yop!

Là encore, ça va dépendre de la taille de l'entreprise et de l'implication des patrons. Entre une PME locale et un grand groupe transnational qui sous-traite et qui joue au bonneteau financier, il y a deux paroles très différentes, deux visions très différentes de l'entreprise. Donc, deux visions différentes également des salariés. La grande astuce est de tout mélanger, pour sinuer d'une situation à l'autre dans les argumentaires. L'instinct d'entreprise a de tout temps été minoritaire par rapport au suivisme salarial, c'est comme ça. Entreprendre demande un certain courage, de l'endurance ou un brin folie. (On remarque quand même que les français se lancent dans l'auto-entreprise). La majorité des gens ne sera pas chef d'entreprise... mais justement, on essaye de pousser la société vers un monde où chaque citoyen sera une petite monade ultra-libérale devant se fondre corps et âme dans le Grand Tout de de la rentabilité dirigée, perpétuelle, exigée. Pour se faire, on va faire tomber d'autres barrières et ça profitera avant tout aux dominants déjà établis qu'aux entrepreneurs lambda. On peut se dire que c'est acceptable dans un monde ultra-concurrentiel mais il faut se demander ce qu'on va sacrifier. En gros : la qualité de vie des classes moyennes, tout en reléguant les citoyens les plus faibles dans les méandres. Je n'ai pas dit ça. Je parle d'aides sociales (RSA, Chômage, etc...) ET aussi de la Sécu, pour toutes les pathologies générées par une vie instable, la course permanente à l'emploi, le stress de managements dégradants,... Et entre deux boulots éjectables et une vie perpétuellement instable, ça laissera le temps de stresser. Ce sont bien des coûts reportés sur la société mais qu'on ne facture jamais au modèle ultra-libéral. Quand la Sécu se cassera la gueule, on pourra constater le bonheur ou non d'un système de santé laissé totalement aux mains des marchés. De même que la mobilité, la disponibilité, la réactivité, la communication H24 sont également des coûts que l'entreprise aimerait bien transférer aux individus. Un peu comme les clients qui scannent maintenant eux-mêmes leurs achats : transfert de main-d'oeuvre, transfert indirect de coût... Ce sont des changements importants. On peut déjà regarder du côté de modèles plus libéraux que le notre et regarder à qui profite le crime, comment s'organise la société. En effet, ce n'est pas un bras de fer : toute logique ne tendant pas à la rentabilité permanente exponentielle se fait étaler par la poussée de la logique de marché, et jusque dans des couches de plus en plus intimes. Bien sûr qu'il y a des impératifs de survie économique mais nous commençons à vraiment sentir où ça va nous mener, après l'avoir imaginé. Un monde de plus en plus inégalitaire. En établissant un salariat de type esclavagisme/chair à canon, on ferait certainement un grand bond économique... De toute façon, une réforme du travail prise seule ne veut rien dire. C'est le projet de société proposé qui doit être jugé. Et, bien que je sois tout à fait pour l'entreprise, il ne me plaît pas.

