yop!

Mais le monde a changé ! La Terre n'est plus carrée, l'univers n'est plus une série de couches sphériques, on sait envoyer des robots sur Mars et... on savait de toute façon procréer hors du mariage. Pour ce qui est de l'homosexualité, elle a le droit de prétendre car il n'y a pas de test de stérilité, ni d'engagement contractuel à faire des enfants. Bien sûr, on se laisse le choix ou non de tenter l'aventure. Tu assènes deux fois le même couplet. Tu te répètes quand tu t'énerves... La reproduction peut se faire hors du couple, assistée, etc... Il n'y a par ailleurs jamais eu de contrainte mariage/reproduction sexuée. C'est juste que c'était le moyen le plus simple et direct de fonder une famille, que ce soit par désir, intérêt de caste, accident,... Le mariage n'est pas un carcan : c'est une institution organisant et favorisant une communauté de destins, du couple aux enfants. Aucun impératif naturel du genre que tu décris ne disqualifie au mariage, le mariage est par ailleurs un artifice non naturel. Si on décide de faire quelques entorses à cette procédure, on n'est pas en train d'affronter la nature : on répond à une aspiration sociale légitime. Et bien un nouveau droit va arriver : celui de se marier avec quelqu'un du même sexe. Si tu te découvres homosexuel dans quelques années - on ne sait jamais :D- ça t'offrira la possibilité de ne pas devoir avorter tout rêve marital ou familial, ni de devoir te forcer à un mariage hétérosexuel "contre ta nature". A moins que tu ne te découvres bi, mais pareil : le bi est entre deux chaises selon qui il choisira. Mais ne t'inquiète pas : je t'appellerai toujours Hussard Noir puisque tu n'auras pas changé de sexe et qu'on saura toujours faire la différence, contrairement à ce que clament les slogans anti ! C'est totalement hypocrite de prétendre que les individus ont les mêmes droits quand le fait d'être homosexuel t'empêches de t'engager dans une démarche équitable en ce qui concerne le mariage et la famille. Tu essayes de nous faire gober non pas des couleuvres mais des boas. Je suis sûr que tu sais l'ineptie de ton propre argument. Les familles se recomposent, les concubins se pacsent et se marient. Il y a des aspirations à la famille, justement parce que la société moderne a fait éclater beaucoup de choses et que pour se construire, on ressent le besoin d'un clan, même d'un clan que ne soit pas dans le moule traditionnel. Ce n'est pas un non-sens que des homosexuel(le)s veuillent fonder un foyer voire une famille. Beaucoup de gens y aspirent et ils ne sont pas différent. La société peut permettre à ce que l'homosexualité ne soit pas un handicap, en la contournant; et en encadrant la pratique. Et le couplet sur l'apocalypse sociétale que va provoquer le mariage unisexe, on l'a assez entendu : il n'est toujours pas pertinent.

Ne pas être adopté également... Cet argument ne tient pas. Autoriser les couples homo à adopter va inciter à rentrer dans les clous de la lois (pour ceux qui seraient tentés de bricoler). Le trafic d'enfants, ils est soumis à d'autres facteurs : la longueur des procédures, l'impatience des parents, les incohérences de la loi parfois, les profiteurs, la pauvreté, l'absence d'alignement international,... Ces choses là sont toujours à combattre quitte à rappeler que le "droit à l'enfant" est avant tout un privilège, pas un diktat.

