yop!

Uno ? :blush: On a un problème...

Pour prolonger la réflexion pertinente de Pheldwyn, il me semble que parmi toutes les voix populaires se dressant contres les attentats, il doit bien il y avoir pas mal de musulmans mais s'exprimant à titre individuel (comme n'importe quels autres citoyens) et non au nom de l'islam. Et il ne devrait pas y avoir besoin d'afficher sa confession pour condamner un attentat. Il y a aussi des manifestations de musulmans au nom de l'islam. On ne va pas s'en plaindre. Mais ce combat concerne surtout les musulmans entre eux : à eux de se mettre d'accord sur leur idéologie. Le reste (débordements, terrorisme, dérives,...) c'est le combat de toute la société. Les capitalistes ne se manifestent pas à chaque dérive de capitalistes, c'est pareil pour toute idéologie. La dérive, le crime, est condamnée par l'ensemble, l'idéologie c'est plutôt un problème personnel. ================== C'est bien, j'attends donc que tu m'expliques ce syndrôme au sein du cas qui nous intéresse. A savoir, la société occidentale qui finirait par admirer et aimer les islamistes terroristes ? Qui s'interdit de les critiquer et de les haïr ? Il ne me semble pas que ce soit le cas. Je vois plutôt un amalgame fait entre tous les musulmans. Des accusations envers les défenseurs de l'islam sain (musulmans ou non) d'adouber l'islam du terrorisme et de l'agressivité. Les populations musulmanes prises en otage par les extrémistes, fondamentalistes, traditionnalistes anti-occident ? Même là on assiste à une vive contestation étouffée (cf les récents événements en Iran). La tyrannie est très mal vécue. Dans le cas de maltraitance conjugale, je te signale qu'il s'agit de couple déjà unis par des sentiments, sentiments qui prennent le pas et font occulter les dérives violentes. L'islam, il me semble qu'on ne lui pardonne rien et qu'à la base, il n'y a jamais eu d'islamophilie active mais plutôt un mouvement de réaction de soutien aux musulmans qui sont à la fois victimes de leurs congénères idiots et injustement accusés de leurs actes et discours, en plus.

La loi autorise les minaret et le voile. Pour le voile intégral, c'est toujours le cas aussi car la question est du domaine psychologique et idéologique plus que légale et fondamentale. De plus, si tu avais lu des livres, tu saurais que le syndrôme de Stockholm s'appliquent selon certaines conditions, quand l'oppresseur est bien défini et qu'on puisse être acquis à sa cause. Ceux qui défendent les musulmans ne défendent pas le terrorisme : on sépare bien les responsables. Et pour ceux qui ne le font pas, c'est l'amalgame haineux. Rien du syndrôme de Stockholm ici. Il faut savoir de quoi on parle avant de balancer des analyses à la petite semaine. ============== Ah oui, on est tous avec les terroristes ! C'est vrai qu'on est même prêts à les aider et les accueillir à bras ouverts ! C'est pour ça qu'on légifère ! Initiative xénophobe, c'est pourtant la ligne affichée par l'UDC. Pas vraiment de manipulation, donc. Non, ce n'est pas mon opinion : c'est une question qui est régie à plusieurs niveaux légaux, et qui tient d'abord de l'aménagement local. Cette problématique a été occultée pour en faire direct une question nationale, or elle ne l'est pas. Je t'ai déjà expliqué la souveraineté du droit sur son propre corps. Le père est dépendant de la mère pour ce qui est de l'enfantement, c'est la nature et les droits individuels. Incroyable que tu me ressortes ta bouillie mongolienne du droit du père à forcer une femme à mener une grossesse à terme, contre sa volonté même. Non, tu as la même lecture que les plus cons des musulmans. Tous tes écrits le prouvent : relis-toi ! Ceux qui ne mangent pas de porc ne portent pas forcément de bombes. Il faut te faire un dessin. Tu es monolithique, mon gars ! Oh non, puisque tu les mets dans le même panier. Tu verra que des croyants peuvent être très différents entre eux. Je ne me base pas sur ce qui est écrit mais sur ce que les gens choisissent d'appliquer ou pas. Les gens ne sont pas ce texte : ils en sont l'application. Dès lors, tes gesticulations pseudo-argumentaires sont vaines. Il y en a oui. DES musulmans. Certains aussi sont très proches de ma lecture. Et je vais écouter transporteur et laisser le post ici tellement tu restes bloqué sur tes positions bancales.

