yop!

La vraie question est : comment aborder autrui ? Bon bein, fin du débat. Tout est transmis à Caez et à l'équipe et on vous informera des choix et modifications.

On n'est pas dans cette optique, sur ForumFR, qui restera un forum généraliste avec ce que ça implique de limites à la spécialisation. Mais ça n'empêchera pas les forumeurs érudits de venir pousser les discussions plus loin (voir les échanges Uno vs Kyrilluk sur l'évolution). Je ne pense pas qu'on fixera de règle stricte et spéciale, puisqu'il faut la mise en place du jugement et la sanction. On peut opérer un déplacement pour donner un peu plus de sens à la rubrique et partir sur de nouvelles bases. Ce sont aux forumeurs, ensuite, de faire le climat ( + un animateur si on en trouve). S'ils veulent mettre un petit rappel comme fait Déjà-Utilisé, soit, mais ils ne représenteront qu'un souhait, la modération ne sanctionnera pas les participations faibles, les sujets qui ne seront pas excellents. On verra ce que ça donne. Dans l'absolu, si la section Philosophie acquérait un peu de rigueur dialectique, quel problème ça poserait ?

Merci pour ce résumé tout à fait pertinent. Je fais tourner à l'équipe. :smile2:

Ça marche quand même parfois, donc... Ça marchait bien auparavant ? Qu'est-ce qui n'apparaît pas ? Le menu déroulant dans le cartouche Polices ou l'action de changer de police ? Tu peux avoir des bugs de saisie si t'as souris a des ratés mais bon, tu devrais les voir...

Le post-it, on peut toujours en mettre un mais je pense que le déplacement fera 90% du travail. Je ne crois pas que les usagers de la section Actu/débats voient leurs habitudes bouleversées par le déplacement de la section : les débats resteront quasiment les mêmes. Le fait de devoir aller chercher la rubrique Philosophie ailleurs indique qu'elle est différente, surtout si les intervenants y débattent de façon différente. Le post-it, il faut déjà le rédiger et par ailleurs, je n'ai pas spécialement envie de voir des membres s'en servir pour faire les juges et la police. ForumFR doit rester ouvert, même si on spécialise un peu la rubrique. Le point 2 relève des CGU, le point 3 plus ou moins. Reste le point 1 qui est un idéal de discussion qu'on peut proposer, mais pas exiger. ForumFR est un espace de discussion donc tout espace ici est un lieu d'échange, de débat, y compris Art et Culture. On a toujours un risque de voir la fréquentation d'une rubrique diminuer mais je vois plutôt ça comme une re-création de la rubrique. Pour ce qui est de reformuler des sections entières du forum, ça va demander trop de travail. Je crains qu'on ne donne pas suite à ça. Pas en littérature mais comme une rubrique à part entière de la section Arts et Culture, avec pourquoi pas des sous-rubriques (Central, Oeuvres/auteurs,...). Il y a encore de la littérature philosophique ou sur la philosophie de nos jours mais on ne peut pas limiter la philo aux livres, justement parce qu'ils doivent être mis en relation avec la pensée contemporaine, sorti du carcan. Enfin bon, d'un point de vue pragmatique, si on met la rubrique en Littérature, on va obligatoirement la limiter alors qu'on la veut un peu plus large. ===== La dialectique, bordel ! :D Ce serait faire passer Philosophie de rubrique à section générale. Ça me paraît beaucoup trop et ça ne colle pas avec l'organisation matérielle des sections du forum, comme l'a remarqué Dentelle de Mots. Je ne sais pas ce que Caez en dira mais pas sûr qu'il opte pour. C'est pour ça que j'avais proposé le compromis plus simple de déplacer en Art et Culture.

Modérateur spécialisé, ça me semble risqué parce que ça implique que le membre ait fait ses preuves dans la rubrique et une certaine main-mise idéologique qui pourrait le mettre en difficulté - et même gâcher sa participation en tant que membre, comme semble l'envisager Déjà Utilisé. On nous reproche déjà beaucoup de participer alors que nos participations ne sont pas spécialisées. Comme l'indique Théia, l'animateur remplit ce rôle intermédiaire : comme il connaît bien la rubrique, il peut l'animer, la nourrir et cadrer un peu les échanges si besoin. L'étiquette lui donne un petit pouvoir de modération : ils peuvent mettre des choses en stand-by et solliciter l'intervention de la modération. Je ne sais pas trop s'ils subissent autant d'attaque sur l'étiquette mais comme ce sont les modos qui intervienne, la charge leur est évitée. Comme l'indique (encore) Théia, pas besoin d'avoir un grand bagage philosophie pour constater une bagarre et intervenir. Les modérateurs généraux sont suffisants pour régler les spams et les débordements - mais pas tous les conflits. Il suffit d'alerter plus, si vous pensez que certaines interventions ont tendance à trop passer. De plus, nous ne sommes pas censés prendre parti, pas plus en tant qu'expert qu'en tant que dépositaires de l'autorité forumique.