@ epmd71 : Être contre l'adoption par refus du droit à l'enfant ? Par rapport à la famille d'accueil, l'adoption est un engagement durable. D'ailleurs certaines familles d'accueil franchissent le pas. La loi vise pourtant à séparer les deux notions (accueil et adoption) mais des liens réels se tissent, dignes candidats à la protection légale. On ne peut écarter le désir parental de la notion de famille. Tout enfant désiré, adopté ou biologique, est valorisé. Un enfant non désiré le vivra forcément mal. On caricature le désir d'enfant avec une idée d'enfant à la carte, comme un consommable. Je peux te dire que les parents qui veulent adopter passent l'épreuve du feu, ce qui n'est pas le cas tous les parents. Certains peuvent sombrer dans l'excès, passer par des voies clandestines, mais ça ne dénature pas le désir parental qui est une aspiration humaine assez répandue malgré la liberté de choix et le contrôle contraceptif. Je ne dirais pas pulsion biologique, car c'est à discuter, mais certains l'affirment. De plus, les argumentaires sur le droit de l'enfant camouflent souvent la volonté d'un droit à l'enfant exclusivement hétéro. Malgré les considérations religieuses ou philosophiques, ce sont bien les parents qui sont initiateurs et porteurs de la famille. C'est une fonction, un rôle, un sacerdoce. En dernier lieu, je te rejoins sur le célibat qui est une position risquée pour adopter, surtout aujourd'hui. Le couple propose évidemment plus de garanties; ce qui va dans le sens d'exiger les couples unisexe mariés pour l'intérêt et l'avenir de l'enfant. Une famille ne se fait toute seul que par défaut. C'est un droit qui devrait être plus conditionnel mais aussi plus ouvert. ===== Et non, même pas peur ! C'est un fantasme Hussardien, ça... :D

Cette externalité négative diffuse est très pratique pour diluer les responsabilités et donc déculpabiliser. De plus, le fait de prendre trop de paramètres en compte et de lancer des centaines d'études contradictoires installe le doute; qui est aussi une stratégie de noyage de poisson. Et enfin, on met en balance progrès et confort pour camoufler les nuisances massives engendrées par le productivisme, entre autres, qui est la traduction matérielle flagrante du libéralisme incontrôlé, non régulé. La propagande libérale nous assène aujourd'hui la flexibilité mais le plus souvent, elle se passe mot en nous faisant accepter des systèmes comme l'obsolescence programmée (grand plan de nuisance avérée pourtant), le brevetage égoïste des semences et un tas de trucs. Tout cela est lié : flexibilité, création de croissance par durée de vie courte des produits, surproduction,... Le libéralisme correspond aujourd'hui à un indéniable "laisser-faire". Le bon libéralisme ne peut pas éternellement rejeter la faute sur les états, véritables vaches à lait des grosses firmes (cf le chômage partiel en Allemagne, la PAC, etc...). Il y a un gros problème de régulation. Et l'auto-régulation semble un voeu pieu.

De toute façon, le libre échange est déjà encadré par quelques lois. Un contrat fixe un cadre de termes mais aussi un cadre légal. On peut aller plus loin parce certaines choses ne sont pas légiférées et laissent tout permettre, comme raser un écosystème, profiter de travailleurs réduit en esclavage, etc...

Je suis effaré qu'on puisse trouver ça bien. Non seulement il n'a rien réglé dans son couple : virer l'assistante est un aveu de faiblesse, sa femme continuera d'être jalouse, il continuera d'être faible... mais en plus il réalise ce que j'appelle un abus de pouvoir, mélangeant sa vie privée avec le contrat de travail. " Il a sauvegardé son couple ", c'est ne prendre la situation que du côté de l'intérêt de cet homme. L'individualisme a encore de beaux jours...

Non, c'est simplement que tu n'as pas saisi ma pensée. Comme tu es plutôt individualiste, tu prends le libre échange comme un échange entre deux parties, qui ne concernent qu'elles et leur bénéfice. D'une, un libre échange peut être biaisé. De deux, il peut être bon pour les deux parties mais nuire à la société, l'environnement, la mission de service public, la santé, etc... On ne peut pas virtualiser à ce point le réalité du libre échange, qui tend pourtant à s'émanciper de toute contrainte matérielle, humaine et environnementale. Concernant les politiques, ils se font justement enfler par la logique du marché, du libre échange. Filer tant d'infrastructures à Vinci n'a assuré que le bénéfice du groupe, la carrière des bradeurs mais va laisser une note très salée aux usagers qui raquent toujours plus cher pour des routes saines qui font de Vinci des rentiers profiteurs. Et ils n'ont pas fini de tout racheter. A moyen terme, cela s'avère déjà une nuisance pour la société, le bien commun mais une très bonne affaire pour le profit individuel (je prends les groupes comme des individus).

