yop!

Si DES arabes cherchaient moins la merde... et bien ça ferait plaisir à tout le monde. Il y a une grande différence entre Les arabes et DES arabes. Tu ne sembles pas remarquer que ton discours suinte la généralisation primaire. Et puis, "le racisme c'est aimer seulement sa race, bla bla bla". Discriminer et hair ne serait-ce qu'une population (ex : j'aime pas les arabes mais j'aime bien les chinois, les noirs, etc...) est bel et bien du racisme. Pas besoin d'avoir toute la panoplie. Les gens en ont marre du climat de violence en général. Et ils cherchent les coupables les plus faciles et les plus visibles : les arabes et les noirs. Cela est très dangereux parce que ça mène au racisme et ça couvre à nos regards tous les autres criminels. Car les criminels en col blancs ne comptent étrangement pas beaucoup de basanés, eux. On peut en penser ce qu'on veut -moi je pense que c'est une aberration- le voile est une pratique religieuse. Elle est importante, ne trouble pas vraiment l'ordre publique, n'est pas illégale et comme nous sommes laïcs, nous pouvons bien l'accepter. Si ça te fais chier toi, ça ne veut pas dire que ça fait chier tout le monde. C'est ton interprétation. Moi je ne le vois que comme une pratique religieuse traditionnelle, qui semble importante pour les musulmans -y compris les femmes. Elles sont consentantes, c'est en ça que l'on ne peut pas parler d'asservissement direct. C'est à eux de faire évoluer leurs traditions, et d'ailleurs au contact des pays occidentaux, beaucoup de musulmanes ne portent plus le voile. Fadela Amara en plus bel exemple. Ils n'ont pas encore dissocié la pratique religieuse et l'évolution des sociétés. Tpoutes les religions comptent des pratiques arriérées, peu adaptées au monde moderne. Tiens, c'est plus "les arabes" mais ça devient "les arabes des cités". On progresse. Bientôt tu vas pouvoir ôter la donnée "arabe" quand tu regarderas les jeunes délinquants des cités. Si tu penses "arabe", tu ne verras que ça chez eux. Si tu penses "jeune paumé mal éduqué" tu verras qu'ils le sont tous aussi, sans lien génétique ou culturel avec leur origine. Ta démarche est objectivement vouée à l'échec puisque tu pars du principe "les arabes foutent le bordel" et que chacune de tes observation va servir à nourrir ce postulat. La mémoire est très sélective. Pars du principe suivant "les arabes font vivre leur quartier" et tu verras qu'il y en a plein aussi. Prend un autre postulat, et tu verras qu'il est tout aussi facile de le nourrir. Le truc, c'est d'aller contre son préjugé de départ, essayer de le faire mentir. Si tu essayes de le valider, c'est sûr, tu vas y arriver. Ta pensée va orienter ton regard et une fois que tu tombes dans ce piège, il est difficile de changer de point de vue.

Je n'ai jamais perdu d'amis. J'ai toujours été honnête avec eux, eux avec moi, et voilà. Il y a déjà eu des conflits, de déceptions, des peines même mais ça ne nous a pas empêché de rester amis. Bon, je n'en ai pas des masses non plus, un ami, ça ne court pas les rues. J'ai beaucoup de potes, cela dit, qui sont des relations un peu moins intimes. Mais une amitié, ça se préserve, c'est du long terme. On ne qualifie une personne d'ami qu'après un certain temps, certaines épreuves parfois. On n'établit pas quelqu'un comme ami en postulat de départ. L'ami est une finalité, pas un acquis de départ ! :smile2:

" Mais non ! Moi c'est juste les arabes que je ne peux pas blairer et que j'ai envie d'exterminer. J'ai rien contre les chinois, tu vois, je ne suis pas raciste ! " :smile2: Humour

