ont plus été depuis longtemps. Pour la soirée culturelle organisée par la mairie de Paris, il semble qu'elle soit faite selon les règles, même si elle est moralement critiquable pour cet affichage municipal sympathique envers un culte en particulier. Mais comme la diversité est respectée sur ce plan là, la laïcité n'est pas vraiment bafouée : on met à l'honneur l'existence de plusieurs cultes en France, en les gardant dans un cadre : la culture. Deux visions de la laïcité s'opposent : mieux intégrer la diversité et ce au grand jour ; cantonner tous les religieux dans un monde invisible La laïcité, c'est vivre ensemble ou se cacher les uns des autres ?

Merci de vous calmer et de discuter dans le respect mutuel.

Merci de revenir au sujet

Pour ma part, je pense que nous mélangeons le concept d'âme avec notre état de conscience que nous ne voulons ABSOLUMENT pas voir s'éteindre et que nous -humains- avons dissocié de notre condition physique. Chose facile quand l'altération physique laisse notre conscience relativement intacte mais plus dure quand on se rend compte qu'elle est indissociable de nos facultés cérébrales. L'âme, ce support éternel de notre conscience, ce gardien de notre étincelle de vie, semble un concept qui ne trouve pour l'instant substance que dans la théorie de l'information (transmission génétique ou encore culturelle, d'une façon plus indirecte). Mais rien n'indique que notre conscience survive à notre mort physique. Si âme il y a, elle doit être bien différente de cette croyance d'unité éternelle de soi, un soi qui par ailleurs change déjà beaucoup à l'état vivant. Nous ne sommes pas rien mais notre conscience pourrait être comparée à un feu, à mes yeux : une réaction qui finit par s'éteindre et changer d'état, se dissoudre, se remélanger au monde. Je penche plutôt pour la notion de robot organique, ce qui ne me fait pas minimiser la vie pour autant : cette réaction est précieuse car elle ne dure pas éternellement. Pour l'instant, la théorie de l'âme n'avance que croyances, témoignages sincères mais pouvant être remis en cause et la mise en cause perpétuelle des limites de la science (qui pourtant progresse dans des domaines clés comme les neurosciences). ====== Cette distinction est une croyance, apparue avant toute découverte prouvable et encore non prouvée. La méditation n'apporte pas de preuves de l'au-delà. Je médite et pourtant, je ne crois pas à l'âme éternelle. Je crois à ma conscience qui s'éteindra un jour (malheureusement pour moi) mais c'est tout. La méditation est un art de se concentrer sur rien d'autre que soi, voire d'essayer d'aller hors de soi, de se vider. C'est juste un exercice, et jusqu'à preuve du contraire pas un transport express vers un autre monde. Ce sont des sensations, des points de vue, des illusions ou des impressions, pas des preuves. Quand je me laisse aller, j'ai aussi l'impression de partir dans un tourbillon. Je suppose que les gens qui pratiquent à fond la méditation doivent atteindre des sensations extrêmes. Cela fait-il office de preuve ? Mais je te rejoins sur le fait que la mort fait peur. Ça fait longtemps que l'homme flippe. Surement depuis qu'il est conscient et qu'il a pigé que ça allait s'arrêter. Croire à un après n'est pas une hérésie mentale : on l'espère tous, ce serait une bonne surprise. Et c'est un moyen de vivre. Après tout, nous sommes dans un déni perpétuel du fait que nous allons mourir. Nos instincts de survie repoussent l'échéance de toutes leurs forces, notre esprit n'agit pas en fonction de la mort mais de la vie.

Le critère invoqué est bancal car unique et théorique. Être chômeur ne garantit pas non plus d'être bien disponible pour son enfant à midi, et travailler n'est pas toujours incompatible avec le fait de rentrer manger à midi (il y a même le télétravail). Le critère de disponibilité est donc à mesurer plus précisément pour être juste (distance, moyens financiers, temps et contraintes, etc...). J'espère que cette mairie saura faire des aménagements équitables pour justifier cette ségrégation d'office. Certains parents usent de la cantine par confort, d'autres par nécessité. Il faut savoir vivre en communauté et partager.

Une belle idée vers laquelle tendre mais un rêve impossible : nous sommes trop bêtes pour y arriver à l'échelle globale.