Je ne sais pas comment c'est possible de ne pas connaître ma position parce j'ai écrit en toutes lettres que j'étais pour le mariage et l'adoption sur à peu près les 300 pages de ce débat. :D Les français veulent le mariage, je pense. Ce n'est pas parce que Frigide Barjot arrive à mobiliser pour son opération de comm' que ça a valeur de statistique. Ça montre que les anti- les plus réfractaires sont motivés, ou manipulés. Et les antis- ne défende qu'un seul droit : que le mariage reste un monopole hétéro, parce que ça convient à leur idéologie. Ce n'est donc pas vraiment un droit, ni la mise en danger de droits individuels qui ne vont que... s'élargir, non pas se concurrencer ou changer de sens parce qu'une alternative existera.

Tu t'inquiètes pour rien : c'est moi qui t'ai mis un + 1 parce que ça m'a fait rire mais aussi parce que ces propos sont presque crédibles dans la bouche de certains. Il faudrait être sacrément dumb pour prendre au sérieux "manger des enfants" non ?

La filiation biologique hétérosexuelle ne sera pas touchée. C'est pour les couples unisexe que la différenciation va tomber, et à raison. " Parent " est d'ailleurs le plus pratique car il n'y aura pas 10 000 cases à faire et de plus, ça ne mélangera pas la filiation biologique et la parentalité adoptive unisexe. Je ne vois pas matière à râler sur ce point là.

HA HA HA ! :smile2: Du trafic d'enfant dans un "bon esprit" ! Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire ! ===== Je trouve que tout le monde s'exprime beaucoup, quel que soit l'opinion. Pas mal pour des opprimés !

Nous sommes tellement nombreux et la société manque tant de garde-fou que le libre échange doit être encadré. La loi, on s'y soumet bien sans avoir tant de scrupules. Là, on laisse de véritables exactions économiques avoir lieu sans volonté de poser un vrai cadre. Alors que les dérives libérales sont criantes : le culte du profit avec comme argument cache-sexe cette ode à la liberté. C'est faux, c'est le profit capitaliste qui prévaut sur la liberté, qui n'est qu'un argument secondaire. Toute la logique économique actuelle va dans ce sens : les états deviennent essentiellement des gestionnaires, le FMI qui se plante en n'ayant pas intégré la notion humaine dans ses modèles, les plans de restructuration qui font des destins humains de la chair à canon, le flexibilité (avec le dernier accord en date) qui va améliorer les concepts de précarité, de stress et de soumission humaine à la rentabilité irraisonnée,...* Et je ne parle pas des dégâts sur les services publics, la société elle-même, l'écologie, la santé,... Cette idéologie prétend se passer de régulation ? Avoir un cadre n'empêche pas d'échanger librement, dans le respect du cadre qui fixe la limite entre échange sain et échange nuisible. Parce qu'avec le libre échange, on pourrait tout aussi bien échanger librement des reins ! Oh merde, ça se fait déjà ! Des enfants alors ? Oh zut, ça se fait illégalement mais c'est la même logique, car les gangsters aussi sont pour le profit ! Non, tu n'y es pas : l'accès au minimum et le maintien de la qualité de vie (temps, santé,...). Je sens que tu accuses l'état. Et bien c'est simple : il ne fait que s'adapter à la logique libéraliste qui a renforcé la concurrence entre état mais la concurrence à l'intérieur de l'état, ainsi que la concurrence entre individus. Exigences de rentabilité constante et croissante, externalisation des services etc... L'état, malgré ses défaillances propres, est littéralement saboté par le modèle économique dominant. Je ne sais pas comment on peut encore défendre le libéralisme et refuser l'idée d'une régulation, puisqu'il est son propre ennemi. L'auto-régulation, qu'on soit anarchiste ou ultralibéral, c'est un rêve encore lointain : les humains sont encore des idiots incapables de se gérer, ou en désaccord sur trop d'idées et notamment sur celle du Bien Collectif. Et un cadre n'est pas qu'une tyrannie de la force : c'est aussi un guide. Le libéralisme actuel a d'ailleurs une sorte de cadre tacite, la soft tyrannie du profit augmenté. Cela dit, un libéralisme qui exacerbe la liberté individuelle (puisque ce n'est que ça) et qui virtualise le réel ne peut pas vraiment enseigner à jouer collectif... Bref, je ne suis pas spécialement contre le libéralisme mais contre l'idée de ce libéralisme absolu, non régulé au moins sur les bases les plus sensibles. Tu ne peux pas ne présenter qu'une seule face utopique du libéralisme car les pratiques réelles la font mentir ouvertement.