Mettre la section Philosophie à part risque de la figer un peu dans une image poussiéreuse et rébarbative si les forumeurs ne créent pas de discussions faisant écho à l'actualité, des sujets ludiques. C'est sûr. Cependant, la plupart des sujets de la rubrique actuelle pourraient être déplacés ailleurs sans aucun problème (notamment dans Société,...). La rubrique philo est devenue un fourre-tout de la section Actu/Débats, presque un doublon. Je pense que la déplacer en redéfinirait l'approche (reformulations de thématiques d'actualité) et qu'on peut profiter de la demande d'un groupe de forumeurs pour essayer cette formule. D'ailleurs, la rubrique reste toujours ouverte et on aura le choix d'y placer son sujet ou non selon l'approche qu'on souhaitera. ======= Il y a déjà la rubrique Société qui contient ce genre de débats. A vrai dire, je suis à chaque fois obligé de regarder dans quelle section je suis parce que les débats Société et Philosophie se ressemblent beaucoup. Société, ce n'est pas une sous-rubrique mais une des rubriques-phares de la section Actu/débats. On y engage des discussions sur des thèmes assez généraux mais l'approche n'est pas forcément philosophique, même si rien ne l'empêche. Créer des sous-rubriques à la section Philosophie ? Pourquoi pas, mais lesquelles ? - Central (débats généraux) - Auteurs/oeuvres - Pop-philosophie ? -... Pour ce qui est des insultes et du mépris, je suis 100% d'accord : ce n'est pas comme ça qu'on fait preuve de hauteur d'esprit. Et en ça, les bisbilles de la section Philo ressemblent trait pour trait aux bisbilles habituelles. ======= Même sans animateur - puisque le lauréat ne semble pas conquis - une simple présence de membre dynamique et actif suffit à donner une âme à une rubrique. Ce sont d'ailleurs ces membres qui se proposent ou se voient proposer un rôle d'animateur. Autre lieu, autres règles. C'est un peu comme ça que je le vois. Oui, ce sont les forumeurs qui feront la rubrique, sa qualité et son ambiance. Pour le meilleur et pour le pire. Là, je propose juste des bases matérielles pouvant satisfaire tout le monde et permettre de repartir à zéro. Ensuite, ça sera aux forumeurs de jouer et à nous de modérer.

Je ne décrivais pas de forumeurs précis. C'était une idée générale : un membre qui voudrait venir batailler sur son auteur favori ne pourrait pas rencontrer un simple curieux qui pose les pieds dans la section philo par hasard. En fait, le gros problème est que la section Philo se superpose avec les sections Société, Politique, etc... Elle ne représente pas un cadre précis et délimité où on se dit " ha, je vais poster là pour essayer d'avoir telle forme de discussion ", en tout cas, elle n'est pas utilisée comme ça. Comme on a un groupe de membres qui a une volonté de porter la discussion assez loin, on peut espérer que s'installe quelques règles tacites mais bon, ça restera une rubrique généraliste qui devra supporter cette ouverture. A moins de tenter de déplacer la rubrique. Ouip, tout a fait. Mais il y a aussi eu des réponses à coups de sujets faussement globaux dévoilant rapidement leur vraie nature : des critiques ouvertes et ciblées. Ce qui n'est pas non plus du meilleur goût. Comme ce sont les membres (et les animateurs) qui font le forum et ses sections, on peut dire que la section Philo est bien gangrenée par ces conflits personnels. Entre l'envie des uns de tirer les discussions vers le haut et le refus des autres d'imposer quoi que ce soit, les postures, les clans. Je ne suis pas sûr que même en imposant un cadre ou en déplaçant la rubrique, on arrive à quelque chose avant d'avoir résolu ça. Ceux qui ne viennent plus poster que pour régler des comptes n'ont à mes yeux pas leur place dans la rubrique, ni même sur le forum en général. Il n'y a pas de règles formelles sur la façon de participer aux sections. Tout est tacite, empirique, fluctuant. Il y a plus de sérieux dans certaines sections que d'autres mais ce sont les forumeurs, leurs sujets et la tournure des discussions qui vont faire la rubrique. Pour ma part, j'ai toujours pensé que poster en Philosophie nécessitait une approche un peu plus réfléchie que dans la section Société, et bien plus que dans la section People. Tout le monde n'a pas le réflexe, apparemment. Tout le monde n'a pas cette envie. S'il faut imposer un cadre, pour moi, ce serait plutôt de tirer vers le haut, quitte à ce que la rubrique perde en fréquentation. On peut déjà discuter de façon plus légère et décousue partout dans la section Actu/Débats. On peut bien avoir une rubrique un peu plus dure, surtout si elle s'appelle Philosophie. "Discussions diverses et disparates ", c'est son vrai nom. :D Pour conclure, des propositions concrètes : - On peut déplacer Philosophie dans Arts et Culture, histoire de ne plus la mélanger avec le grand fourre-tout Actu/débat et laisser naturellement s'ériger d'autres règles mais il y aura une conséquence immédiate : fréquentation moindre, plus de difficulté à trouver la rubrique, peut-être une réduction de la variété des discussions,... A voir. - Nommer un animateur qui gèrera la section et lui donnera une âme. Pour le poste, Déjà Utilisé semble faire consensus.

Je ne suis pas d'accord pour le MP. Rien n'interdit aux participants de vouloir discuter comme ça. Par contre, il faut qu'ils perdent leurs illusions et composent avec les autres participants qui ne seront pas dans le même esprit. Ce n'est pas ça qui fait râler les forumeurs, d'ailleurs, mais les quelques sujets accusatoires et méprisants.