Mais nous naviguons tous entre libre arbitre et déterminisme. Certains déterminants sont plus forts dans les cités. Ce n'est pas un hasard si on retrouve autant de fois le même profil, malgré des variations profondes d'origines, de situation familiales... Il y a des choses à dégager et notamment la faillite de l'éducation parentale et scolaire, qui laisse les ados aux mains de "la rue" à un âge où les enjeux d'avenir (construction de sa personnalité, intégration sociale, réussite scolaire) sont les plus importants. En faisant ça, ils se coupent réellement de perspectives d'avenir et donnent eux-même corps à l'exclusion sociale dont ils se croyaient -à tort- victimes, vu tout ce que l'état et les asso font pour ces jeunes de banlieues. Il font donc aussi pouvoir vouloir.

Bein justement, relisez un bouquin sur le syndrome de Stockholm avant d'en parler n'importe comment. C'est bien joli les raccourcis mais un attentat ne provoque pas ces choses là ! Même dans les pays musulmans, les terroristes islamistes arrivent à se mettre les autres musulmans à dos en faisant ça. Et qui est en otage alors ? La population occidentale qui prend peur des attentats venant de... l'extérieur ? Ou alors, c'est le côtoiement de musulmans en France qui nous rend amoureux de nos "geôliers" ? Jusqu'à preuve du contraire, les croyants sont soumis aux lois et en plus au jugement populaire. Je ne vois pas de syndrome de Stockholm à part dans les pays musulmans où des groupes extrémistes bourrent la tête des populations avec l'Occident méchant, population qui aura tendance à se ranger derrière eux, alors qu'au final, il ne font que nuire à tout le monde, à l'islam en premier. ================ On comparait une censure de propos, et hop, tu dérives vers le minaret. Mais soit : je n'ai jamais vu de campagne d'affichage pro-islamique, ni reçu dans ma boîte le Coran, etc... Et au passage, ton raisonnement "donc tu n'as pas à te plaindre" n'est qu'une bouillie sans nom. D'une, je ne me plains pas, de deux, tu n'as rien démontré. Non, il entend l'opinion du peuple mais il est en droit de prendre les décisions qui sont en accord avec les principes de la nation. La Constitution, c'est notre squelette. Et les référendums, justement, sont parfois proposés sur des questions complexe et grandes, pas pour des petites merdouilles en demi-teinte comme le référendum sur les minarets. Un référendum est quelquechose d'important. D'ailleurs, si on en faisait plein, ce serait exactement comme les sondages : un petit coup de médiatisation anxiogène et hop, on rétablit la peine de mort. Un petit coup de propagande pro-life, et hop, on abolit le droit à l'avortement. Etc... Et deux semaines plus tard, on fait une campagne sur le discours de Badinter, et hop, on enlève de nouveau la peine de mort. Simone Veil ? Et hop, on remet le droit à l'avortement. Il faut des questions dépassionnées. C'est pour ça que j'ai peu d'estime pour un référendum populaire : trop dans l'émotion entraînant des décisions injustes, irréfléchies, et on manipule aisément l'opinion publique. Non, populo-utilisateur. Sacrifier l'humain à l'économie toute-puissante, la perte de la réalité qutoidienne... Ce n'est pas à moi de faire tout le travail à ta place, quand même ! Si tu ne vois pas en quoi militer pour la privation de droit d'autrui est grave, que globaliser les gens est grave, que soutenir une idéologie anti-laïque est une régression, que cacher ses réels motifs haineux derrière des choses comme "la gestion de l'espace public" est hypocrite et foncièrement malhonnête, etc... je ne vois pas pourquoi je m'embêterai à te faire un pavé qui te sortira par les deux oreilles. Et oui ! Tu n'as jamais remarqué qu'il y a différentes pratiques de l'islam ? Différentes lectures, même, dont certaines enlèvent totalement ce que tu trouves mauvais. (et au passage, toi aussi tu fais une lecture du Coran, la même que les fondamentalistes vu que ça arrange ton fantasme). Les attentats, au final très peu nombreux en France et la menace ne sont que des arguments qui desservent l'islam. Le jeu des idéologies, c'est la vie. On doit combattre sur ce terrain. La France fait quand même bien le tri entre l'islam qu'elle tolère et l'islam qu'elle rejette (idem pour les autres cultes). L'attentat du 11 septembre n'a provoqué que rejet de l'islam et de tout ce qui était de près ou de loin arabe. Aucun syndrome de Stockholm. Il serait aussi malhonnête de nier l'intrusion de l'Occident