Il n'y a pas de lien entre son passeport russe et la demande de nationalité belge (qu'il pense avoir bientôt), si c'est ce que tu as du mal à comprendre. Quand à être français, il l'est surement de coeur autant que de nationalité, et il ne veut pas se séparer de ça. Je pense que les deux trouvent leur compte : Poutine donne l'occasion à Depardieu qui la saisit. Le premier envoie un doigt d'honneur à la France (comme il l'a fait récemment aux USA avec la fin de l'adoption internationale), le second... et bien il fait un peu pareil, même s'il accuse surtout Ayrault. Pour le reste, qu'il cherche à planquer son magot et à éviter les taxes est tristement banal. Une immoralité à laquelle est sommé de s'habituer par la Sainte Mentalité du Système Actuel (quand on est pas incité à la louer). Ce qui est effarant, ce sont ces amitiés immorales avec des gens aux mains notoirement sales, qui ne s'en cachent pas. Je savais qu'il frayait complaisamment avec certains mais j'ai découvert des choses avec cette affaire Depardieu. C'est sans aucun doute un grand acteur. Sur le point privé, je ne connais que ce qu'on en dit mais c'est un homme qui a souffert et qui a aussi fait souffrir, mi-ogre émotif, mi-bon copain. Mais son égoïsme s'affiche de multiples façons en ce moment, son absence de morale à fermer les yeux sur le palmarès de ses fréquentations, son entêtement à ne pas s'amender et s'estimer à chaque fois dans son bon droit absolu,... C'est pas beau. L'opinion publique lui pardonnera t-elle ? Est-ce pour ça qu'il fuit ?