Je ne sais pas si la vidéo est de son fait ou sous la pression des producteurs et de l'équipe de communication. Il a certainement été très invité à faire quelque chose pour rattraper cette histoire de pipi qui prend de l'ampleur médiatique. C'est ça quand on est une image : une vie scrutée par le grand public, détournée par les médias, commandée par les producteurs,... Pour le coup, je ne considère pas ça comme un fait de pauvre type. Ça vient se greffer par dessus un fait divers ridicule et ce n'est plus de son ressort. Non, c'est plus habile et puis les faits son beaucoup moins graves. La vidéo n'est pas un démenti mais une sorte de dédramatisation bon enfant. ======== Si ça avait été moi, on n'en aurait pas parlé sur ForumFR mais je pense que j'aurais pris beaucoup plus cher et que je serais peut-être interdit de vol sur la compagnie à laquelle j'aurais causé du tort. Je ne sais pas ce qui est le mieux.

Non, ils ont bien fait leur travail : aucun des éléments n'étant assez formel pour soutenir l'accusation de viol, ils déclarent le non-lieu. Ils n'ont pas condamné quelqu'un sur la base d'un dossier incomplet et des recours sont possibles si des éléments nouveaux arrivent. Il n'a pas été blanchi pour autant (et les affaires de viol ne laissent jamais indemnes). C'est l'accusation qui a été trop faible pour que tous les chefs d'accusation soient retenus. Il a peut-être vraiment violé et s'en tire grâce à aux failles du dossier, ou alors il est innocent et les avocats ont bien fait de pinailler sur le dossier médical. L'enquête n'a pas permis de trancher sur ce point, les événements ne sont toujours pas connus sous une seule version indiscutable. C'est la présomption d'innocence qui fait pencher le doute en faveur de l'accusé. Si on vivait dans une société paniquée où la présomption de culpabilité (principe de précaution) prévalait, le doute lui serait défavorable et il serait condamné. Mais finalement, on n'en saurait pas plus.

N'en fais-tu pas trop ? :D Bref, si Allah est amour, si l'islam est amour, comment se fait-il qu'il ne soit pas possible de régler la plupart des conflits impliquant les musulmans par la discussion et le calme ? Qu'ils soient comme les autres et participent à l' escalade de la violence ? C'est que l'islam d'amour ne se fait pas assez entendre, non ? Ou est-ce un amour sélectif, discriminatoire ?

Les juifs ont eu rapidement une bourgeoisie, comme l'analyse Jacques Attali. C'est ce qu'il souhaite aux musulmans pour que leur parcours d'intégration puisse réellement se faire et ne pas se cantonner aux classes pauvres et précaires, marginalisées, ou vivant de l'économie parallèle. Mais Hitler a appuyé le sentiment xénophobe, comme on le fait aujourd'hui en essayant de bien démarquer le musulman du français, en prenant les mauvais exemples qui ont le malheur de foisonner, dû au parcours favori des jeunes marginaux. L'appartenance suffit à être étiqueté. Ultra-nationalistes et islamistes ont le même discours de non-intégration. Ce qui effraie, ce n'est pas vraiment l'islam mais la scission vers laquelle on se dirige si rien ne change, pour les musulmans français et pour les français en général. Personne ne semble vouloir l'apaisement, ni renoncer au profit qui sabote des régions, ni investir intelligemment et massivement contre les zones ghettos. Ces frontières intérieures sont pourtant incroyables tant elles génèrent de conflits et d'incompréhension.