dans le monde et de nier ce que peut ressentir le Moyen-Orient en étant pris dans un monde qui s'aligne sur l'idéologie occidentale toute puissante (et aussi ses dérives). Idéologie qui leur reproche d'être ce qu'ils sont, qui est en contradiction avec certaines de leurs conviction, qui leur fait peur et qui leur demande de changer. éa ne légitime pas un attentat meurtrier mais ça permet de se mettre dans la peau d'autrui. Le monde islamique vit quand même dans la peur, surtout quand il voit qu'on va le rejeter dans son monde occidentalo-centriste qui avance constamment. L'occidental est facilement vu comme le méchant, de même qu'ici, le musulman est vite diabolisé. Plus qu'on objectif stratégique avéré et commun (puisqu'il n'est le fait que d'extrémistes persuadés que leurs actes vont marquer dans le sens qu'ils croient le bon) c'est plutôt un spasme violent régit par la peur. Oui mais peu importe : c'est l'individu qui est responsable de sa pratique de l'islam. Tu as bien des yeux pour voir qu'il y a plusieurs islam, comme il y a plusieurs chritiannisme ou judaïsme ? Et que la Bible, grand livre de paix, fait partie du top 10 de ce qui a déclenché les plus grandes guerres humaines. N'importe quoi. On t'a déjà expliqué la chose, il me semble. éa ne me dérange pas qu'on affiche sa foi, ou sa non-foi. Ce qui serait dérangeant, ce serait de lire : "Mort à l'occident, Allah power !". Si tu lis ça à chaque signe musulman, c'est normal que tu penses comme ça. Ah oui ? Toi tu es dans leurs pensées par contre ! étre musulman, c'est bien plus souvent une tradition éducative qu'une vrai croyance, à en voir comment certains agissent. Et d'ailleurs, le Coran est un livre de préceptes. On en tire la lecture qu'on peut, et on applique ce qu'on y estime juste. Tous les musulmans ne sont pas des crétins, ils savent faire la part des choses et mettre une certaine distance par rapport aux textes. Allah existe comme quelque chose de grand, de supérieur, mais on peut le conceptualiser autrement que dans les définitions strictes du Coran. D'ailleurs, chaque lecture entraîne une réflexion sur le sens de celle-ci. On ne peut pas interdire aux parents d'éduquer leurs enfants comme ils veulent. Sinon, on devrait interdire tout contact avec la religion avant la majorité. De plus, je vois que tu ranges l'islam indéfectiblement dans l'extrémisme (ce qui est un jugement lui-même extrémiste) et qu'en fait, tu n'as rien à m'apporter dans une telle discussion. Tu occultes tout un pan de la réalité, par rapport à l'islam. De ton point de vue, on pourrait condamner toute idéologie. Mais pour penser comme ça, c'est bien de l'obscurantisme. Tous les musulmans, même croyants à fond, ne sont pas obscurantistes. Surtout ceux qui s'intègrent aux sociétés occidentales et qui confrontent l'islam hors des terres islamiques (où il a toujours raison). L'islam évolue aussi. Ceux qui ne veulent pas le faire évoluer sont effectivement des ânes. L'occident aussi évolue par rapport à l'islam. Par "ignorants", je fais référence aux ignorants de tout bord. Je ne sais pas ce que tu vas encore aller chercher... L'école est un des devoirs citoyens, mais pas si obligatoire que ça. La musique fait partie du cursus au collège (1 heure par semaine !) comme les arts plastiques et si tu estimes que les enfants ne doivent pas être confrontés à ça, milite pour la suppression. C'est un choix de l'éducation nationale que d'initier un minimum les ados aux arts. Ou alors, refuse leur l'école et instruis-les toi-même, ce qui est possible en France. Tu vois, tu as le choix. Ou tu fais sauter le cours de musique à ton gamin. Si tu ne veux pas y aller, personne ne va venir te chercher, même si tu devras quand même justifier ce choix. Après, un musulman n'est pas obligé de faire manger ses enfants à la cantine, mais comme c'est un service, il a le droit de les en faire bénéficier. Il s'agit donc de pragmatisme que d'adapter au mieux le service à la population. Le porc n'est pas une interdiction globale : c'est un choix local. Ah tiens ! Quand ça t'arrange, critique le choix suisse est mauvais mais pas ici ? Les suisses n'étaient donc pas suisses avant le référendum ? Et si on refaisait ce référendum, pour voir ? Maintenant que la population suisse a vu tous les enjeux que ça suscitait ? Ce ne serait pas illégitime et avoir une votation à moins de 53% d'abstention me paraîtrait même plus pertinente. Mais bien sûr, y'en a qui ne voudront pas l'entendre.