Le problème est que les objectifs et impacts sont différents entre les PME, les grands groupes et... les citoyens. La réforme n'est pas rentable de la même façon selon le point de vue. Il y a clairement une tentative de report du coût de l'instabilité salariale sur les citoyens qui vont devoir s'adapter à du travail fondamentalement précaire et changeant dans une société inadaptée (prêts longs, critères sélectifs, etc...). D'autre part, cette adaptabilité permanente a un prix matériel et moral. Il vaut mieux être diplômé, avoir quelques ressources, du caractère, pas trop d'enfants à charge,... L'idéal libéral serait ce qu'on appelle les "McJob", même pour des gens qualifiés... C'est un peu rapide de parler d'assistanat tout le temps ou de simplement dire "vous n'avez qu'à entreprendre". On essaye de faire passer les gens pour des sortes de larves bêlantes, infantiles et dépendantes afin de les culpabiliser... et de faire passer ce report de coût pour une incitation à la prise en main responsable, un devoir de sacrifice adulte et mature pour la compétitivité de la France (selon le mode dérégulatoire qui fait loi dans le monde). Hum... On peut imaginer que le coût va être partiellement pris en charge par les aides sociales, la Sécu, ce qui fait de tout ce baratin sur l'assistanat une mascarade hypocrite... On peut envisager un gain pour les cadres du tertiaire mais une fragilisation des travailleurs peu diplômées, une fragilisation des travailleurs modestes. Il ne faut vraiment pas grand chose aujourd'hui pour être déclassé. En même temps, il faut bien lutter économiquement. Les salariés de PME savent d'ailleurs se montrer solidaires du destin de l'entreprise. Le lien est moins fort avec des salariés jetables dans des firmes géantes. La création d'un flux tendu de masse salariale semble pertinente dans certaines secteurs mais pas pour d'autres. Elle devrait, selon moi, répondre à des seuils sous peine de finir avec un pays d'intérimaires permanents et stressés. Ce qui se gagne quelque part se paye toujours ailleurs. Qu'est-ce que nous sommes prêts à sacrifier ? Pourquoi les idées de réformes salariales vont toujours plus vite que la mise au pas fiscale de toutes ces entreprises légalement fraudeuses ? La réforme des contrats de travail, c'est la réforme de toute une société. On n'est pas juste dans un choix pragmatique et simple visant le profit, on est dans un bras de fer entre un idéal économique antisocial et des acquis sociaux freinant la rentabilité. Vers le culte d'un transhumanisme de la rentabilité ?

Autant intégrer directement les Etats-Unis ! Pourquoi se faire chier à changer ? La France, 51ème état ! E pluribus unum ! Bon, politiquement, c'est clair que la droite et la gauche se sont américanisées. On a encore du retard sur les USA, on a des vestiges de société qui tiennent bon, mais on s'est bien trop aligné sur le modèle anglo-saxon. Cela se paye politiquement parce que beaucoup de français se disent "on ne veut pas de ça". Seulement, les alternatives sont réduites, entre l'abstention, la (vraie) gauche éparpillée en mode puzzle et la tentation de l'extrême-droite. En tout cas, je ne saurais dire si c'est de la sincérité ou du cynisme que d'arborer cette appellation...

Le problème, c'est que ces statistiques vont être faussées et trop générales, pas représentatives des rubriques. Là, Caez nous a donné une statistique de ForumFR via smartphone, si j'ai bien compris. D'où le pic de jeunes. Pour ce ratio de femmes, je ne l'explique pas.

Moi, je m'en fiche des vidéos de ce gars et de ce qu'il a dit avant. Pour ce sujet (les montagnes et les racines crustales) je réponds à ce que tu cites de lui (et là, c'est toi la source) qui citerais Frank Press (dont j'aimerais lire le propos exact). Je trouve très probable qu'il interprète un propos scientifique de façon mensongère et détournée en donnant une fonction aux montagnes, ou à leur racines. Un prédicateur de genre a des buts faciles à deviner... D'ailleurs, il ne faut pas non plus dissocier la montagne et la racine crustale parce que c'est en fait le même phénomène mais qui se développe dans deux directions, à cause des forces et de la matière en jeu. C'est juste la réaction de la matière qui se fait compresser par les forces tectoniques. Sur le sujet, tu réponds quoi ? Parce que finalement, tu évites d'y revenir en faisant mine de demander ses sources à Zelig...

Hm, non. Je le lis prôner l'interdiction du voile, se servir de ce fait divers pour invoquer une sorte de trouble à l'ordre public généré par le voile. C'est surement proche des idées de l'agresseur, sauf sur la violence, mais ça n'est quand même pas un appel au tabassage. Par contre, on peut contester : interdisons le voile, la violence et la détestation se reportera sur autre chose. Parce que la racine du mal n'est pas là. L'islam radical trouvera un autre chemin, se nourrira de cette interdiction. Les islamophobes violents se reporteront sur le faciès ou d'autres symboles, ce qu'il font déjà... C'est infini... :gurp: Heu.. ai-je dit le contraire ? Il a "oublié l'être humain sous le voile", si tu préfères... Hum... Bon, par principe, je trouve quand même que latter une femme quand on est un homme est globalement plus lâche. Ce n'est pas une question de discrimination machiste, c'est que les hommes sont en moyenne plus costauds et ont donc en moyenne plus de chances d'avoir le physiquement dessus. Et les bagarreurs de rue s'attaquent généralement à des personnes visiblement peu baraquées, ou se mettent à plusieurs sur une personne (l'autre n'a rien fait mais ils étaient quand même deux)... Il me semble que les femmes musulmanes se font plus emmerder que les mecs. Ça me désole particulièrement de voir des nanas prises entre deux machismes.