Il ne s'impose pas parce qu'il est soit apporté avec toute la panoplie charia, soit encore très minoritaire et représente une sorte de décroissance dont le système ne veut pas (si appliqué de façon littérale, et non pas comme bon nombre de musulmans le contourne aussi). Mais cependant, la charia permet quand même à ce mode de fonctionnement de ne pas disparaître et qui répond normalement à une logique de bien commun. C'est une voie à suivre. D'autres facteurs entrent en jeu comme un certain parcours d'intégration, la ghettoïsation des banlieues, le refus de la société et les économies parallèles,... Les gens qui viennent remplir les prisons sont souvent des dealers ou des mecs de gang, des gens sans diplômes, en marge de la société. Ils ont des parcours similaires, musulmans ou pas. Ça n'est pas spécifiquement musulman. Ce gros problème vient d'une intégration plutôt foirée et une alternative puissante : la criminalité. L'islam permet parfois à des personnes de ne justement pas suivre ce chemin alors que les cadres n'existent plus. Merci de ne pas parler à ma place : sur les sciences, les savants musulmans ont apporté leurs pierres à la connaissance. Le parallèle, je te l'amène pour te montrer que même malgré les manipulations et récupérations, des apports sont possibles. L'Histoire l'a prouvé maintes fois. Ton argumentaire sur ce point est donc vain. Bein oui, c'est ce que je te dis. Une montée du Hezbollah est donc à exclure des scénarii alarmistes. :) Merci, encore, de ne pas parler à ma place. C'est toi qui rejette totalement l'islam, sous prétexte que la cohabitation est difficile aujourd'hui. ======= Elle doit aussi s'adapter ou plutôt donner naissance à un modèle laïque équivalent. Pour l'instant, elle est aussi contournée par les musulmans pour coller au système de finance actuel.

@ Budeia : je te réponds sur la finance parce que c'est le seul point indiscutablement et spécifiquement islamique ========== Tu trouves que le France a une gueule de pays islamique ? Il est donc logique d'exiger justement un autre islam, quitte à serrer la vis à toute la frange religieuse sur certains points et faire dans le consensus sur d'autres. En ça, laisser proliférer des ghettos d'islam cloisonné, ce n'est pas bon du tout. Pourtant, cela a été toléré, justement pour le bénéfice de l'islam qui s'est voulu phare de la connaissance (quitte à fabuler). C'est une des techniques religieuses classiques : récupérer un ennemi (la science) qu'on n'arrive pas à battre et qui sème des idées. Le principe semble clair. L'application, beaucoup moins. Entre excès de liberté et répression abusive, on a le choix entre plusieurs laïcité. Bien sûr, chacun pense avoir saisi le concept et en arriver à des logiques claires, mais ce n'est pas le cas. Le ramdam sur la loi anti-burqa l'a prouvé amplement, et ce n'était même pas du fait des musulmans. Mais c'est bien ça le danger ! Non, le danger est quand on l'impose. Quand on fait pression dans un quartier sur les filles et leur façon de s'habiller, quand dans le secret d'un foyer, on ne laisse pas la liberté de découvrir seul le monde et ses variantes. Proposer, c'est laisser autrui disposer. Cet islam existe, même Tariq Ramadan -malgré ses manoeuvres carriéristes et idéologiques- soutien cette ligne. Les tyrans d'islam imposent, et finalement, beaucoup subissent ou se complaisent dans leurs traditions. Peur, ignorance, tyrannie, rejet, ça c'est la soupe à combattre en premier lieu. Oui, probablement le genre d'islam défendu par cet homme. Tu soutiens un discours islamiste, là. :gurp: Tu essayes de conforter l'idée que l'islam ne peut qu'être radical. On ne demande pas aux catholiques et aux juifs d'être laïcs et d'abandonner leurs institutions. Juste de l'être assez pour vivre en communauté, dans une société laïque. Et c'est possible. Arracher les yeux, ce n'est pas frapper. De plus, on peut surement trouver un moyen de ne pas frapper sa femme puisqu'Allah dit d'abord d'exhorter et que frapper sa femme est un crime. Mais c'est le travail des musulmans que de réformer leur mode de vie ainsi. Tu me fais la démonstration qu'il avait une idéologie discutable, mais ça ne remet pas en cause ses apports scientifiques et idées. C'est marrant de vouloir dresser le tableau soit tout noir, soit tout blanc. La plupart des avancées technologiques humaines ont eu lieu grâces aux guerres. N'avons-nous cependant rien fait ? Oui, je suis d'accord. Cependant, à force de réprimer, on en arrive à des rétrécissements de la sphère privée qui pourraient nuire à tous les croyants (et non croyants) ou alors à les ghettoïser un peu plus, les poussant au communautarisme alors qu'ils devraient évoluer au contact de la société. Entre la théorie et la pratique, rien n'est jamais simple. On pourrait faire de l'autoritarisme laïc mais ça peut parfois être un remède pire que le mal. Ou des traditions débiles qui perdurent parce qu'on les vend comme islamiques... Les gens n'ont pas l'air dupes. L'alliance avec les Frères Musulmans a même été décriée. S'ils évoluent vers la démocratie et la laïcité, ce sera un grand pas pour l'islam.