C'est un facteur parmi d'autres, le manque de moyens. Par dessus, viennent se greffer bien d'autres choses : un climat psychologique pourri, l'ambiance urbaine miteuse, une spirale idiote (dégradations => banlieue encore plus miteuse => dégradations =>...), racismes, illusions de racisme, faillites éducatives, niveau de violence supérieur, "culture" de la rue, ... Il faudrait un bouquin pour énumérer tout ce qui peut pousser un gamin à tomber dans la racaillitude (qui consiste en : déscolarisation et petite délinquance => escalade, désocialisation et enfermement dans ce moule => prison, récidive, escalade). Reste qu'ils sont responsables de leurs actes, impossible de remettre ça en cause. Seulement, pour briser cette mécanique, il faut bien essayer de comprendre pourquoi ça arrive en plus de seulement condamner. On est tous des fruits de la société ou de microcosmes. La vie à la campagne et dans une cité, c'est deux mondes différents. Ce n'est pas le fait d'habiter un immeuble mais des conditions générales de vie. On est tous violents mais seulement, on apprend à ne pas l'être envers les autres, que c'est mal, que taper est interdit et punissable. Certaines éducations - notamment celle des bandes de rue, constamment dans un rapport de force imbécile- poussent à l'agressivité constante, à user de sa violence comme outil social. C'est donc une mauvaise éducation, qui est puissante parce que c'est un petit monde qu'on appelle "la rue". On devrait appeler ça "la connerie". Dans certains coins ruraux, il y a aussi des gens qui font la loi eux-mêmes mais les grands espaces changent la donne, et les valeurs ne sont pas les mêmes. Tous les pauvres ne sont pas violents. Personne ne dit ça. Tu n'habites pas en cité, donc tu ne connais ce climat que par la télévision. Il faut y mettre les pieds pour se rendre compte des choses. Il y a plusieurs cités. Il existe une vraie fracture entre ces "racailles" et la population plus conventionnelle. Bien plus que la réelle pauvreté, c'est plutôt la frustration née de la comparaison avec un modèle de réussite bling bling, argent facile qui fait péter les plombs. Les jeunes ne veulent pas "trimer comme leurs parents". En fait, ils sont assez ignorants de la réalité, enfermés dans leur petit monde. ======================== Parce que la misère (ou la précarité) n'est pas uniforme. Les gens ne sont pas dans les mêmes sphères. La délinquance des cité est principalement adolescent/jeunes adultes. Tout le monde -ni même tous les jeunes- ne tombent pas dans cette spirale. Pourtant, ils savent très bien comment leurs congénères tombent dedans. Ils la voient. Elle attend. A un âge particulièrement sensible, les parents sont souvent absent pour contrecarrer l'éducation "ouah putain c'est trop la galère, on n'a pas d'avenir, notre seule solution c'est le deal et la violence". C'est aussi une sorte de crise d'adolescence qui est exploitée, nourrie, entretenue : rebellion contre les parents et la société. En fait, on manque de cadres. Les jeunes dit racailles ont surement eu les mêmes angoisses que moi, que la plupart des autres jeunes, mais on les a laissé (ou ils se sont laissé aller) dans leur merde mentale. Il faudrait un gros travail psychologique individuel et de groupe pour changer les choses, en ayant en plus le consentement de ces jeunes, qui parfois se complaisent très bien dans leur situation. Certains criminels vivent bien, ils sont les rois du monde dans cet univers. Ils vont tout faire pour que ça ne change pas, idem que pour les profiteurs de l'ultralibéralisme.

Nul art n'est réservé. Seule l'excellence se donne à quelques élus. Tant qu'on ne se prétend pas excellent, y'a pas de souci. Le courage, ça dépend de l'implication de l'auteur dans son écrit. Comme gratouiller deux accords de guitare pour faire cool ne fait pas le musicien dans l'âme. Et ceux qui postent de la poésie doivent quand même supporter les avis divergents et divers. On a le droit d'afficher du dégoût, voire du mépris. L'envie de s'exprimer va de toute façon au-delà de ces filtres. Les escrocs iront aux orties, et la sélection naturelle se fera ! :blush:

:blush: c'est vrai que ton post était un vrai pavé, j'ai du m'y reprendre à plusieurs fois afin de tirer le meilleurs de celui-ci. Donc c'est exactement ça qu'ils désirent, provoquer le syndrome de Stokholm...et à force il se voile la face, en faisant l'autruche. Le meilleur, c'est vite dit. Il faudrait potasser mieux le syndrome de Stockholm ou les études sur l'effet d'un attentat terroriste dans notre population (qui provoque plutôt un rejet globalisé de l'islam qu'une imposition par la terreur). Dans les pays musulmans, il s'agit de groupes contres groupes, ou de minorités brimées, ce qui n'entraîne en rien un "syndrôme de Stockholm". La diabolisation de l'Occident (et la victimisation des musulmans) est une bien meilleure arme pour Stockholmiser, mais ce serait ne pas voir la poutre qu'on a aussi dans l'oeil. L'islam subit la même chose (diabolisation de l'islam et victimisation de l'occidental envahi et spolié). Les positions sont étrangement similaires, en fait. Cela dit, un acte terroriste fait perdre tout crédit au statut affiché de "victime". De même que l'ingérence occidentale relativise pas mal la notion d'invasion (on ne peut pas s'infiltrer dans tous les pays du globe, imposer la démocratie et vouloir un chez soi hermétique).