L'idiotie et la haine ne sont pas incompatibles... Ce n'est pas que le FN, c'est un engrenage général, qui ne concerne pas que la France (nota : y'a eu la même chose à Montréal). Plein de sites internet participent à nourrir la paranoïa de l'invasion islamiste. Le réel même donne des prises : les attentats, mais aussi certains quartiers très islamisés et pas forcément tolérants, les exactions de Daesh, Boko Haram et compagnies, les déclarations de mort aux occidentaux. L'amalgame est ensuite fait entre les musulmans du quotidien et les fous dangereux. Reste que s'en prendre à une femme, ça reste très bête même dans leur logique puisqu'elles ne sont pas le moteur de tout ça. Au contraire, ce sont plus souvent les femmes qui portent un islam le plus ouvert, intelligent et progressiste. On doit lutter contre toutes les radicalisations des esprits mais j'ai l'impression que c'est de pire en pire. Et comme les gens sont lâches, ce sont les plus faibles qui trinquent... ==== Le problème, c'est qu'il a surement oublié qu'il y avait une femme sous le voile, aveuglé par sa détestation du voile, sa paranoïa de l'islam, etc... C'est ça qui fait le plus peur : les gens qui mettent de l'huile sur le feu, des idéologies qui se radicalisent tellement qu'elles déshumanisent. Que ce soit un islamophobe violent ou des frères Kouachi, d'ailleurs.

HA HA HA ! Trop bon ! " Le mec enchaîne les âneries, donc c'est forcément un trucage vidéo. ":smile2: Pour rester sur le sujet des montagnes, juste sur celui-là, ton prédicateur avance déjà des choses fausses, il manipule le constat scientifique, il essaye de nourrir un discours religieux avec de gros sabots. Les montagnes n'ont pas fonction assignée, du moins, rien dans leur observation et leur compréhension ne permet de le clamer. Les montagnes ne sont pas des stabilisateurs puisque les plaques tectoniques sont en mouvement. Elles font juste partie d'un système en mouvement et à l'équilibre. Les montagnes sont un moment géologique. A notre échelle individuelle, elles paraissent stables et éternelles mais c'est parce que nous sommes petits et que nous voyons petit. Et cerise sur le gâteau : le Coran apporte un peu de tout sur les montagnes, des trucs peut-être vrais mais parce que flous, voire des erreurs factuelles. Pas besoin d'avoir son oeuvre intégrale pour le prendre en défaut ici. Je pense que tu es réceptif au baratin prosélyte de Zakir Naik puisque ça va dans ton sens, a propos des soi-disant miracles scientifiques du Coran et l'islam à la connaissance infinie... mais tu ne devrais pas : ça fait passer les musulmans pour des blaireaux. Ton docteur est tout sauf un scientifique rigoureux. C'est juste un lobbyiste. Il n'éclaire rien du tout et pire, il s'entête. S'il n'est pas trop bête, il ne va pas mettre sur son site officiel ses plus grosses bourdes...

En même temps, il se fait accuser de cautionner le tabassage de femme... Ça m'énerverait aussi. Moi aussi, je comprends la logique des imbéciles qui frappent. Il y a tout un microcosme qui se monte le bourrichon sur l'islam, qui grossit le portrait, qui prend n'importe quelle femme voilée pour un acte de provocation intolérable, qui réagit direct aux moindres déclarations d'islamistes. Le pire, c'est qu'il y a une part de vrai dans leurs fantasmes : l'islam politique est là, le terrorisme aussi. Cela dit, il faut être un idiot pour frapper une femme. La radicalisation des uns et des autres occulte toute lucidité.