Très bonne réponse à ce topic ! Tu supposes que ces mecs t'ont agressé parce que tu étais blanc. Donc sur cette supposition, tu supposes qu'ils sont racistes et PIRE tu supposes que tous les arabes et les noirs sont racistes envers les blancs. Tout ceci n'est pas tenable. Méfie-toi des bandes, méfie-toi des racailles de ton quartier mais ne tombe pas dans la pensée idiote du racisme. Etre contre le racisme n'empèche pas de condamner les actes d'un mec, même s'il est d'origine arabe ou africaine. La délinquance et la race sont deux choses tout à fait distincte. C'est simplement être raisonnable. Qu'on trouve souvent ces deux facteurs mélangés en banlieue, c'est juste une circonstance dommage. D'ailleurs, les jeunes blancs aussi sont plus délinquants en banlieue qu'en provinces. Ce n'est pas les races : c'est le climat social et l'impunité de la délinquance. Mais quand on est dans la colère, on n'est jamais raisonnable. Dis-toi que ta future femme sera peut être arabe ou noire. :smile2:

Quel est le taux raisonnable ? En existe t-il, d'ailleurs ? Est-ce l'immigration qui est déraisonnable ou les comportements humains ? Ou encore le système qui déraille, le monde du travail qui laisse la vie de plus en plus dure pour tout le monde ? Sans immigrés, c'est sûr, il y aurait du boulot pour tous, nos rues seraient sures à 100%, la nation irait bien mieux ! Quelle confondante naïveté ! Bien que les arrivages d'êtres humains en détresse (même s'il y a des mafia, mais là on entre dans le domaine du crime, et les mafias sont implantées dans tous les domaines de nos sociétés) provoquent des situations difficiles, l'immigration nous arrange bien dans d'autres domaines. Quand il s'agit de profiter des autres. Les hommes sont tous capables de ce genre de conneries. Siffler l'adversaire, lui fire des coups bas, ça ne date pas d'hier ! La nation, c'est pas ma famille.

Il y a effectivement des mecs qui ont des comportements de merde et qui après se servent de la victimisation raciste pour se défendre quand on réplique à leurs exactions. J'en ai vu, notamment des maghrébins d'origine. Cette façon de faire est hypocrite et odieuse, je suis entièrement d'accord. Et certains ont bien compris l'utilité de jouer les martyres du racisme pour échapper à des poursuites ou orienter l'opinion publique qui s'enflamme toujours sans sagesse. Et bien ces mecs là, ce sont avant tout des cons. Leur origine n'a rien à voir : tous les arabes ne font pas ça. D'ailleurs, les racistes aussi savent jouer les opprimés, les incompris. Et encore d'autres personnes, avec n'importe qu'elle excuse. Même les femmes, parfois ! Sans frontières, la mauvaise foi ! Ensuite, certains sont vraiment (ou se sentent vraiment) persécutés par les "blancs méchants" et persécutent à leur tour, ou même avant : par peur. Ils sont aussi dans l'erreur que les racistes qui persécutent pour les mêmes raisons de peur et de sentiment de persécution (dans ce cas, c'est l'invasion et le vandalisme). Je n'ai pas vu de propos insultants, ni d'incitations à la haine sur ce topic. De plus, je l'ai ouvert pour qu'on puisse justement parler de racisme, que certains puissent exposer leur point de vue sans être à chaque fois sanctionnés ou muselés. Dans les limites du raisonnable, cela va sans dire. Tous ne font pas de propagande et nous sommes assez grands pour répondre. En tout cas, dans le cadre de ce topic. Essayer de faire taire, ce n'est pas la bonne solution. Moi je n'ai rien contre des gens ayant des idées réductrices, ou des points de vues comme ceux de B2B. Ils n'ont pas massacré d'arabes, il me semble. On doit discuter.

Des laches, oui, je pense qu'il y a une part de ça dans la quasi-totalité des racistes. Ils ont peur, en tout cas. Mais ce n'est pas évident de tenir tête, pour prendre le cas de B2B, à un groupe d'individus qui te moleste. Tout le monde ne le peut pas et forcément, ça provoque de la colère, de la haine de soi, de la peur, de la rancune... et de la dérive idéologique.