Je ne sais pas si cette l'histoire de Caroline Fourest est vraie mais tes propos ne sont pas une évidence. Elle peut avoir été prise à partie, bousculée, jetée par terre, cernée, insultée et intimidée sans lui faire aucune marque sur le visage. Parce que pour laisser des marques au visage, il faut frapper à la tête et je ne crois pas qu'elle prétende pas l'avoir été. Et poster un twitt ou une note de blog aujourd'hui, c'est très facile avec un smartphone. Tu pourrais même presque le faire tout en te faisant tabasser. Mais ça ne change rien au débat : l'odieux s'est exprimé dans les deux camps idéologiques. Ça ne sert à rien d'accuser les extrémistes de l'un pour ensuite généraliser, alors qu'il y a des extrémistes dans son propre "camp". C'est du vide argumentaire. ===== Malsain pour la morale. En ce qui concerne ma morale, je trouve ça tout autant acceptable que la sexualité hétérosexuelle, notamment la moderne (qui n'est finalement pas si moderne). Je suis donc d'accord avec toi : brandir un argument moral est vain. Les choix de sociétés doivent être argumentés plus que ça. Forcément, toutes les études qui ne te conviennent pas sont forcément "fausses" et orientées par des lobbies alors que le contraire est forcément le fait de gens irréprochables puisque d'avis contraire. :D Pour avoir lu pas mal de trucs divers et variés sur les questions liées au mariage unisexe et l'homoparentalité, le risque agité par les anti- me semble surévalué, d'autant que le changement de statut va améliorer la situation pour certaines familles. Il faut toujours prendre au sérieux le bien-être de l'enfant. C'est pareil pour les couples de parents homosexuels. Il y a également matière à s'inquiéter gravement quand on voit les études actuelles sur la famille hétérosexuelle. Rien n'est assez probant pour maintenir la position anxiogène, et que la société aille dans le sens du soutien est forcément mieux que la clandestinité de certaines situations. Cachées, non reconnues, leur absence de visibilité rassure peut-être les partisans du traditionnel comme modèle unique mais ne change rien à la réalité. C'est marrant comme tu exagères avec le "sales fils de pute" qui n'a été prononcé sur ces 530 pages que par toi. Tenir un propos comme "l'homosexualité est immorale et malsaine", c'est quand même montrer une nette aversion. Pas besoin d'aller jusqu'au meutre ou à l'appel au meurtre pour qu'un propos mériter d'être jugé comme tel. Et en plus, tu mens comme un arracheur de dents : tout le monde a bien assez argumenté, sur ce sujet. Elle n'a pas été que réprouvée. Tu fais du judéo-christianno-centrisme. L'homosexualité fut tolérée comme jeu, acceptée clandestinement, non légiférée, etc... On ne la prenait pas au sérieux ou bien trop, la condamnation émanant des instances morales religieuses. Si elle n'a pu être éradiquée, c'est qu'elle fait partie de la nature humaine. Aujourd'hui, la société accepte d'écouter ces individus, des les comprendre, de se rendre compte que ce n'est pas juste un hobby mais un état d'existence, etc... Comme nous sommes ouverts et éduqués, la question d'intégrer mieux ces citoyens finalement très semblables aux hétéros se pose. C'est ce qui a changé. On remarquera que les sociétés les plus homophobes sont les plus traditionalistes, ancrées sur des valeurs antérieures aux nôtres et radicales sur de bien nombreux autres points. On ne peut pas dire qu'elles se portent mieux. Vous pouvez critiquer la notion de progrès en la caricaturant en dogme qui ferait accepter d'office toute nouveauté, ça ne change rien à l'actualité de la question et à sa légitimité au vu de la place de l'homosexualité dans la société actuelle. Cette place n'a pas été usurpée mais méritée, malgré même les dérives de certains microcosmes ravageurs pour l'image (le monde de la fête, la prostitution, etc..). Acceptation qui ne se résume pas qu'aux homos, aux militants LGBT et à des masses forcément idiotes car manipulées par le Dogme du lobby Gaucho LGBT. La légitimité est là. Pour les autres questions qu'on essaye d'accoler à ce débat, elle ne l'est pas et est encore loin de l'être, à part peut-être pour la polygamie (mais elle devra mener elle-même son combat).

Pour l'expulsion, je suis mitigé. Evidemment, il faut être un peu con pour dealer au vu et su de tous, d'occuper des lieux, de jouer l'intimidation, de s'en vanter en ayant pignon sur rue. Cette impunité du deal, au moins, elle en prend un coup. Au moins, à Neuilly, ils font ça à l'abri des regards même si le deal existe bel et bien, et souvent de drogues plus hard que le shit. Comme les parents sont responsables de leurs mômes, dépassés ou non c'est à eux d'assumer une partie de la charge... Si la prison est une solution à court terme et un problème à long terme (elle génère des petits caïds), l'expulsion ne me semble pas vraiment très productive. Ces gens vont aller où ? Les petits dealers écopent de quoi ? Vont-ils apprendre quelque chose ou ruminer la haine du système et se défouler sur des passants ? Les parents ont-ils besoin de voir leur situation se compliquer ou de se faire épauler ? Comment ces jeunes pourraient s'insérer dans le milieu du travail ? D'une façon primaire, on pourrait saluer l'exemple et le message envoyé aux jeunes dealers : " Et voilà ! Vous allez bien mettre votre famille dans la merde avec vos conneries ! ". C'est un principe de dissuasion mais j'aurais tendance à penser que la réaction pour les jeunots sera de s'en battre les couilles et d'avoir la haine de cette France qui touche à leurs familles et se radicaliser. Je ne les connais pas mais j'en ai tellement vu... Le deal s'est banalisé, idem pour les contrôles policiers et même la zonzon. Ça fait partie du quotidien, sauf cette conséquence. Au final, on sacrifie des familles, même si on ne peut pas critiquer le fait qu'elles doivent prendre leurs responsabilités un jour ou l'autre, ni la légitimité du HLM à ne plus servir de plate-forme au deal. J'espère qu'il y aura de la communication dans le quartier, pour expliquer ce qui se passe.