En même temps, on peut toujours commenter la déclaration de ton mec... Ah, attends ! C'est ce que les forumeurs ont fait et ils ont trouvé qu'il disait n'importe quoi. Ou plutôt, du demi-n'importe quoi (c'est bien plus vicieux !). On part d'observations scientifiques et on leur ajoute un sens, un dessein, qui n'a plus rien à voir avec leur réalité ou une analyse neutre... Bien sûr, pour un religieux, tout est volonté de Dieu et pour un musulman exalté, tout est écrit dans le Coran et on doit forcément faire coller des phrases obscures ou floues avec les avancées de la science. Ça donne lieu à de beaux grands écarts. Ça fait des années qu'on lit les mêmes trucs...

Oui, on est d'accord. Quant à Le Pen, sa défense est totalement hypocrite car le sens de sa petite phrase est clairement différent de ce qu'il en dit après. La distance et relativisation, c'est autre chose que la minoration sciemment provocatrice, active et maintenue.

C'est amusant de voir que les trucs sur "les miracles scientifiques du Coran" fonctionnent toujours pareil : - Il faut que la science dise D'ABORD quelque chose et ENSUITE on va essayer de chercher dans le Coran un truc qui s'y rattache et nous faire croire que c'est la connaissance ultime qui a toujours été dedans. Il ne me semble pas que le Coran ait devancé un constat scientifique, ou puisse être lu tout seul comme livre de science, ou qu'il aide à la recherche. Donc, c'est une arnaque, un biais d'analyse ! - Théorie du complot anti-savant musulman auxquels l'Occident aurait tout volé. C'est sûr que les idées circulaient et que les humains aiment s'approprier les choses des autres, que l'Occident n'a pas le monopole des sciences. Mais quel rapport ? - Détournements de causalité. Ex : les montagnes sont plutôt des "conséquences" de la tectonique des plaques. Pas un acte destiné en amont à stabiliser la Terre : c'est un équilibre. En disant qu'elles ont une fonction, que ce sont des piquets sciemment plantés par Dieu, on montre qu'on n'a pas vraiment compris le sujet ou qu'il y a un but grossier derrière (vendre les miracles scientifiques du Coran) qui occulte tout discernement. Heu... je crois que tu penses à la place des gens. Quiconque a fait un peu de géologie est susceptible de connaître le sujet. Hormis ça, je pense que la plupart des gens s'en fiche ou n'a pas vraiment d'idée sur ce qu'est une montagne.

En disant ça, tu fais malheureusement une comparaison... En fait, en voulant faire de la Shoah LE truc intouchable, on envoie un tacitement camouflet à toute les autres souffrances - qui en étant moins discutées, moins défendues, semblent minimisées. " Vous pouvez toujours cramer au phosphore blanc, vous ne pourrez pas la ramener autant que pour les juifs et la Shoah". Je pense que c'est comme ça que des gens le reçoivent et c'est très néfaste. En même temps, c'est très con aussi de venir systématiquement bêler "Et Gaza, alors ??" à chaque évocation de l'holocauste... La concurrence n'a pas lieu d'être. L'humanité a montré qu'elle savait faire preuve de barbarie. Rien que pendant la Seconde Guerre, il y a eu bien d'autres saloperies que les chambres à gaz (Unité 731,...). De là à dire que les chambres à gaz sont un point de détail c'est moralement et lexicalement très con. Elles sont une horreur parmi les horreurs, là je pense que tout le monde est d'accord. Elles sont notables car faisant partie d'une extermination organisée, industrialisée, massive, elles représentent un haut degré d'inhumanité allié à des moyens modernes. En disant "point de détail", Le Pen balaye outrancièrement la chose. Certes, dans l'histoire humaine, ce n'est pas la première fois. Le massacre des amérindiens était organisé également, avec des techniques horribles (la variole). L'esclavage fut massif, organisé et très cruel (et long)... Y'a t-il du temps à perdre dans ce genre de débats ?