Apparemment, tu as du mal à comprendre le terme transposable et le lien entre les notions d'interdit et régulation. Et "impossible n'est pas français !". Et -encore- quel rapport entre des statistiques carcérales et l'analyse d'un autre mode de finance ? Je te sens répondre sous le coup de l'émotion et de la partialité. Je ne prône pas une société islamique, si tu t'en inquiètes. Mais l'islam a créé des systèmes qui peuvent être exploités et récupéré à d'autres comptes (bien sûr, ni l'esclavage ni le meurtre et autres sujets à dénoncer, mais c'est pareil pour toute culture). Et la modification d'un système de profiteurs et quasi d'esclavagistes passe par des alternatives crédibles. La finance est un des rares secteurs où l'on se conforme trop au système en place. Les petites banques indiennes, par exemple, sont aussi une autre piste à observer. Ça n'empêche pas de rejeter les nombreuses dérives d'un islam porté par l'esprit de vengeance parfois raciste, des rapports sociaux rétrogrades et la peur de l'hégémonie occidentale associé à l'ignorance. L'islam a eu une influence forte sur l'alimentaire puisqu'il pose des interdits alimentaires, en corrélation avec d'autres facteurs (disponiblité des aliments, traditions, climat, mode de cuisson,...) . C'est un peu pareil pour le judaïsme. Des modes culinaires différents ont émergé. Toutes les nourritures ne sont pas religieuses mais le poisson du vendredi, par exemple, c'est d'influence chrétienne. Voilà les apports de des religions, ou du moins l'influence. Il me semble que les français sont unanimes sur les dérives communautaristes, les valeurs inacceptables en France et les voyous de l'islam. Ils se divisent sur les positions extrêmes (y compris dans la dénonciation de l'islamisme ou de l'islam communautaire). Ne t'inquiètes pas de mes connaissances. (j'ai même le cahier de Science et Vie sur l'origine des nombres et du calcul, t'imagines ! :)) Le fait que les tenants de l'islam prétendent avoir inventé des trucs ou que TOUTE la science est écrite dans le Coran, ça équivaut aux falsifications historiques du catholicisme, aux appropriations de légendes à leurs comptes, dans une sorte de Macdonaldisation. Justement, cet islam-là n'est pas l'islam évolué et un modèle d'islam français. Tu fais une lapalissade. Donc tu es carrément pour le rejet de toute présence musulmane sur le sol français ? Le Hezbollah ne répond pas aux critères laïcs, donc...

Je pense aussi que c'est une opération de communication bien orchestrée. Cela fait réécriture de l'histoire. C'est un peu à charge contre Depardieu mais il s'en sort en se camouflant derrière l'image du benêt sympathique (et populaire) qu'est Obélix. Un rôle ! D'autre part, le truc est quand même bien à son avantage, assoit une version (celle de la bouteille) qui n'est pas vraiment avérée et minimise le courroux des passagers (le râleur a d'ailleurs le mauvais rôle aigri, magnifique faire-valoir à un Depardieu si rigolo épaulé par Edouard Baer qui a une bonne cote de popularité). La conséquence est tournée en dérision et l'événement devient dérisoire. Ce n'est pas le scandale du siècle et il y a des choses plus graves, mais le pipi de Depardieu a fait jaser - surtout sur le net. Mauvaise pub à gérer par un contre-feu. Le film à venir est une grosse machine et on sait très bien que la plupart des films à recettes se fabriquent sur une bonne comm'. Depardieu est invirable parce que c'est une star et qu'il incarne Obelix sans remplaçant en vue. C'est un personnage public, son image actuelle est liée au prochain film, qui du coup doit soigner son image. Il doit y avoir des accords entre les producteurs et l'acteur sur ce point. On vire des gens pour moins que ça. La logique des producteurs est assurément le soin de l'image des acteurs de leurs films, éviter les remous ou rattraper les choses.