En fait, c'est VOUS qui voulez tout changer sur un principe d'égalité... :smile2: N'accusez pas les autres ! Polygamie, inceste, ce sont clairement d'autres questions aux problématiques propres, pour la majorité des gens.

Racisme anti-français et racisme anti-blanc, ce n'est pas pareil. Ça se superpose parfois mais ce sont deux choses différentes : - En général, la connivence se retrouve autour du cliché "blanc bourgeois éduqué intégré occidental dominateur et méprisant ". Ce qui est assez débile, c'est que ce cliché est projeté également sur des français des classes de même niveau ou plus pauvres. - Mais on retrouve aussi ce syndrome anti-français contre des non-blancs, qui se font traiter de sale français par des ânes simplement parce qu'ils parlent bien, ont l'air intégré, aiment la France ou ne suivent simplement pas le même chemin (souvent mauvais) que le leur. - Le racisme anti-blanc, sur la race et la couleur de peau, il est répandu dans des zones de tensions communautaires. Parce qu'on représente un modèle qui a dominé et que des gens de couleurs peuvent envier encore tout en le haïssant et en complexant, ça peut dériver en haine raciale généralisatrice.

Que soient promulgués le mariage unisexe et l'adoption pour ces quelques raisons (pour ma part) : - offrir un cadre légal à des couples d'adultes consentants qui veulent faire leur vie ensemble et dont l'accès aux droits du mariage est bloqué par un monopole hétérosexuel qui n'est plus justifié - il est plus simple d'élargir le cadre existant que de faire un cadre séparé mais en tout point identique. Les fondements de l'institution restent les mêmes et peuvent s'appliquer à cette nouvelle situation. - offrir un cadre légal à des familles, qui apportent plus à la société que des individus épars - offrir une reconnaissance de la société pour tout un ensemble de personnes qui SONT homos - offrir l'occasion d'un audit sur la famille et de débats nationaux - faire chier tous les homophobes du coin - etc etc.. Je peux continuer sur des pages et des pages. J'ai lu tout les contre-arguments possibles et aucun n'a encore été assez solide pour infléchir ma position. Pour les plus pertinents d'entre eux, ils sont biaisés par un fantasme anxiogène et une sélectivité tout à fait hypocrite ou par chantage à l'idéal. Tu peux contre-argumenter, je contre-argumenterai, ça argumentera un peu partout et ce sera parti pour 30 nouvelles pages ! Les gens le font pour la blague et c'est un rire nerveux, car le choc est grand de voir une institution religieuse se disant garante de la morale couvrir des pédophiles. Comme pour le cas Polanski, il y a des blagues (mais moins) sur la pédophilie des élites. Mais le distingo est fait. Quand on demande sérieusement l'avis des gens sur les curés ou les prêtres, ils ne disent pas " pédophiles ! ". Ils savent être dans la mesure et pour ceux qui ne le seraient pas, qu'ils aillent s'instruire !! Tu es astucieusement hypersensible sur ce genre de questions quand ça t'arrange ! Mais étrangement je ne te vois pas réagir sur les amalgames homo/pédophiles. Je trouve même que tu les amènes... toutes les 30 pages, à peu près... Tu fais un chantage à l'acceptation de toute forme de mariage, alors je te propose de suivre ta logique. La société avance pas à pas et fait des choix. C'est ce qu'on est en train de faire, si tu n'as pas encore remarqué. Casdenor est libre d'avoir un autre avis que moi sur la polygamie (d'ailleurs, sais-tu mon avis dessus ?). Mais c'est une autre question. Tu le sais très bien : ça doit être la 125ème fois que je te renvoie dans le nez (ou celui d'empd71) ton chantage à tout accepter "au nom de l'égalité ". Ça suffit maintenant, monsieur ! Il faut prendre vos gélules ! :D Vous avez déjà dit des choses comme ça il y a 30 pages ! Peut-être parce que dans 30 pages, tu vas revenir dire " Ah ! mais je les attends, les pro-mariage ! Je n'ai toujours pas vu l'ombre d'un argument ! Ce qui montre la faiblesse de leur argumentation ! Et en plus, on se fait traiter d'homophobes ! ". A force de te lire ici, j'ai remarqué que tu étais organisé. Ce qui fait que je serais obligé de reposter le même genre de post que celui-ci.