Tout le monde a raison. Le problème est qu'il y plusieurs niveaux de discussion selon la culture philosophique des participants et que ceux-ci ne peuvent pas trouver un terrain d'entente. Les plus gros lecteurs pourraient faire preuve de pédagogie avec les moins lecteurs (ou -non lecteurs) en proposant un discours ouvert, didactique et diplomatiquement amical mais ça implique de vouloir le faire, de savoir le faire aussi. Or, tout le monde ne cherche pas forcément ça. Si on vient pour ferrailler quelques grands concepts, tester sa propre culture philosophique, étaler ses lectures et avec l'exigence d'une discussion de haut vol sur des pensées différentes, on a aussi le droit. Inversement, un novice ou un apprenti philosophe à l'approche plus empirique, parfois non lectrice, ne trouvera pas son compte dans une discussion de lecteurs de Spinoza, parce que ça demande des références qu'il n'a pas et qu'on ne peut pas lui donner dans ce cadre (le moyen le plus efficace : lire Spinoza, ou un bon résumé de Spinoza à la limite). La discussion plus décousue, erratique, tâtonnante n'intéressera pas ceux qui on déjà lu de grands esprits sur tel ou tel sujet évoqué mais attirera probablement ceux qui sont dans la même démarche. On a finalement des gens qui parlent de gêneurs (hors trollage), d'autres qui parlent de snobs méprisants. Et donc, je vous dis : vous ne vous trouverez pas à moins de vous chercher. La discussion, c'est aussi ça : trouver un désir commun d'échanger. Avec autant de gens venant ici pour des raisons différentes, avec des visions différentes de ce qu'est une discussion, se trouvant dans le même endroit avec des attentes opposées, le rapport est forcément compliqué. C'est assez dur de tirer collectivement des sujets assez haut dans la spécialisation sur un forum généraliste. Je ne parle pas beaucoup de BD ici, par exemple. Je le fais sur des forums spécialisés, avec des gens très calés avec qui je peux évoquer des trucs pointus qui n'intéresseraient pas un amateur lambda de BD ou juste un curieux. Un débat sur le processus mental lors du hiatus inter-iconique, à moins de faire un effort de vulgarisation, c'est chaud. Sans pédanterie, la philosophie, c'est un domaine exigeant et pointu mais en tant que rubrique d'un forum généraliste, et avec la mouvance de vulgarisation ludique de la philo, on a tendance à l'oublier. On a donc un nivellement par le bas avec un mélange de discussions pointues et de premiers ébats dialectiques (je parle globalement ,sans juger des participants d'ici puisque j'ai juste survolé). Pour la rubrique People, c'est plus facile. Vous ne voulez pas tous vous balader par la bas, plutôt ? :D ========== C'est une approche pédagogique collective. Je serais curieux de voir ça mais ça n'arrive que très rarement dans les discussions, et de façon très éphémère. Et surtout : rien n'oblige les intervenants à venir dans cet esprit. Sur la section Actu/Débats, c'est bien le combat de coq à tous les étages. ======== Voilà un exemple de gens qui ne se rejoignent pas. Certains partent sur une piste, d'autres ailleurs... La vie, quoi ! Je ne pense pas qu'il y ait des clans, en tout cas. Il ne devrait pas y en avoir. Le rejet provoque l'amertume mais bon, si tu veux VRAIMENT échanger avec Dentelle de mots - par exemple- il faut discuter sur son terrain ou qu'il discute sur le tien. En avez-vous vraiment envie ?

@ Savonarol : là, tu parles de gens dogmatiques qui écrasent la réalité parce qu'elle ne leur plaît pas, qu'elle ne convient pas à leur idéologie. Tu ne m'apprends pas grand chose et puis le rapport est assez lointain. En tout cas, on n'est pas obligé de taxer tout le monde d'extrémiste et d'avoir des réactions extrémistes à tout propos. La mode sur la culture du viol, c'est une exagération mais également une réaction ouverte à la banalisation du sexisme, de l'insulte et du passage à l'acte (attouchements, agressions mineures,...). Le viol, ça reste un acte extrême qui ne peut pas s'expliquer uniquement par un biais culturel sexiste, ni par de vieux schémas sexistes encore ancrés dans notre culture globale. ========= Je te réponds avec la réponse de Constantinople à mon propos : Je n'ai pas fait d'étude statistique du sexisme dans le parcours des violeurs. Ce serait d'ailleurs idiot de résumer ces parcours à un facteur unique ou systématique, ce que je ne fais pas (je dois le répéter tous les deux mots ou quoi ?)... Une étude statistique nous induirait probablement en erreur : le fait que les violeurs ne soient pas tous sexistes (par exemple, les psychopathes avérés) n'indique en rien les mécanismes articulant sexisme et viol. Il faudrait aussi mettre d'autres facteurs en relation pour voir qu'est-ce qui favorise ou non l'éclosion d 'un violeur. En tout cas, si la thèse présentée dans le sujet me paraît excessive (elle est un outil militant de combat contre le sexisme banalisé avec une extrapolation sur le viol), il serait absurde de faire un déni de la part sexiste de certains viols, des contextes éducatifs favorables et des déformations du réel et du rapport à autrui. Le sexisme, c'est un des rouages du grand moteur pouvant mener au viol. Dans certains contextes, il fait tomber quelques barrières. Ce n'est pas un déclencheur mais un catalyseur. Je n'ai jamais parlé de facteur N°1 déterminant. Ma position sur la thèse de l'intitulée est plutôt modérée. Tu me sors des statistiques isolées, sans grille d'analyse, sans aucun digestion et elle ne représentent en rien un contre-argument ni une explication des mécanismes du viol (que j'explique MOI par l'absence -ou la réduction- des barrières morales/matérielles/éducatives). Je ne suis pas expert en violeurs, loin de là, mais je vois très bien comment se traduit le sexisme (ou autre préjugé) en terme de violences concrètes chez des gens en manque de cadre. Qu'ils soient très en rupture ou pas, d'ailleurs. C'est toi qui interprètes. Quitte ta posture idéologique binaire... Je ne débats pas dans ces termes. C'est toi qui me lis n'importe comment, qui caricature mon propos et qui s'énerve contre un ennemi idéologique inventé. Bonne bataille ! :D