Se frotter tous seuls à l'Iran est un peu ambitieux même si on estime la menace légitime. Déjà que notre armée a fort à faire en Libye, il faudrait gérer la poudrière qu'une attaque sur les sites nucléaires iraniens provoquerait inévitablement. Plus certains de nos intérêts qui s'évaporeraient. L'Iran compte sur ce procédé de dissuasion pour faire son truc en douce, tout en niant. Les intentions hostiles envers Israël ne sont pourtant pas à prendre à la légère. Rappelez-vous, la bombe a déjà été utilisée par les... américains ! En temps de guerre, oui, mais l'Iran s'estime en guerre contre l'axe occidental et Israël (ou peut-être les juifs en général). Je pense que Nicolas Sarkozy va un peu vite en besogne en faisant des déclarations aussi lourdes à assurer au nom de la France seule. D'une, ça me paraît brouillon et agressif. De deux, on n'a pas les moyens de la tenir et la crédibilité en prend un coup. De trois, qu'est-ce qu'on foutrait tous seuls ?

Scientifiquement, on n'est parvenu à prouver ni l'existence de Dieu, ni son inexistence. Pour l'instant, seulement contredire ou mettre en doute l'interprétation de ce que les croyants avancent comme preuve scientifique. Sur ce terrains, là, les croyants comme les athées perdent au jeu de la mise en doute. Car les deux doivent apporter une preuve tangible : le croyant aussi doit confirmer ce qu'il avance. C'est pour ça qu'on sort vite de l'approche scientifique pour débattre sur Dieu. Sur le terrain religieux, c'est plus aisé, il n'y a qu'un seule possibilité : Dieu existe. Au mieux des variations philosophiques sur le concept.

Hors sujet nettoyé

Je ne remets pas en cause que ces choses existent et que les imbéciles prennent rarement des vacances. Seulement, tu ne me feras pas gober que l'islam n'est que des poches communautaristes fondamentalistes et franco-méprisantes phagocytant des quartiers et louant la violence et le règne de leur doctrine. De plus, beaucoup de choses sont construites autour de l'islam, avec l'islam pour justification ou excuse (la délinquance, la violence conjugale et la criminalité). C'est une histoire d'interprétation d'un fait. L'islam ne dit pas d'arracher les yeux de sa femme à la petite cuillère, ce doit être un crime pour tout musulman raisonnable. C'est plutôt une évidente preuve de démence, de jalousie violente, et de transmission d'un modèle de dominance masculine désinhibé. On préfère se focaliser sur les trains qui n'arrivent pas à l'heure, hein ? (Qu'apporte le judaïsme, tiens ?) La finance islamique est par exemple un modèle alternatif à étudier, peut-être transposable en évitant les dérives de contournements déjà existantes (et oui, les filous sont partout !). On peut penser que Mahomet n'a pas fait que des conneries dans sa vie. L'application de celle-ci au sein du modèle actuel est à observer. L'islam, par ailleurs, est un modèle comparatif de choix pour tester la cohérence et la logique de nos propres valeurs, quitte à remettre en cause le système dans lequel on vit. C'est aussi une base philosophique différente sur laquelle on peut se repencher (mais la mode du moment est l'Extrême-Orient). Par la notion de halal, l'islam a favorisé une gastronomie différente que nous dégustons avec plaisir. Il y a bien d'autre chose, je ne suis pas expert en islam. D'autre part, chaque musulman intelligent que je rencontre, qui arrive à s'intégrer et à honorer autant la France que sa religion rattrape ces faits divers très médiatisés. Tu peux me dire "Oui mais les poches communautaires et l'islam violent et aveugle veulent s'imposer, ça nous apporte plus de problème que de bonnes choses" (bonnes choses que tu vas minimiser, rejeter ou écraser par une liste arbitrairement accumulatrice de mauvaise choses en clamant que c'est la vérité que je ne vois pas). Je le sais pourtant pour avoir vécu en banlieue (93) et pour avoir AUSSI vu l'islam être honteusement brandi pour justifier des dérives n'ayant rien à voir, des gens pris au piège du traditionalisme, des voyous, des tyrans, des rebelles. Il y a de tout. Je ne vois pas le rapport entre la demi-omerta historique au sujet de l'esclavage et la transmission de la science à part une tentative d'instrumentalisation à but de diabolisation. Le fait que des savants aient été chercher les savoirs pour les diffuser ailleurs ( en y apportant des choses, ne serait-ce qu'en les accumulant en codex, les confrontant) n'est pas rien (pas d'internet à l'époque). Averroès, un des savants les plus connus, a d'ailleurs transcendé l'islam en étant d'abord une homme de science et en ayant beaucoup conversé avec la pensée occidentale. Il a été beaucoup traduit, ce qui serait étrange pour une oeuvre de plagiat. Le fait que des puissants aient menti pour s'accorder plus de crédit ne change rien à ces apports : nos puissants aussi ont menti et travesti la réalité, certains de nos savants aussi se sont attribués des trouvailles indues mais il reste que nous avons une science . Faire un débat, même sur ce que l'on croit acquis, n'est jamais inutile. La laïcité, elle a bon dos puisqu'on constate des visions incroyablement différentes selon les idéologies, et des instrumentalisation en sus. Au sein d'une population qu'on croyait homogène. ! C'est une histoire de bâton et de carotte et ça ne concerne pas les institutions (tout le monde semble d'accord) mais la vie des citoyens au jour le jour. D'ailleurs, ces réflexions donnent lieu à des lois inédites (la loi sur la circulation dans l'espace public ou "loi anti-burqa") même si discutables. La charia, elle est à discuter car tout n'est pas applicable et je vais peut-être t'apprendre que contrairement à ce que disent certains, elle est soumise à des modulations selon son interprétation. La France ne reviendra pas sur les droits fondamentaux ni la laïcité. Des musulmans proposent différentes applications de celle-ci. Les musulmans qui ne font pas de problèmes, on n'en parle pas vraiment (ils se font traiter de faux musulmans par les fondamentalistes et se font assimiler EN PLUS à eux par le reste de la population car ils ne reviennent pas sur certains principes). Insinuer que l'islam ne peut évoluer ? ll le fait déjà. Sachant qu'il y a des musulmans dans notre pays et qu'on ne peut pas les rejeter sous peine de trahir notre propre logique, on doit bien vivre tous ensemble et on entre dans l'ère des accommodements raisonnables. Les apports modernes ? Et bien effectivement, ils sont plutôt limités car les civilisations baignées dans l'islam ont créé des modèles traditionalistes qui les ont immobilisés dans leur développement autant économique que social, sur la question des droits humains notamment. Mais les révolutions arabes (des majorités de musulmans réclamant des droits fondamentaux et la démocratie) montrent -pour le moment- que les choses évoluent. Que pourront-ils nous apporter demain ? PS : je ne suis ni de gauche, ni bobo. :)