Merci de ton témoignage, B2B, puisqu'il reflète exactement le mécanisme de germination du racisme. Tu "constates" que des arabes et des noirs foutent le bordel. Pire, certains d'entre eux t'agressent. Et tu finis par mélanger ton amertume (légitime, car se faire agresser n'est pas agréable), ta rancoeur (apparemment tu es impuissant, tu n'arrives pas à contrer ces agressions ?) et les caractéristiques ethniques apparentes. Ton constat est faux. J'ai vécu dans le 93, Seine-Saint-Denis. Le top en matière de brassage ethnique. Et effectivement, il y avait du bordel. Et les mecs qui m'ont le plus emmerdé étaient un blanc et un arabe. Mais c'était surtout deux cons. Ensuite, je suis arrivé en Bretagne. "é miracle !" dirait un raciste "si peu de gens de couleur !". Et bien c'était tout autant le bordel, le différence tenant juste au cadre de vie qui est plus détendu dans les communes rurales. B2B, je suis sûr que ta mémoire oublie très facilement le nombre d'arabes et de noirs qui ne t'ont jamais été hostile. Fais le calcul et établi moi une statistique objective. Tu verras qu'en proportion, les agressions sont l'oeuvre d'une minorité de gens, même chez les arabes. Seulement, on les vit mal, on s'en rappelle bien au détriment de tous les gens (biens ou en tout cas corrects) de la même couleur et à partir de là, rien de plus facile que d'avoir un point de vue orienté. Tu te sens opprimé par des minorités ?? C'est pas mal dis donc ! Je ne suis pas contre le fait que tu t'exprimes mais merci de le faire avec décence et sagesse. Et je n'ai rien contre toi, moi. :smile2: Voilà ! L'argument de la peau ou de l'origine n'est pas valide. Face à un agresseur, et bien on porte plainte, peu importe sa peau. Seulement là, l'agression devient secondaire, alors que c'est le fait majeur. L'origine prend le dessus, alors que dans les cités, la plupart des mecs d'apprence maghrébine n'ont rien à voir avec la culture d'un arabe du moyen-orient ou du maghreb. Ils sont français à mort, demandez donc à un marocain ce qu'il en pense. Ils sont dans le fantasme du bled, comme d'autres fantasment sur les USA. Et ils sont mal élevés, comme beaucoup trop de jeunes de banlieue. L'éducation n'est pas un problème de race. C'est un problème de contexte social, dans ce cas là. Tiens ton pseudo, Pasdeparanoïa, me fait penser qu'il y a un lien fort entre le racisme/xénophobie et la paranoïa. Ce sentiment d'être persécuté, opprimé. Et surtout la réaction face au discours d'autrui : -Qu'on soit d'accord avec va renforcer la conviction raciste/xénophobe. -Qu'on soit contre va aussi la renforcer parce qu'on "est avec eux". Je me pose beaucoup de questions, hein ? :D Juste parce que je n'aime pas qu'on voie Le raciste de la même façon qu'on puisse voir Le bougnoule. Le parallèle est effrayant.

C'est en ça que je me demandais si nous pouvions tous dériver vers le racisme. L'homme trouve toujours des moyens de cataloguer ses "semblables", le racisme étant un moyen très visuel, pour y projeter ses peurs et ses haines. Le racisme me semble être une branche remarquable d'un comportement humain plus global. Mais je me trompe peut-être. Le "bouc émissaire" n'est pas forcément de couleur de peau différente. Je ne sais pas comment est défini le racisme. Névrose ? En tout cas, il y a une mesure à mettre entre les facteurs extérieurs au racisme et les facteurs personnel. Je ne crois pas que l'on fasse exprès d'être raciste même s'il y a une certaine complaisance dans sa bêtise dans cette situation. ====== Et comme le dit Tito, le vernis social peut-être très bien préservé. Le pire raciste est le silencieux, celui qui laisse mûrir en lui.

Le croyant fait de même, non ? Je ne parle pas forcément de démontrer Dieu ou quoi que ce soit, il y a des croyances sectaires encore plus facilement démontables. Mais le croyant n'a que sa foi comme justification ultime. Comme le raciste pourra admettre qu'on aie raison, que les races ne sont pas supérieures ou que tel type de couleur de peau n'implique pas tel comportement, il aura toujours un mais... Ouais mais on est pas pareil... etc... et ça repart. Démontrer à un raciste qu'il a objectivement tort ne suffit jamais. De plus, il peut arguer d'autres arguments que la science pour valider son racisme.