Tu ne vois pas les individus derrière le débat d'idée ? Ce sont quand même des femmes, elles font comme elles peuvent dans la vie. Je ne suis absolument pas d'accord avec les trucs comme le hijab mais on ne peut pas faire porter tout le poids de ce débat à une simple femme. Ça engage aussi son homme, sa communauté idéologique et la tabasser ne va absolument rien résoudre. Au contraire, ça va renforcer une solidarité autour d'elle, peut-être même l'inciter à se retirer de la société et tomber encore plus dans le rigorisme islamique. Une martyre du hijab, quoi. On peut difficilement ne pas compatir - si l'info est vraie, toutefois. Même le pote du tabasseur a eu une certaine empathie. Est-ce qu'on oublie d'être humain ? ===== Il faudrait que tu aies été visée spécialement pour un motif racial pour avoir le droit à un traitement spécifique. Le vol de carte bancaire, c'est un crime ouvertement crapuleux et malheureusement banal. S'il peut y avoir une part de racisme dans la mentalité des racailles, elle est moins directe et/ou sert surtout à légitimer leurs autres motifs (violence gratuite, cupidité, irrespect,...). Cela dit, l'un n'empêche pas l'autre et de toute façon ce sont des enflures.

Meilleure analyse socio-politique de la semaine ! :smile2:

Non, Vilaine, c'est toi qui fait ça. Si au départ ton sujet est défendable sur un cas précis, ou transposable à quelques uns, tu t'entêtes ensuite à coller à l'emporte-pièce la même grille d'analyse un peu partout. Comparer la vie de maman avec celle d'un handicapé qui s'en sort bien, c'est OK. Or, tout le monde n'a pas les mêmes difficultés de vie. Tous les handicapés ne sont pas égaux dans l'épanouissement ou la galère (ni les mamans). Exemple : En disant ça, tu dis de la merde... D'une, l'accès à des structures adaptées voire "luxueuses" n'est pas forcément évident ou demande des moyens financiers exigeants des sacrifices ou d'être riche (ou héritier). D'autre part, même si certains centres sont très douillets, ça ne compense pas la vie de handicap. Ils ne sont pas au Club Med. Et ça n'est pas le même confort : d'abord la qualité des soins et du personnel soignant, ensuite, du confort de vie auquel n'importe quel individu aspire. Pour beaucoup, les structures pour handicapés sont modestes, défaillantes voire carrément glauques. Et même pour y accéder, c'est parfois le combat, sur plusieurs années (beaucoup de demande). Quant aux hôtels de luxe, je ne suis pas sûr qu'ils se fassent mettre la pilée, à part par des centres pour très riches. Et la majorité des handicapés n'est pas très riche. ====== En fait, dans la douleur ou la défaillance de ton corps, quand tu es invalidé, tu apprends aussi l'humilité. Idem en vieillissant, quand tu ne peux plus faire certaines choses. La fierté, c'est d'essayer de faire le plus possible quand même et non pas de s'écrouler mentalement devant ta dépendance envers autrui ou un outil. Je conçois qu'on réclame l'euthanasie si on souffre quotidiennement comme un chien mais pas si on est simplement dépendant. Et quand on est totalement dépendant, je crois que ce choix nous échappe.

Je vous met au défi de ne pas rire, au moins un peu nerveusement, sur cette chanson ! Nota : c'est sa fille qui chante, et elle n'est pas handicapée ('fin, à part de la voix).

D'autres motifs sont invoqués comme le doute sur le consentement de l'épouse et des projets de djihad à l'étranger. Pour l'instant, ils ne sont pas définitivement privé de leurs droits mais empêché par une municipalité qui, probablement, n'aura pas gain de cause si les soupçons sont trop abstraits, s'il n'y a pas un argument matériel probant. D'autre part, cette suspension n'est pas une sanction mais une décision municipale. Le droit des deux personnes va prévaloir et si ce n'est pas le cas, si les motif sont faibles, on pourra débattre de façon plus grave du recul des droits de tous. Finalement, prendre ce genre de mesure n'est qu'un entracte politicien. Tu parles un peu trop vite. Il n'y a pas de mariages annulés toutes les semaines... Oui, j'ai également du mal à voir le lien entre le mariage et le plan terroriste. L'un ne mène pas à l'autre, du coup, j'aimerais voir plus d'arguments sur la nécessité anti-terroriste d'interdire ce mariage.