Tu fais bien l'autruche, dis donc, quand ça t'arrange. Vu que tu n'as pas les oreilles absolues, je t'informe que toutes ces propagandes existent, textuellement et subliminalement. Quant à la "statue dédiée", je ne vois pas pourquoi tu me sors ça ? A part pour dire n'importe quoi. Le politiquement correct, c'est toi qui vient de le brandir. Un "chef" est soumis à des règles, les lois française, la constitution et aussi à l'écoute du peuple. Un gouvernant ne le fait pas selon ses envies. Même son idéologie doit s'adapter à ce qui est. Et bien réfléchis-y ! :) Le Croan étant un texte soumis à interprétation (la majorité des musulmans de France pratique un islam totalement adapté), il ne fait pas office de texte législatif et fixe. Idem pour les autres religions. Mais Allah n'existe pas ! :blush: Et bien non : l'extrémisme et l'infraction naissent des actes et intentions des individus. Rejeter l'islam français (ou suisse) en bloc pour les agissements de franges disparates et minoritaires, c'est faire acte de non-discernement. Et punir pars pro toto sans discernement, c'est la facilité de la fainéantise idiote. C'est un problème d'idéologie et d'ignorance. Aucun des musulmans que je connais n'est comme tu décris, ni n'a été éduqué comme tu décris. Quant à la provocation, bientôt, le simple fait d'être musulman en sera un ? Le minaret n'est ni essentiel ni inacceptable. Un maire est à même de juger dans quelles intentions il est érigé et peut s'y opposer si c'est un cas de provocation avéré. Oui, on appelle ça une religion. Les partis politiques, les clubs, les sectes, les supermarchés... tout le monde fait ça, je te signale : propager ses idées, sa vision du monde. Bien sûr que si. Si tout le monde pratiquait l'islam tel que tu le décris (qui est le cauchemar total des ignorants) tous les musulmans seraient en prison depuis longtemps (attention, je ne veux pas d'amalgame arabe/délinquance). T'es vachement opprimé. En fait, c'est juste la présence de musulmans qui te gène. Et la non-volonté des gens à cohabiter intelligemment qui fait le plus de mal, côté musulman et non croyant. ==================== Tes propos - d'après mémoire- me font penser le contraire. :) Donc, ce que tu dis c'est que tu es resté bloqué dans le passé ?? T'es pour le droit divin aussi ? Le fait que tu donnes un avis sur les minarets en Suisse (avec arguments au cas où ça t'arriverait) montre ton implication dans les choses d'autrui, leurs choix, leurs vies. Tu es même déjà gené par simple projection. La loi a suivi l'idéologie, les valeurs de la France. :) On met un slip de bain. Il me semble que les shorts sont interdits. Il s'agit de religion et de respect des croyances. Je n'aime pas ça, ça varie selon les individus et d'ailleurs, un petit musulman qui n'aime pas les épinards pourra se le carrer bien profond. Tu essayes de mélanger les choses. Un tabou religieux est plus fort qu'un simple goût. Mais t'es glep ou quoi ? Je n'ai pas dit que les musulmans en seraient malades, c'était un exemple de retrait d'aliments, de comment on compose avec les restrictions (les principales étant sanitaire, religieuses, diététiques, financières). Il s'agit de respect d'une croyance, ou de maladie psychologique (si tu veux rester dans le domaine médical). Je me demande parfois si tu comprends ce que tu lis, quand même. On va forcer les enfants musulmans à manger ? Ne pas respecter autrui, ce n'est pas vraiment une liberté, mon chéri. A moins d'un tabou religieux ou d'une impossibilité médicale, n'importe quel être peut manger des spaghettis bolognaise. Qui ne fait d'ailleurs pas partie des plats à dilemme. Toi, tu ne te plains pas pour trouver un consensus ou chacun serait satisfait mais pour priver autrui, encore, au bénéfice de ta vision des choses. Pas de porc à la cantine (ou porc au choix en entrée) n'est pas une privation de droit mais un aménagement. Forcer un musulman à manger du porc est une atteinte profonde à sa croyance. La neutralité laïque de l'école, c'est aussi ça. Enlever le voile et faire attention au porc à la cantine. (l'école étant obligatoire et la cantine étant un service public). Moi, j'exige que mon fils ne mange que des saucisses-frites ! Et que ton fils ne se trouve pas dans la même salle que mon fils à l'heure du repas. :) Et après on fait n'importe quoi et on coule la cantine !