Et bien dans tes statistiques, je ne vois pas de démenti affirmant que le sexisme ne joue pas un rôle. Donne-moi ton interprétation ! Quand j'entends des témoignages d'agresseurs, de violeurs, j'entends souvent des conceptions sexistes. Pour le patriarcat, ça transparaît dans certains cas. On ne peut pas dire qu'il n'y a aucune part culturelle dans le viol, ou en tout cas, une part du résidu sexiste au sein de notre culture. Il faudrait faire une statistique du sexisme chez les agresseurs et définir les contours de cette "culture du viol". Il y a les germes (dont le sexisme résiduel) et le terreau (cadres permissif, ascendant, absence de conscience,...) En tout cas, simplement combattre le sexisme pour résoudre le sexisme, ça me paraît un combat valable. C'est excessif de faire porter le poids du viol sur les petits sexismes ordinaires ou même inconscients. C'est contre-productif : nombre de gens se braquent et en arrivent presque à ré-affirmer leur sexisme. De là à nier tout lien, c'est excessif aussi. ======= Où as-tu vu qu'on demande aux gens d'oublier ou de nier des choses ? Moi, je lis qu'on doit transcender ces différences donc les accepter et de construire une société avec elles, de créer un modèle plus grand. Et ce travail de dépassement des différences, ça permet d'oeuvrer à ce qui est juste, d'abandonner ce qui est injuste (au moins dans l'idéal). Tu mélanges les conflits de la vie sociale réelle et tu les imputes à l'égalitarisme. Or, ce n'est pas lui qui génère le sexisme ou le racisme. Il fait office de révélateur, certainement, mais pas de générateur. Idem, la différence ne génère pas que le rejet et la haine. Ça ne se répartit pas uniquement sur le statut d'homme ou de femme. Si une femme est plus apte à diriger que moi, ou si elle est plus musclée et sportive, je n'ai pas de prérogative masculine à faire valoir, par exemple. Tu crois ça mais nous appliquons tous nos grilles de lecture idéologique sur le réel. Même ceux qui pensent parler au nom de la nature ou de constats scientifiques incontestables. Notre conscience du monde est elle-même une idéologie personnelle. Pas du tout. Je suis persuadé que même dans une société idéalement équitable, les hommes iraient encore vers certaines choses et les femmes d'autres. Nous nous sommes plus ou moins programmés après des siècles et des siècles de vie en société. Ce qui serait injuste, c'est d'ériger en dogme toute répartition des rôles selon le critère unique du sexe. Et c'est malheureusement une pensée qui existe encore. Je te le répète : tu es naïf de croire que les gens ne savent pas faire infraction à leur propre code moral et trouver des astuces logiques pour les justifier. J'ai connu des racailles musulmanes, qui se disaient musulmanes et qui l'étaient en principe. Qu'il soit en contradiction avec ce qu'on/tu attends d'un musulman, ça n'empêche pas leur existence. Pourquoi tu ne vois le principe d'égalité que comme un fanatisme intégriste ? Je trouve déjà que son application est très laxiste et défaillante : l'injustice est partout et sous toutes ses formes. Je suis d'accord sur un point : on n'arrivera pas forcément à un idéal d'égalité en assénant un dogme mais en travaillant contre les injustices, en harmonisant la société par le bas. Bref, tu es pour un multiculturalisme de la différence, pour créer des multitudes de statuts avec chacun ses droits et devoirs ? Où est-ce que tu vois que l'égalité passe par l'aplanissement ? C'est une vision dystopique marquée par la dérive autoritaire et totalitaire, comme décrite par Orwell ou Wells. Si tu ne sors pas de cette vision, ça ne m'étonne pas que tu rejettes l'idéal d'égalité : tu confonds l'idéal et la pire façon de l'appliquer (et tu éludes les reste).

C'est faux. Un humain n'évolue jamais seul : on se sert de l'expérience des autres. Toi, tu vas piocher ta réflexion un peu partout (sur le net ?). Et c'est là qu'il faut se méfier : toute interprétation n'est pas bonne. Et c'est un péché d'orgueil immense de se prétendre seul précurseur d'une chose qu'on n'arrive même pas à partager avec les autres. Oui oui, je sais : " la Foi et la Différence sont des expériences personnelles qui ne peuvent pas être expliquées par les mots ". C'est très pratique (et très très orgueilleux). Et pourtant, on nous vend des tas de livres et discours sur les moyens d'arriver à "la connexion cosmique". Il faudrait se mettre d'accord. Comment es-tu arrivée à ton état de grâce ? Explique un peu. Avec des vidéos sur Youtube qui parle d'ouvrir grand son coeur contre la négativité du monde ? Je suis curieux d'apprendre ton parcours. Non, malheureusement c'est toi qui es incohérente : Tu parles d'amour et tu prends chaque interlocuteur pour un être malveillant. Tu prônes l'esprit positif et tu accables les autres de tes jugements négatifs (gratuits, en plus). Tu dis avoir une connexion cosmique mais tu ne sais pas répondre à des questions simples, tu n'expliques rien, tu clames. Tu critiques le rejet mais tu as rejeté la discussion depuis le début du sujet. Tu critiques l'indifférence mais tu te félicites de snober tes interlocuteurs ... j'arrête là. Il faut être honnête : tu ne fais pas du tout ce que tu défends. Je vois ici une interprétation loufoque : tu fuis toute discussion, toute critique, tout questionnement, tu lasses tes interlocuteurs et tu prends ça pour une victoire de l'Amour, de Fermeté et de Sagesse ? Ton discours n'a aucune force parce qu'il n'a pas vraiment de sens (et ce n'est pas un incapacité de ma part à comprendre). Une réponse critique n'est pas forcément méchante et justement, comme tu dis, c'est une difficulté à passer. L'épreuve de la Vérité de tes convictions et de ton discours. Pour l'instant, les forumeurs sont assez gentils. Ils t'égratignent un peu parce que ton discours ressemble beaucoup à un aveuglement new age de type sectaire mais ils t'accueillent quand même bien, ils t'ont lue et ils discutent avec toi. Pour l'instant, tu ne proposes rien. Tu étales simplement ta soi-disant supériorité d'Amour, de Liberté d'esprit, etc... ce qui ressemble au mauvais esprit que tu critiques ( un comble !). Et tu étales des banalités, qui ne sont pas mauvaises (être responsable, s'affirmer, être à l'écoute des autres et du monde, être positif, tendre la main,...) mais que tu n'appliques même pas au sein de cette discussion. Et qui relèvent du savoir populaire : on est à peu près tous d'accord sur ses valeurs positives. :) Tu prétends t'être émancipée d'un moule social malveillant et négatif. Soit. Mais tu es dans un autre moule : celui de gens qui se croient échappés du moule de la société malveillante et négative. :D De Charybde en Scylla. Si tu veux un code de conduite pour t'élever, je te recommande plutôt les 4 accords toltèques : - Que votre parole soit impeccable - Quoi qu'il arrive, n'en faites pas une affaire personnelle - Ne faites pas de suppositions - Faites toujours de votre mieux - Soyez sceptique mais apprenez à écouter C'est gratuit, c'est cadeau, ça te servira toute la vie ! C'est très New Age aussi mais ça a le mérite d'être un code de conduite qui pousse à l'ouverture d'esprit, la sagesse, la discussion apaisée et l'écoute. Et peut-être la connexion cosmique à travers la sagesse amérindienne ancestrale... C'est bien d'être positive, idéaliste et aimante. Y'a plus qu'à passer à l'acte !