Juste une question qui me vient en tête. Le racisme est-il comparable à une foi mal placée, mais indéboulonnable ? :smile2: Le raciste est-il une sorte de croyant ? (ne me tapez pas )

Si on les pense, oui. On peut tenir des propos racistes pour faire de l'humour. Ou par pure ignorance aussi : "ah , je croyais que les arabes étaient tous des voleurs..." Mais il y a une force haineuse larvé dans les propos d'un vrai raciste.

Difficile de faire admettre à une personne qu'elle tient des propos racistes. Difficile aussi d'établir une discussion constructive avec un raciste avéré qui base son discours sur une distorsion de la logique qui est sa vérité. Facile pourtant de se traiter de racistes (ou affilié) pour pas grand chose (voir topic "Peut-on rire de tout aujourd'hui?") et d'entrer dans un dialogue de sourd. Le racisme est une doctrine, une façon de penser, une idéologie, un biais de perception du monde qui conduit à généaliser, une interprétation auto-validante et incomplète de la réalité. Mais avant d'être institutionnalisé ou même d'avoir pollué l'entière perception du monde d'une personne, le racisme naît du ressentiment. Une haine des autres ou une haine de soi, un cercle vicieux dans lequel l'esprit s'enferme, ou toute nouvelle information (pour ou contre) va renforcer le postulat arbitraire raciste, et l'amplifier. Mais qui peut se préserver du ressentiment ? Qui sont vraiment les racistes ? Sont-ils, comme on l'entend parfois, des gens différents ? Sont-ils tous pareils ? Ne sommes nous pas en train, aussi, de les généraliser ? Sont-ce juste des malades névrosés ? étre raciste peut-il nous arriver à tous ? Comment désamorce t-on ce cercle ? Pour moi, un vieux pépé jamais sorti de son trou et ayant peur de l'arabe vu aux infos n'a rien de commun avec le néo-nazi complexé voulant casser du reubeu en bandes organisées. Et pourtant... A vous ! :smile2: Ps : évitez de vous limiter à "c'est pas bien, ce sont des cons !"

Comme il a été précisé : une nation c'est autant un passé commun qu'une volonté d'avoir un projet commun. C'est tout. Des gens qui ne veulent pas affronter l'avenir ensemble, peu importe si leur passé est commun ou non, ne feront pas vivre une nation. Une nation, ça existe parce qu'il y a un peuple. Déjà parce que c'est en 1920 et qu'on a surement été plus loin depuis. Je suppose que Carrel était blanc. Et d'ailleurs, c'est bien beau de parler de démonstration : Raël a bien prétendu avoir cloné un bébé humain, on attend toujours la démonstration et la preuve. L'idée de supériorité est déjà subjective et orientée. En science, il n'existe pas d'animaux supérieurs à d'autre. Chaque espèce possède ses critères, sa place dans la chaîne alimentaire, ses compétences, son utilité. Le plus grand prédateur n'est pas "supérieur" au phytoplancton. Donc même en avalisant la théorie des races bein stratifiées, on en arrive à des dérives idéologiques. :smile2:

C'est tout autant son futur ! :smile2: Une histoire qui n'avance plus se sclérose. La culture se fige. On n'a plus de projets communs. La nation meurt de l'intérieur.