Ça n'a pas de lien direct avec le passé colonial... On est dans un truc très actuel : la peur du terrorisme, la défiance de l'islam radical qui le nourrit. S'il y a surement encore quelques idiots pour penser que les "melons" sont des sous-êtres ou devraient être expulsés, ce n'est pas le principal argument ici. Ce n'est pas "les maghrébins" ou "les musulmans", c'est un cas très précis, qui n'a pas encore abouti, qui plus est. En tenant ce genre de discours généraliste sur la France qui brimerait les musulmans, tu apportes de l'eau au moulin du radicalisme. Et par extension, ton demi-soutien peut également insinuer que le gars est un musulman ordinaire... ce qui plaît aux islamophobes, en fait. Le fait est que le Djihad fait preuve de sa capacité à commettre des meurtres. Tu éludes ça un peu vite. Je te signale que le pays est globalement en état de vigilance anti-terrorriste. Je comprends qu'on ait peur que tout ça profite à des gens mal intentionnés, que ça ouvre la porte à des dérives mais la France fait preuve d'une honorable rigueur sur ces questions. Ce n'est pas le cas d'autres pays.

Bianka a bien répondu : nous en sommes pas égaux en terme de caractère, même au-delà des différences de handicap et de gravité. Des gens valides se suicident aussi, ce qui est incompréhensible si on reste juste sur le seul critère de l'état physique et mental. Stephen Hawking a très probablement un quotidien de merde, il est dépendant à 100%, et apparemment, il ne demande pas le suicide assisté. C'est parce qu'une vie même de merde (par certains aspects), ça reste une vie. A fortiori quand c'est sa propre vie. Cela dit une part des handicaps sont surmontables. Dédramatiser dans une juste mesure peut certainement plus aider que de faire des têtes d'enterrements et plaindre sans arrêt. Si ça fait chier un valide, ça fait encore plus chier un handicapé, j'imagine.

Comparé à un valide, son état de déchéance physique est effrayant mais il bénéficie des meilleurs soins possibles. Et je me dis que l'instinct de vie est plus fort, même dans son état. ===== On ne cautionne pas les propos mais le droit à la discussion d'exister. Il suffit de lire mes interventions, par exemple, pour voir que je trouve aussi le parallèle assez peu pertinent, insuffisant, voire bête au point de faire un contre-sens qui peut être ressenti comme insultant car il ne reflète probablement pas les proportions de la réalité et met inutilement deux statuts en compétition. A ce que je lis, la grande majorité des intervenants n'est pas d'accord avec les propositions de Vilaine, qu'ils soient ulcérés ou nuancés. C'est une histoire de regards et de sensibilités... Qu'un forumeur soit énervé n'est pas forcément un argument.

Stop le hors-sujet aussi ! C'est dingue, il faut tout vous dire ! :p

Oui, il ne peut pas faire tout et n'importe quoi. On verra bien s'il aura gain de cause ou pas. En tout cas, c'est stratégiquement habile pour qui voudrait flatter le sentiment islamophobe mais pas uniquement : ça capitalise aussi sur la détestation du radicalisme islamiste et des apprentis djihadistes. Personnellement, je ne suis pas islamophobe mais je n'ai aucune compassion pour un mec qui tabasse quelqu'un par idéologie bornée, parce que son mode de vie lui déplaît, aspirant au djihad (par les armes). Du coup, je me sens moins prompt à la défense de ses droits alors que ça pourrait faire un précédent assez chaud. J'attends quand même de vrais arguments pour justifier cette privation de droit. Le tribunal aussi en attendra.

Le temps que je poste, c'est la foire aux invectives, aux propos très ambigus et aux attaques personnelles. Si vous ne savez pas débattre dans le calme et le respect, ce sera fermeture et avertissement.

Ça ressemble à une mesure de prévention anti-terrorisme mais je ne sais pas si c'est très efficace. En plus d'empiéter sur des droits individuels sur la simple base d'un soupçon (apparemment), je ne pense pas que ça puisse déradicaliser une personne qui tabasse en groupe un "mauvais musulman" et qui voudrait mettre sa femme en niqab. Au contraire, ça en fait des martyrs et ça nourrit le sentiment anti-national. Après, le mariage ouvre certains droits. Je ne sais pas si un moratoire sur leur mariage empêcherait la matérialisation quelconque d'un plan djihadiste. Peut-être, c'est une question à creuser avant de hurler à l'islamophobie.