Si je devais choisir un gourou, Tison2feu me conviendrait bien. D'autant plus par le fait qu'il ne voudrait pas endosser ce rôle. :D En tout cas, c'est étrange que tu interprètes sa mise en garde comme une peur de voir d'autres gens s'épanouir, une peur de perdre une influence idéologique sur des gens. En fait, si tu es heureuse dans cette démarche, tant mieux pour toi MAIS Tison2feu t'invites juste à te méfier parce qu'il existe plein de gens qui font de l'argent sur l'épanouissement des autres, quitte même à leur vendre des illusions. Et les victimes, heureuses, ne voient pas de mal à se faire arnaquer (financièrement mais aussi intellectuellement et émotionnellement). Tu peux beaucoup plus que ce que tu crois. Par exemple, tu peux certainement arriver à un niveau d'épanouissement supérieur encore plus grand, en dépassant les théories prémâchées qu'on te donne (ou au moins, en les comparant à d'autres).

Ça fait 80 messages que je n'arrête pas de recadrer un fait : les parcours de violeurs sont multifactoriels et le sexisme n'est pas le seul élément, ni forcément le plus puissant. Je pensais que c'était acquis dans mon discours mais apparemment, je vais devoir resituer à chaque fois ma position sur la place du sexisme. C'est un élément parmi d'autres, en aucun cas le seul, mais celui-ci est tranversal, il se propage au delà des simples cas individuels. Mais l'élément le plus important, pour moi, c'est... hum... je vous renvois à mes précédentes réponses à Savonarol, en fait. :D Le viol conjugal est justement tout à fait compatible avec une vision sexiste que justement la société laisse beaucoup passer. Les viols sur mineurs relèvent de la pédophilie (vision déviante de la relation à l'enfant) et ont pour moi le même facteur dominant : l'absence de cadre, ou la défaillance de cadre. On y arrive pas divers chemins : dérive en secret pour le pédophile et usage de l'ascendant d'adulte, éducation ratée et effet de groupe pour les agressions de rue,... Je pense quand même que le sexisme est encore bien présent dans notre culture (et surtout dans les nouveaux microcosmes) et qu'il fait tomber quelques barrières, laissant donc des gens s'adonner à l'insulte, l'attouchement voire l'agression. Mais même dans ça, les parcours sont différent : le tyran domestique qui finit par violer sa femme n'est pas la petite racaille qui insulte les filles dans la rue. Le chemin d'un papa violeur de sa fillette, évidemment, il est différent.

C'est étrange : toi et Savonarol semblez obsédés par cette idée négation des différences, ou l'interdiction de faire des constats sur les hommes et les femmes sous peine de procès pour viol. Or, je ne vois pas parmi les intervenants de volonté de noyer l'homme et la femme dans une bouillie androgyne où tout le monde serait pareil donc égal, ni de vouloir tyranniser les gens qui ont des idées de l'homme et la femme. C'est tout le contraire : c'est justement parce qu'il y a des différences (réelles ou idéologiques) qu'il faut un idéal égalitaire. Et aussi parce qu'il y a des gens qui vont plus loin que le simple constat de différence globale moyenne : ils appliquent une idéologie d'inégalité fondamentale entre les individus de par leur sexe (ou autre) et donc en déduisent des schémas de société. Les discours anti-sexistes vont plutôt dans la notion de laisser les portes ouvertes à tous, dans le dépassement des différences (réelles ou idéologiques) pour arriver une société équitable. La culture du viol, elle ne se limite pas aux prémisses sur les différences hommes/femmes mais c'est un parcours qui va de ça jusqu'au viol. En décortiquant ces parcours, on constate une dérive graduelle. Et au sein de ces parcours, on remarque qu'il y a des étapes qui ne sont pas juste des cas individuels mais propres à des groupes sociaux, voire à des bouts de notre culture. Tous les sexistes ne deviennent pas violeurs, heureusement ! Ce n'est pas une raison pour ne pas s'attaquer au sexisme.