Pouet pouet ? :blush:

T'as déjà essayé ? Tu connais bien Brownies ? Tu es un mateur ? Tu es un ancien de FFr sous un autre nom ? Dis-nous tout ! Parce que les forumeurs qui essayent de la jouer ambigu, franchement, c'est vraiment ridicule ! Et le fait qu'on ne te connaisse pas et que tu te la joues "habitué", c'est un peu impoli. Non, Dolph ne m'a jamais grondé. Et les discours fachos, tu n'as qu'à alerter si ça te choque.

Il faut bien commencer. :blush: La poésie étant un genre de moins en moins lu, de moins en moins édité aussi, et de moins en moins ressenti, il n'est pas étonnant que dans une société beaucoup moins lettrée que l'élite littéraire de jadis, le niveau baisse. De plus, le galvaudage du terme "poète" (comme du terme artiste, etc...) contribue à créer une marmelade populaire. Qui s'accompagne parfois de l'immense prétention de ceux qui ont encore tout à prouver mais qui se prennent pour les rois du monde, s'adoubant eux-mêmes leurs galons d'écrivains. Mais de l'autre côté,il y a l'hermétisme poussiéreux d'une élite réfractaire à l'innovation ou à la légèreté. Ceux qui méprisent, ceux qui dévalue l'envie primale. Quand je lis un poème de merde, si je détecte cette envie primale, je suis satisfait. Mais oui, la plupart des choses qu'on peut lire ici ou là sont trop axées sur une forme très scolaire, sur les mathématiques de base de la rythmique et sur des thèmes superficiels et peu personnel, ainsi qu'à une maîtrise insuffisante de la langue. D'où une exploitation forcément immature, qui ne peut pas mener loin. Quand en plus son vécu et ce qu'on choisit d'y exploiter est pauvre, ça n'aide pas : (" J'ai repeint les murs de mon coeur de toutes tes jolies couleurs. ") Et la méconnaissance des oeuvres de la poésie laisse beaucoup de gens dans une vision étriquée de cet art. Souvent, ça entraîne un manque total d'originalité, de liberté du verbe.Couplé à une insuffisance littéraire, ça donne des champs lexicaux limités (alors qu'on doit courir dans les sphères du langage !), des tournures convenues et des rythmiques symétriques ennuyeuses, des rimes on ne peut plus pauvres ou usées jusqu'à leur 10ème vie antérieure.... C'est vrai que c'est blessant de se voir dire qu'on a fait un poème de merde, mais s'exprimer sous cette forme ne se fait qu'après un long travail personnel, littéraire, de recherche, d'apprentissage de cet art. Ce qui est à la portée du plus grand nombre, c'est la strophe banale. Mais la porte poétique est toujours ouverte, cela dit. Je suis un amoureux de Christian Bobin, surtout pour le fond et le choix des mots plus que pour l'esthétisme. Sinon, Nietzsche a fait des trucs marrants.

Je suis entièrement dans cette idée. On peut s'émerveiller même en sachant, puisque finalement on ne sait jamais tout. On peut s'émerveiller du tour qu'on fait et de la réaction de l'autre. On peut s'émerveiller de relativiser son savoir, de se parodier pour se rendre compte de sa valeur si peu importante qu'on le tienne en si haute estime. La magie ne réside pas dans ce seul rapport de force savoir/ignorance. Ce rapport peut servir, mais la magie me semble plus profonde. En acquérant la parole, on a acquis le silence. Et plus on donne de sens à la parole, plus le silence en acquiert aussi. Les deux sont indissociables : on ne parle ni ne se tait constamment. Mais pour moi, le langage est une porte ouverte vers le monde immatériel. Il aide à structurer nos conscience et inconscient est l'accès au savoir autant qu'à l'ignorance, ainsi qu'au mouvement. Bien sûr, on n'arrive jamais à l'absolu. l'idéal serait se mouvement infini d'amplitude qui nous y mènerait. Je pense que toute parole qui provoque un profond mouvement interne nous laisse entrevoir -même fugacement- cette sensation "d'aller vers l'absolu". C'est ce qui rend la magie délicieuse. La parole politique ne comporte pas vraiment ça, à part la ferveur et le charisme des individus. Oui, cette définition me plaît. On est parti sur le langage mais la distorsion matérielle de la réalité (illusionnisme) est aussi très fort en pouvoir. Le langage, être amené à d'autres réalités, c'est la partie psychologique de la magie. Pour moi, il s'agit essentiellement de psychologie. Les mots touchent (c'est leur fonction) et atteignent autrui. Mais pas forcément leur sens, et il n'ont pas forcément le sens que je qualifierais de magique. Les mots sont des outils, parfois porteurs de magie. Effectivement, sous cet emploi, c'est peu magique. Surtout parce qu'on entre dans une logique de confrontation/rejet. La magie attire, séduit, même si elle peut être brusque. Elle ne repousse jamais : on est porté à elle. Transformer les choses et le pouvoir des mots. Le même individu peut te dire "tu es con", "votre manière de penser n'est point pertinente" ou encore autre chose, ce ne sera qu'une distorsion de surface. Je pense que la magie contenue dans le langage est justement celle qui brasse en profondeur et qui n'est pas lisible textuellement, ni même au second degré direct (conscient). Plus loin.