Tu regardes par le petit bout de la lorgnette. Ce que tu décris est LE PIRE de ce qui se passe actuellement. Tu pourrais parler aussi de fille qui se fait brûler ou du relais de discours islamistes. Seulement, l'apport de l'islam n'est pas uniquement ce qui se passe de pire aujourd'hui dans les banlieues/ghetto (et ce n'est plutôt dû à une construction autour de l'islam). Prétendre qu'il n'apporte qu'un choc culturel, le communautarisme, l'archaïsme et une guerre contre la laïcité, c'est faire du gros raccourci. Historiquement, la civilisation islamique a permis quelques avancées notables, notamment en médecine, en chirurgie, en mathématiques. Qu'il récupèrent des savoirs du monde, en fassent émerger de nouvelles choses et ensuite se fassent reprendre leurs apports, ce n'est que transmission (et pas vol). Par sa cohésion, elle a aussi été un grand transmetteur. Ensuite, ce n'est pas l'islam qui a joué le plus grand rôle dans la formation de notre culture, c'est évident. Pas besoin de minimiser ou d'exagérer son empreinte. Aujourd'hui, que fait-il, au sein de notre culture ? Il nous fait faire des débats et réflexions sur la laïcité qui n'avait pas été testée comme ça depuis longtemps. Il propose un autre mode de vie (avec ses qualités et défauts), qui se voudrait alternative au système en place. Il reste un des cultes en vogue, avec son histoire et ses muuuuuuultiples interprétations, tantôt sages, tantôt bancales, tantôt hilarantes mais qui se modernisent. Il s'enracine et propose un nouveau modèle d'islam à la française (justement PAS l'islam des bornés de banlieues). Il fait le bonheur des médias et des politiques. Il peut être vu comme un modèle de résistance. etc... Rien n'est tout noir ou tout blanc.