Ça pue le discours sectaire derrière, je suis d'accord. Ça commence toujours par ces idées de réalisation personnelle, de sortir des clous de la société viciée. On a l'ouverture d'esprit, le lien avec le Grand Tout cosmique par un canal d'accès forcément réservé aux initiés. C'est exactement le discours des raëliens, de la scientologie, des témoins de Jehova ou encore des mini-sectes qui se développent autour de cours de yoga ou de coaching de réalisation personnelle. Maydelice, à ce que j'ai lu, n'exprime pas grand chose de concret. Elle parle juste de cette "différence" qui représente un état de conscience élevé, gorgé d'amour et d'ouverture spirituelle, qu'apparemment les autres ne peuvent pas comprendre (forcément). C'est exactement transposable à la dianétique des scientologues. Un truc finalement vide de sens et que n'importe peut réaliser tout seul, en mieux, simplement en se cultivant et en discutant avec des gens sympas et également cultivés. Et sans se faire arnaquer ! ===== C'est hyper prétentieux d'affirmer que les gens ne peuvent pas comprendre. Tu manques d'ouverture d'esprit puisque tu n'arrives pas à concevoir qu'il y a plusieurs façons de penser, et même de s'élever spirituellement, émotionnellement et intellectuellement. Ce que tu appelles "la différence" c'est simplement un épanouissement, ou une illusion d'épanouissement personnel. Ce que tu écris est très confus, ce qui m'indique que tu ne maîtrises pas vraiment les concepts dont tu parles (et ce qui te rend donc perméable aux beaux discours). Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, même l'inexplicable. Ce constat n'est pas une révélation. Les humains sont irresponsables, narcissiques, orgueilleux, etc... et la société de consommation semble doper ces mauvaises valeurs. Alors que nous avons tous une responsabilité personnelle dont l'addition fait émerger la responsabilité collective. Dès lors que chacun refuse de prendre ses responsabilités, notre pouvoir est dilué dans le système. " Montrer sa différence ", c'est quoi ? Affirmer ses convictions et positions ? Dans ce cas, pas besoin de théorie d'un Univers pour ça : il suffit d'un peu de courage. Être différent d'un modèle qu'on rejette et l'affirmer, c'est très bien.

Il y a un sujet quelque part sur le racisme et le chocolat blanc, il me semble. :D Pourquoi antagonisme ? Le sexisme n'est pas généré par nature : c'est également une idéologie. Les humains vivent dans des idées du monde. Les rapports sociaux sont également idéologiques, même s'il y a des tenants biologiques plus ou moins forts derrière. L'égalitarisme, il aide à concevoir autrui en tant qu'individu digne d'être traité aussi bien que soi-même, peu importe les différences. Il ne s'agit pas de nier mais de transcender. Ce n'est pas parce que je suis un mec et que nous sommes en moyenne plus musclés que les femmes que ça devra influer sur telle ou telle prérogatives que j'aurais de plus qu'elles ou même sur elles. Tu rigoles ? La méchanceté, le sexisme et la violence existent également chez les panses bien remplies. Le confort n'empêche pas le mépris. Ce ne sont pas seulement les pauvres qui sont violents et sexistes. Après, c'est sûr que construire un monde plus équitable, où chacun aurait le minimum de confort, ça réduirait bon nombre de violences mais pas toutes (en particulier la violence conjugale). Nous vivons dans des idéologies. Notre langage lui-même est une idéologie. Si tu veux un humain vivant par nature, il faut remonter à l'époque où notre conscience n'avait pas éclot et où seuls existaient les besoins primaires. Et où le viol n'était pas conceptualisé, et où donc on s'en foutait. J'arrive à dire que l'homme et la femme sont différents sans avoir de problèmes. Il est prouvé que les femmes sont globalement plus aptes aux rapports sociaux tandis que les hommes ont des instincts de chasseurs qui dopent leur réflexes de compétition, de leadership et d'action. Le sexisme va plus loin que ce constat : c'est en déduire une idéologie qui va justifier "par nature" des différences de traitement injustifiées, injustes. Non, le porno et sa diffusion massive actuelle, c'est la dérégulation de l'éducation sexuelle. Celle-ci vise à enseigner un cadre de rapports sociaux normaux et une gradation, ce qui peut être public et ce qui doit être privé, le consentement, etc... Là, ça n'enseigne rien : on a des rapports de corrects à très violents, non contextualisés, dans tous les sens sans aucune logique. Ça n'a que peu à voir avec l'éthique de la PMA. On peut faire des parallèles avec la dérive marchande et ses conséquences de dérégulation des valeurs pour du simple profit, et du cercle vicieux dérégulation => plus de profit => plus de dérégulation =>... En tout cas, ce qui émerge de cette confusion dans le porno est une perte de capacité de jugement dans les rapports, surtout chez les gens déjà mal éduqués sur la vie en société. Ça entraîne l'émergence d'un violence même dans les rapports consentis (mimétisme, incapacité à mesurer la violence et donc la nécessité d'un consentement supérieur), une vulgarité et une violence accrue dans les rapports de rue,... Ton idéal n'empêche pas les gens d'être paradoxaux. Il y a des racailles musulmanes qui savent cloisonner et préserver leur "bonne conscience", comme je l'ai décrit plus haut. Je suis d'accord sur l'harmonie. Par contre, la définition "de ce qu'on est", elle peut être très idéologisée. C'est ce qui se passe : un conflit de définitions de l'être humain et donc de l'harmonie à produire. C'est l'autoritarisme et l'impunité de la violence, la systématisation, qui a tué le communisme. Il devrait tuer l'ultra-libéralisme aussi mais bizarrement, celui-ci s'en sort par ses manières détournées, sa propagande massive et son épouvantail de référence préféré : le communisme. :D En fait, tu as une mauvaise vision de l'égalitarisme. Une vision parodique. Ou alors, le terme plus précis devrait être égalité équitable. Pour ma part, par exemple, je trouve que la parité forcée est une mesure idiote. Je comprends qu'on force un peu, mais ça doit être un coup de poing temporaire. Rien n'indique que dans une société équitable, il n'y ait pas invariablement plus d'hommes à occuper certains secteurs. Mais ça, c'est de l'idée. Dans les faits, il faut déjà déconstruire un peu la phallocratie. ========== Je parle de la norme de la société. Le discours national est l'égalité des sexes, comme le dit notre Constitution. Après, il reste encore du travail pour rendre tout ça réel et que ça imprègne les esprits.