Ou plus proche : pour le PACS, ou la même question du mariage dans d'autres pays... qui l'ont pourtant adopté. ====== Deux poids, deux mesures, oui. Parce qu'il y a des fois où ça le mérite. Ça m'indigne moins parce que ce sont des oeuvres de caricaturistes, qu'il y a un fond d'affaires bien réelles mais que l'opinion populaire n'a pas vraiment la haine des prêtre ou des curés, qu'elle n'assimile pas à des pédophiles automatiques. Par contre, les insinuations constantes de liens entre homosexualité, pédophilie et compagnie, elles ne relèvent clairement pas de la caricature, ni ne font de distingo et se basent pour beaucoup sur des fantasmes. Bien plus dangereux. Et comme je ne suis pas catholique, il est possible que ça me passe un peu au-dessus. Ah voilà ! Toute cette approche juste pour venir placer ça ! :smile2: Hussard, tu es drôle ! " Tous" signifie ici " homosexuels ET hétérosexuels ". Vouloir lire autre chose et penser que ce slogan implique de vouloir le mariage pour tous, y compris les enfants, les chiens et les plantes vertes ou encore les polygames, pédophiles et autres zoophiles, c'est faire oeuvre de mauvaise foi. Que ce soit pour casser le mariage unisexe ou pour essayer de profiter de l'occasion pour porter sa propre lubie.

Je ne comprends pas... Il suffisait de lui mettre une burqa et c'était réglé ! C'est assez marrant de voir des gens qui d'habitude critiquent la mentalité islamiste venir défendre ce dentiste, qui emploie exactement le même raisonnement. Ce n'est pas son dévouement envers sa famille qui est critiqué. C'est le fait de faire subir à son employée innocente sa propre faiblesse, son problème personnel et conjugal. Il y a un contrat entre employeur et employé, et il n'y est pas stipulé que l'employé doive porter la charge de pérennité conjugale de l'employeur avec celui-ci. Et surtout la manière : renvoyée sans aucun égard, argumentaire réifiant et atterrant,... Si, il y a un fond de raisonnement machiste malgré tout (je ne parle pas de discrimination, par contre). C'est à cet homme de régler son problème avec lui-même ou au sein de son couple. S'il a des attirances hors de son couple, il ne fait que déplacer le problème et se voile la face en nous faisant croire que c'est cette tentatrice la responsable. C'est un problème strictement privé, et apparemment, un problème qui ne concernait pas l'employée. Qu'on puisse applaudir, ça me sidère, en fait. Tu dois être un ultralibéral en fait : le patron peut disposer comme il veut de ses employés. Tu imagines un patron nouvellement arrivé qui vire 12 employées qu'il trouve jolies au motif " la sécurité de mon couple " (risque multiplié par 12, donc encore plus légitime). Ça te paraît honorable et moral ? Ça te semble porter haut la valeur du mariage ?

Sujet nettoyé. Insultes et flood d'attaques personnelles sont à éviter. Merci.