Donc tu définis à quel entité une personne appartient sur la base de critères physiques ? Parce que je connais des gens colorés, nés en France, de parents français et totalement féru de culture française. L'identification est faite. Ou alors, si je te suis, la race n'est qu'une chose intérieure ? Un fil invisible reliant des personnes de toutes corpulences et apparences qui partagent les mêmes idéaux ? La passé est préservé, de nouvelles choses arrivent. La culture d'une nation, c'est ce que fait son peuple. Il y a toujours eu du brassage, le monde s'est fait comme ça. Faux. Elle vient du décryptage du génome humain et de sa portée dans la définition de l'Homme. Pas plus que tes compatriotes blancs. Pas moins non plus, en théorie. Le partage des hommes et des femmes à travers les peuples, c'est toujours grand. Ce n'est pas parce que tu es en crise d'identité (notre pays ne ressemble pas à ton idéal nationaliste pur ?) que tu peux parler au nom des autres. Cet état de fait ne me concerne pas, moi ! Je me sens français parce qu'il m'arrive d'être fier de cette nation aujourd'hui. Le passé, c'est le passé. Je n'ai à priori aucune fierté à retirer de ce à quoi je n'ai pas participé. Et hop ! éa dérive ! C'est toi qui éprouve la césure ? Moi j'y vois des différences, pas forément de césure intrinsèque ! Je compatis à ta souffrance. Tu te sens perdu dans les grand flot humain. :smile2: Tu te dis que le soldat perdu dans les campagnes Napoléoniennes devait être moins paumé au moins ! Ou alors que le penseur du 19ème forgeait l'esprit français de ses propres tripes, sans apport extérieur du monde. éa n'a jamais été mieux avant !

Est-ce que la loi va changer quelque chose pour les immigrés déjà présents sur le territoire et qui ne maîtrisent pas la langue ? Il ne me semble pas avoir lu ça, malheureusement. ( Minute Parano : Les associations qui triment vont devoir continuer leur travail sur le terrain, avec subventions amputées dès 2009 ! Hi hi ! Avec la disparition du ministère de la Jeunesse, des Sports et de la Vie Associative ! Tadam ! Qui a parlé de cohérence gouvernementale sur l'intégration ?) Autre chose : "L'important ne sera pas le niveau atteint mais l'assiduité au cours. Un absentéisme manifeste pourrait retarder l'obtention du visa. Autrement, les simples cancres ne seront pas sanctionnés et pourront reprendre d'autres cours de français une fois en métropole." Et j'ose espérer que le petit cursus et les examens seront moins désinvoltes que le laisse entendre le descriptif. Car le migrant va payer. Car, le suivi des cours en France est laissé à la totale liberté du migrant (qui paye et encore). Sans piqûre de rappel, l'état se dédouanant du migrant, la frontière passée. Et oui, ça demanderait un investissement de donner un accès gratuit à une formation linguistique aux migrants sur le territoire. Ainsi qu'un suivi. Ce qui serait pourtant logique, dans la volonté d'aider à l'intégration. Déjà que : "Ce dispositif d'apprentissage précoce du français, dès la terre d'origine, entrera en vigueur à partir du 1er décembre. Il sera conduit par les antennes locales de l'Agence nationale de l'accueil des étrangers et des migrations (Anaem), peu nombreuses à ce jour. On en trouve au Sénégal, au Mali, au Maroc, en Tunisie… Autrement, l'Anaem passera des conventions avec des organismes. Les consulats seront également impliqués. La filière devrait s'organiser progressivement, sous la houlette de l'agence, qui deviendra, d'ici peu, l' Office français de l'immigration et de l'intégration . Mais la logistique reste complexe. Et les moyens restreints. Ces cours n'existeront ni dans les pays en guerre ni en cas de catastrophe naturelle…" :smile2: Sans commentaires. Oui. C'est indéniable que se renseigner sur un pays et en apprendre la langue avant d'y aller est toujours utile. Le fond n'est pas critiquable. C'est là qu'on entre dans le fond du sujet : le décret ne va pas jusque là. Et on est en droit de le critiquer déjà. ( Minute Parano : Ce qui permet de douter, de se questionner, de se demander si une demi-mesure n'aura pas de conséquences autres (et pires) que la volonté affichée d'aider à l'intégration. Et si ces conséquences, assez prévisibles quand même, n'entrent pas dans une autre logique de sélection élitiste. On est en train d'organiser l'immigration payante.) Ce n'est pas la condition qu'on critique. Ni le bien-fondé de l'apprentissage de la langue de son futur pays d'accueil. C'est bien cette loi, son application, ses conséquences, ses retombées... voire son intégrité pour les plus paranos d'entre nous. Pour les enfants, il y a l'école. J'ai souvent vu des enfants apprendre des termes de français à leurs parents, ou les corriger. L'école publique est gratuite. Pour ce que l'état français s'investisse efficacement à imposer la langue nationale aux immigrés, des moyens sont nécessaires. Financement, coordination des structures, information, mise en place de contrôles de suivi (comme à l'école, ça reste le meilleur moyen),etc... Sinon, on peut aussi exiger en laissant l'immigré payer de sa poche, encore. Mais à ce moment-là, on ne peut pas le blâmer de ne pas avoir les moyens de se payer d'autres cours.