" Si y'avait pas de bougnoules, y'aurait pas de racisme ! " :smile2: Donc tu prônes une indifférenciation sexuelle afin de réduire la violence sexiste ? La différence PEUT générer la violence dans certains cadres d'idée. Dans d'autres non. En tout cas, le sexisme est un système d'idée qui génère le mépris idéologisé, un sentiment de supériorité et ce n'est pas tant une conséquence qu'une cause. C'est cette vision négative de la différence qui transmet un terreau favorable à l'escalade potentielle. En tout cas, l'idéal égalitaire, sans nier les différences, propose l'inverse : une base pacifiste et un frein à la violence. D'autre part, le sexisme et le patriarcat ne sont pas des conséquences de situations extrêmes de famine ou de misère, ou de colère. Ce sont des éducations, des visions du monde. Une colère non-sexiste et une colère sexiste, c'est différent. Oui, le cadre familial catholique n'est pas le plus mauvais, surtout qu'il s'adapte quand même à la société laïque moderne. La règne de la pornographie dans les relations, c'est dû à une absence de cadre. Dans un sens, le chaste cadre catholique propose quand même quelque chose, il y a une gradation. Naviguer sur des sites porno extrêmes sans avoir été éduqué convenablement aux rapports sociaux normaux, ça fait un combo dévastateur. Les racailles islamistes différencient aussi les choses. Ils sont patriarcaux avec leurs soeurs ou leurs femmes (ils les sacralisent dans le mauvais sens, avec un abus d'autorité que les femmes ont intériorisé) et ils sont sexistes avec les femmes d'un autre groupe social (en gros, les françaises blanches). Les autres racailles rap US, ils n'ont pas de volonté de famille donc pas de patriarcat direct mais ils sont sexistes et machistes, même phallocrates. Et ils ne connaissent probablement même pas le mot. En tout cas, les argumentaires sur le patriarcat me font un peu penser à ceux sur la colonisation. On fait le bien malgré l'autre. L'autorité d'un chef de foyer et des mâles de la famille peut être bonne et productive mais entachée de la relégation de la femme à une position secondaire, sacralisée mais dans la cuisine. C'est ce deuxième point - le sexisme au sein du patriarcat- qui est critiqué. Il véhicule des valeurs mauvaises, crée une injustice de fait (tous les mâles ne sont pas de bons patriarches, ça se mérite) de statut et de traitement. Avec des extensions déviantes possibles. Toujours ces germes. Il ne nuit pas puisqu'il génère du débat. Ce qui te permet de défendre ta position sur le patriarcat. Ce qui nous permet d'affiner ce qui va et ce qui ne va pas dedans. En fait, toi-même tu réduis le patriarcat en en faisant la défense. Tu éludes le reliquat sexiste qu'il transporte encore. Tu brodes une autre idéologie semblant plus ou moins valider le sexisme du patriarcat au lieu de le cibler et de séparer les choses. ========== Savonarol prône le patriarcat à la Charles Ingalls ! :D Un homme plein de bonne volonté et de respect qui transcende justement le système idéologique crypto-sexiste dans lequel il évolue. (je dis ça mais j'ai jamais dû regarder cette série. C'est cette image que j'en ai.).

Voilà : " Que la force me soit donnée de supporter ce qui ne peut être changé et le courage de changer ce qui peut l'être mais aussi la sagesse de distinguer l'un de l'autre. " - Marc Aurèle