Ou encore : -islam = délinquance ou terrorisme -pro-minarets = imbéciles se courbant devant les méchants musulmans envahisseurs -débat télé avec l'UDC - A cause du politiquement correct, pas de diffusion régulière des propos haineux clamés par les FN ou autres tenants de la "souche". -etc... Encore ! Encore des listes à la con ! :blush: La tyrannie du "politiquement correct", arrête ! éa fait des années que j'entends des mecs comme toi s'en plaindre et pourtant tenir sans complexe leurs propos et idées, leurs jugement et même leur haine. Sans trop de complexes d'ailleurs... L'islam est un culte. C'est sa pratique qui va décider si c'est conforme au droit de l'homme ou pas. Jusqu'à nouvel ordre, l'érection d'un minaret n'est pas vraiment une atteinte aux droits de l'homme, ni une provocation hors norme. Les mosquées sont un lieu de culte, rien de plus. Ce qu'on fait dedans, ça peut tomber sous le coup de la loi et on peut tout à fait condamner certains prêches appelant à la haine et au meurtre. Tu constates donc que l'islam a su faire des concessions à la loi française. On regarde toujours les trains en retard mais il ne faudrait quand même pas oublier les efforts d'adaptation de l'islam français. Et le tabassage, c'est pratiqué en France, sans aucun ordre divin et c'est puni par la loi. N'importe quoi ! Diantre ! Tu as des problèmes de conceptualisation ! L'individu est le seul à avoir le droit de jouir ou de se priver des libertés qu'il possède fondamentalement, que ce soit de manger du porc (ou ce qu'il veut) ou de pratiquer un culte (ou pas du tout). PERSONNE n'a la liberté d'imposer tout ce qu'il veut à autrui contre sa volonté. Ensuite la loi, la cohabitation et le pragmatisme fait que les individus s'arrangent pour se côtoyer sereinement. Dans le cas d'une cantine, lieu mixte, il est nécessaire d'établir un consensus matériel puisqu'il s'agit d'un service public : nourrir les enfants. Pour l'enfant musulman, manger du porc est totalement proscrit. On va dire "oui mais ça prive les autres enfants de leur liberté de manger du porc", ce qui est faux. éa les prive (peut-être) de porc à la cantine, mais ils sont nourris (qui plus est par des repas variés). Il s'agit donc d'une solution de consensus ou personne n'est lésé (manger du porc n'est pas une nécessité, la plupart des nourritures ne posent aucun problème,...). Tu pourrais militer pour que ton enfant ait le droit au porc, voire même prétendre qu'il ne peut manger que du porc, mais je doute que ça aie une quelconque légitimité. Dans le cas des végétariens, ça ne change rien : les légumes sont déjà proposés. Effectivement... Evite d'écrire au sein de mon post, je n'aime pas trop ces manières. Militer est la liberté d'expression. Agir pour léser un individu ou un groupe d'individus de certains de leurs droits fondamentaux n'est pas une liberté mais une atteinte à la liberté d'autrui (et de tous, y compris la sienne). Surtout au motif purement idéologique. La "liberté de ne pas être dérangé par la vue/proximité de signes religieux", ça n'existe pas, sauf cas de nuisances factuelles et légiférées. Et pas "dérangé dans sa conception du monde". Tu essayes avec tes trucs en gras de faire un retournement de logique mais manque de pot, un minimum d'honnêteté te fera comprendre que ça ne marche pas. Personne ne te refuse le droit d'être athée, de ne pas avoir de culte, de contester la religion. Personne ne te refuse la liberté de manger du porc, etc... Personne ne milite spécialement contre "les gens comme toi" (définition à trouver) parce qu'ils ne "sont pas compatibles avec les droits de l'homme". Tu n'as pas de livre sacré mais une compilation de tes posts sur ForumFR pourrait servir de Coran. Et on y lirait tous les passages ou ta vision du monde est gorgée de volonté d'atteintes aux libertés des autres, aux droits de l'homme donc. Donc, si l'envie de construire un abri de jardin te prend... méfie-toi que je ne milite pas pour t'en empêcher.