je prends la suite :smile2: EDIT : ayyéééé :

Malcolm et Desperate Housewives sont quand même des séries parodiques. Wisteria Lane, où se passe la série Desperate Housewives, est censé être un quartier trop beau, trop parfait, trop disneyien pour être honnête. Et si je me rappelle bien, les décors de la série Malcolm sont aussi un peu dans cet esprit. Un peu dans le registre du film Blue velvet, de David Lynch, où la vie semble chorégraphiée, symétrique, propre et nette. Wisteria Lane est le nom d'une rue fictive de la ville de Fairview, dans l'état fictif d'Eagle State (états-Unis), où se déroule la série Desperate Housewives qui caricature les stéréotypes d'une banlieue chic américaine avec ses pelouses parfaites, de grandes maisons confortables, souvent entourées par une barrière aux piquets blancs. Traduit, Wisteria Lane, signifie "Allée des Glycines", on peut d'ailleurs en voir dans le jardin de Marie-Alice. (wikipédia) Après, comme il a été expliqué, les banlieues américaines correspondent à nos quartiers pavillonnaires bourgeois. Voire carrément plus chic selon les banlieues. Ce sont des groupements de maison uniformes, faits pour les familles et ressemblant à de petits villages préfabriqués. Des lotissements. Le terme "banlieue" ne désigne pas le même cadre de vie, comme on l'entend. On parle de banlieue en tant que périphérie de centre ville. Là où nous parquons nos pauvres, les américains y parquent leurs riches. Les quartiers pourris, difficiles, sont en effet assez proches des centre-villes. Dans la ville. On ne se mélange pas. :smile2:

Boah, le but est de rentabiliser les morts pour faire encore marcher le commerce. Un cadavre, c'est plus dur à transporter et à conserver mais des cendres, ça représente un manque à gagner. Pas des pertes mais un manque à gagner (cercueil, mise en bière, pierre tombale, etc...).

L'hypocrisie de la loi mise en place par Brice Hortefeux est qu'elle se base sur une soi-disante logique qui consiste en : Et cela paraît normal à tout le monde. Si vous avez lu le topic, quleques pages plus haut, on estime que 2 mois d'aprentissage théorique de la langue ne servent quasiment à rien. On apprend en étant sur le territoire. De plus, l'intégration ne tient pas uniquement à la maîtrise de la langue (qui peut se faire sur une longue période). Certains parlent un excellent français et ont encore du mal à être intégré. D'autres parlent beaucoup moins bien et arrivent à trouver leur place. La loi Hortefeux ne sert qu'à envoyer des gens hors du territoire. Sauf qu'elle n'assume pas sa vocation et communique odieusement sur la corde vibrante de la langue. Combien j'ai vu d'immigrés occidentaux parler anglais dans des pays dont ce n'est pas la langue ?? La langue, la communication, est un des facteurs à prendre en compte dans l'immigration. En exigeant cela, la France est en train de fermer ses portes, de ne rien regler et de repousser le problème à plus tard, aux autres et en l'aggravant, par simple hermétisation. Sur tous les plans, la loi Hortefeux, si elle a toutes les apparences d'une mesure logique, est hypocrite, quasiment inutile sous cette forme et pire : elle n'assume pas sa vocation d'hermétisation (ou de sélection indirecte de populations aisées).

Tous les anonymes qui ont oeuvrés, voire qui sont morts, pour permettre à des gens d'exception de briller ! :smile2: Pour moi, il n'y a pas de lumière sans ombres. Sinon, y'a Freud aussi. Et Dolto. Qui ont posé des gros grains de sable qui ont irréversiblement changé les mentalités au fil des générations.