Les rapports humains ne sont pas monolithiques. Le sexisme intériorisé augmente la capacité d'infliger à des femmes des violences sans pour autant avoir de cas de conscience. Les rapports de force existent aussi sans argent, également entre riches, également das des familles. On ne peut pas exclure les germes idéologiques qui éclosent quand l'absence de cadre moral/légal/matériel, ou un cadre de valeur déviant, le permet. Je pense qu'il y a un substrat culturel commun qui n'est pas encore purgé de tous les miasmes sexistes. On voit bien que dans des systèmes sociaux à vision plus sexiste, les viols sont tout simplement plus nombreux, plus normalisés. D'un côté, tu refuses la globalisation de la "culture du viol" (sur quoi je suis assez d'accord) mais de l'autre, tu refuses également de voir les cas particuliers qui ne sont pas que le fait d'individus isolés mais souvent des schémas qui sont parfois tellement similaires qu'on peut les regrouper. Il y a plusieurs types de schéma, qui sont pour moi des variations d'une dérive hors cadre de gens ayant des visions sexistes et méprisantes de leurs victimes. Je mets les cas psychotiques à part, mais il y a aussi un lien : l'insensibilisation au cadre moral normal. Il faut voir plus loin que ça : ce n'est pas parce qu'il y a une utilisation idéologique de ces combats qu'il faut tout rejeter, de façon anti-idéologique. Il faut affiner l'analyse et le discours, ce qui est plus difficile que les slogans et les bouc-émissaires, c'est sûr. Le patriarcat apporte une stabilité dans le noyau familial. Rien n'empêche d'avoir un patriarcat moderne (c'est d'ailleurs ce qui arrive). Dans les deux sens, ça ne sert à rien de réduire les questions. ========= Tu as cette vision là parce que c'est la nôtre et qu'on condamne le viol mais il y a des modes de pensées différents qui peuvent éluder la violence, la justifier, la minimiser, etc... Bien sûr, je parle du point de vue des violeurs et des cadres qui le valident le viol. Du point de vue de la victime (qui est celui de notre société actuellement) c'est évidemment une violence inacceptable et injustifiable. (...) Quand tu écoutes les justifications de violeurs, tu te rends compte qu'ils ne trouvent pas tous leurs actes anormaux, ou pas si anormaux. Dans les tribunaux, on doit faire preuve de pédagogie pour qu'ils se rendent compte de leur acte - même si je reste persuadé que quand on fait mal à quelqu'un, on s'en rend compte. ====== Ma position englobe les deux : il y a un substrat culturel sexiste/machiste qui perdure et qui peut éclore dans des cas particuliers, qui peuvent concerner des individus ou des groupes d'individus dès lors que le cadre moral normal n'a plus prise (pour diverses raisons qui sont autant de variations). Je pense qu'il faut les deux éléments et que simplement s'attaquer au substrat - ce qui est un combat louable quand même - ne résout pas tout. On pourrait même prendre le combat à l'envers : dès lors que tout le monde est éduqué, le substrat est désamorcé, disparaît ou ne peut plus éclore et le viol deviendrait un acte de psychopathe, ou motivé par des coups de folie extrêmes, en tout cas, le passage à l'acte serait rendu moins facile.

Sujet modéré (allusion raciste, trollage). Merci de reprendre une discussion plus apaisée et de cesser les provocations.

La société mercantile a un rôle aussi. Je la vois très bien se mélanger avec les reliquats d'un patriarcat de seigneur, ce qui produit le profil du violeur prédateur puissant (type DSK). Le droit de cuissage. Il y a différents profils, il faut les décortiquer. On ne peut pas globaliser et réduire. Oui, je suis d'accord. On devrait parler des sous-cultures du viol. Cela dit, ce sont souvent des prolongations mélangées de germes intrinsèques à certaines idées du monde et laissées en roue libre. Ce sont spécialement ces germes que les militants anti-culture du viol ciblent, malgré quelques généralisations et réductions (propagées aussi par leur détracteurs). Les crimes d'honneur sont rares, oui, mais la mentalité qui les justifie, beaucoup moins. Il me semble que du temps de ma mère, cette mentalité était très forte (ex : la mise au ban des filles-mères). Toutes les strates de la société ne sont pas égales. Je pense que le principal problème est l'impunité, qui peut être générée par le pouvoir, l'inconscience (absence d'éducation), la force du groupe,... Le macho catho blanc, il est peut-être plus porté vers la tyrannie domestique que l'agression de rue. Il n'évolue pas en bande, il a des barrières en société que n'ont pas/plus les bandes de malotrus. Mais ce ne sont pas que des racailles vénales, parfois juste des jeunes en bande et se sentant exagérément libres. Il y a un âge où on teste les limites du rapport social et sans barrière, ça peut déraper. C'est assez fou de voir l'immaturité de certains jeunes, parfois plus si jeune. Comme relève Casdenor, il y en a qui ne se rendent pas entièrement compte tellement (même s'ils mentent un peu car ils se rendent bien compte qu'ils font du mal) ou qui arrivent à étouffer leurs actes dans une bulle à la logique hallucinante pour un être normalement civilisé. ======= Dans un cadre normal, oui. Ouip. Je pense que le combat n'est pas assez large. On s'attaque à des discours qui ne sont pas irréprochables et véhiculent du sexisme MAIS on n'attaque pas la cause principale : la dérive d'individus sans cadre. C'est surtout ça qui provoque l'escalade. Disons que ça sert de piqûre de rappel aux gens quand même un minimum éduqués. Ça permettra de juguler les petites bassesses ordinaires et quelques préjugés mais ça ne fera pas bouger d'un iota le fond du problème. Les microcosmes culturel qui mènent au viol, ils sont plutôt imperméables à ces messages.

Pour ma part, mon éthique personnelle a toujours été proche de la façon dont j'imaginais une modération, c'est pour ça que j'ai répondu globalement - à moitié en tant que modérateur. C'est probablement pour ça que je suis modérateur ici. J'ai des critères que je n'impose pas aux autres. J'essaye de ne pas faire de fautes, d'espacer mes tartines pour les rendre moins indigestes, j'aimerais même être plus concis. J'aime bien faire des pas de côté (si je peux) pour désamorcer des débats trop binaires ou des querelles de coq (j'aime bien lire les gens qui font ça également). Dans l'absolu, j'essaye d'avoir un propos qui apporte quelque chose (mais c'est subjectif) par respect pour ceux qui liront. Seulement, ça m'arrive souvent de blablater. Y'a du déchet. La parole constamment impeccable, ça me paraît enlever un peu de spontanéité et de joie. Dernier point : en effet, je m'exprime comme dans la vie (en un peu mieux). Je ne conçois pas qu'on vienne sur un forum jouer un personnage, même si dans l'absolu nous en sommes tous. Et puis, j'aime tout le monde ! :D

On baisse d'un ton, on cesse les invectives personnelles et on reprend un débat serein. Merci !