Non, je ne m'en fous pas : je suis pour qu'on leur explique de façon neutre. De plus, je suis impartial sur les lobbies : quiconque en profite pour glisser la "bonne opinion" est en infraction avec le principe d'enseignement. ===== Débattre, c'est confronter les points de vue. En classe, quand l'instituteur répond à des questions d'élèves, on n'est pas dans le débat mais dans l'explication. L'enseignant a l'ascendant sur l'élève. Il ne faut pas jouer avec ça en glissant des mots d'ordre idéologique. L'homophobie existe et on a assisté à son réveil avec la question du mariage unisexe. Il est de salubrité publique de sensibiliser les élèves à s'ériger contre. Par contre, oui, déborder sur le mariage et orienter l'opinion, ça n'est pas le rôle d'un enseignant ou même d'un intervenant. Peillon ne va certainement pas la critiquer, qu'il soit d'accord ou pas. Tu espères quoi alors qu'ils ont proclamé l'unité gouvernementale il y a peu ? De plus, il n'y a pas eu d'accusation d'homophobie (ou alors, je ne l'ai pas lue) mais une mise en garde, car un débat à charge et mal expliqué, mal maîtrisé, peut vite glisser vers l'homophobie. Notamment sur la notion morale de "mal ". Ça vaut pour tout le monde, et même pour l'inverse (l'homophilie ?). La critique du deux poids, deux mesures on l'applique déjà à ses propres idées... L'intrusion du militantisme dans les classes, que cela vienne de Najat Vallaud-Belkacem, un enseignant catholique, un enseignant homo, des parents d'élèves, je trouve ça pitoyable et grave.

Petit éclairage : Quand je modère, je le fais en rouge. Sinon, j'interviens comme n'importe quel forumeur, avec mes opinions et mes arguments. Le deal était justement que je puisse continuer à papoter. Il est rare que je modère les sujets où je participe trop (je délègue aux autres modérateurs). Mais je sais modérer de façon neutre, sans connivence ou aversion idéologique puisque la modération ne concerne justement pas les idées (à part les hors-la-loi). Où vois-tu des insultes dans mon message ? De plus, Getalife a qualifié mon propos, pas moi-même, et je lui demande de développer. Je suis d'accord : ça me semble un travers humain. Le libéralisme à petite échelle est encadré par des lois. Le libéralisme à grande échelle est lui libre de tout compte à rendre, à part au profit. Pour rejoindre Hobbes, il n'existe plus de Léviathan capable de fédérer les comportements dans la bonne voie. Ceux-ci vont donc dans la voie de la concurrence, du cynisme, du profit égoïste, de l'irresponsabilité, etc... Certains libéraux savent faire bon usage de ce qu'ils ont créé mais tout se virtualise, et beaucoup héritent ou arrivent dans un train déjà en marche. Quand on gère des holdings multinationaux sans avoir la moindre idée des réalités des gens qu'on emploie, il y a un glissement vers le virtuel qui doit désinhiber. Ce qui montre que l'humanité est encore peu sage. On est dans une sorte de loi de la jungle individualisé. Comme il n'y a plus de nécessité de survie de groupe, la solidarité humaine tend à s'estomper à tous les niveaux. Le libéralisme est une démarche compliquée, portant les fruits de sa propre dérive. Et on est dans un monde totalement capitaliste.

Argument à la noix. Sans se prononcer sur la question, il me semble normal que les prétendant(e)s au mariage et à l'adoption ne soient pas pénalisés par la PMA. D'autre part, on pourrait presque traiter la question de l'adoption à part et en profiter aussi pour faire un audit de l'adoption mais ça ne semble pas être à l'ordre du jour. Pour le bélier idéologique, il risque justement d'être désamorcé par les précédents droits accordés. Et les trucs que tu cites (égalité aveugle, homophobie, etc...) ne seront pas plus pertinent après que maintenant. Stratégiquement, dans la démarche de l'accès des droits du mariages aux homos, séparer la PMA arrange justement ma position pro- mariage. Il y a certainement de ça dans la démarche du gouvernement. Quand on regarde les arguments pour et contre des modérés, on voit qu'ils se rejoignent sur beaucoup de points. Ajouter des trucs au projets radicalise les positions et prennent en otage certaines opinions. Le consensus s'en portera mieux si on y va pas à pas, sans tout mélanger même si ces questions sont liées. Et c'est un non-Hollandiste qui te dit ça. ======= D'après Constantinople, c'est un élan pour mieux sauter. D'après moi, c'est une prise en compte de l'opinion populaire sans pour autant revenir sur le projet.

C'est rigolo dans un sujet de forum mais c'est triste pour lui : il ne pourra pas envisager de carrière dans les mathématiques, la comptabilité ou même comme caissier (il va chercher le bouton " fois moins moins x " en cas d'annulation de plusieurs achats).