Bouvard et Pécuchet, de Flaubert. :blush:

Exactement. La démocratie contient le droit de contestation, d'arbitrage, d'équilibrage. La majorité ne peut pas non plus faire n'importe quoi. ============= Et bien non. Non plus. La minorité peut réclamer ses droits fondamentaux, s'exprimer, contester et pourquoi soulever des questions qui auraient l'accord de la majorité ? Encore faut-il que ce soit des questions légitimes. Etonnant qu'on soit en train d'entamer une démarche de retrait de droits fondamentaux constitutionnel à des gens. Qu'on instaure la non-laïcité, qu'on perturbe les principes pour aller dans le sens de certains. Si la peine de lynchage public était votée par une majorité, en serait-elle pour autant légitime ? Il n'y a non plus aucune raison de priver quelqu'un de certains droits simplement parce que nous-même nous en passons. J'ai la liberté de pratiquer n'importe quel culte ou de construire un lieu pour ce culte. Pourtant, je m'en passe fort bien. Je ne vois pas pourquoi je l'interdirais à d'autres. Ces autres seraient ensuite en droit de me priver d'un de mes droits aussi, non ? Il ne s'agit pas d'une situation de privilégiés ! Au même titre, personne ne peut t'imposer un culte si tu le refuses et tu peux même appeler la loi si on te force. Par contre, si tout le monde autour de toi devient musulman, c'est leur droit. Tu peux faire du combat idéologique, c'est tout. =============== Grenouille Verte a pu choisir ses études et après le bac, il aurait pu faire "psychologie" et être même boursier de l'état en cas de besoin. Personne ne l'a cependant légalement obligé (étant majeur) à suivre des études coraniques ou autres. On a la liberté, à nous d'en user ou pas. Notre liberté ne s'arrête pas au fait qu'on en use ou pas. En fait, nous sommes théoriquement musulmans : les priver d'un droit est se priver d'un droit. ================== Quand il s'agit de militer pour la privation du droit d'autrui, au titre que ça nous dérange et que nous, ce droit, on n'en n'a pas besoin... c'est beaucoup plus délicat. Si on écoutait toutes les minorités condamnant le reste de la société, on en arriverait à une situation quasi-totale de privation de libertés. C'est pour ça qu'on n'écoutera pas les musulmans qui essayent d'entamer la liberté d'expression ou les xénophobes qui refusent le droit d'accès à la nationalité. Quelle caricature ! :blush: Tu sais, si tu appliques le nationalisme à l'échelle locale, et bien ce que fait ton voisin, tu t'en tapes. C'est pas tes oignons. Or, ça semble bien t'intéresser. Preuve qu'il est important d'échanger toujours avec autrui. La mondialisation est juste une illusion. Il ne s'agit pas de se mélanger mais de facilité la circulation des denrées, individus et idées dans le monde. Chaque état restant souverain chez lui, mais certaines lois (encore très peu claires) devant réguler la vie des états entre eux -comme les lois nous régissent nous, les individus, entre nous- sur le territoire de la Terre. On peut donc être un pays qui limite les échanges, mais sans enfreindre ses propres principes. La France n'est pas un pays à vocation nationaliste comme l'Iran ou la Chine, par exemple. Il reste encore à trouver un équilibre entre nations. Tu n'es pas dans le bonne logique. Il ne s'agit pas de flatter les musulmans et de leur faire risette. Il s'agit de faire manger tous les enfants. D'un point de vue sanitaire, on ne peut pas tout faire non plus en matière de restauration scolaire. Pour les enfants qui refusent le porc, s'ils refusent catégoriquement d'en manger, c'est un problème. Le porc étant remplaçable et proposer le double-choix étant très onéreux, on a pu choisir de le retirer (ce n'est pas partout, ce sont des adaptations locales). Dans un village ou il y aurai des enfants allergiques aux oeufs, on ne peut maintenir les oeufs sous prétexte de liberté fondamentales : ce serait dangereux pour eux. Et par respect de l'enfant, on ne va pas le forcer à manger du porc. Or, il paye la cantine et le fait de lui proposer une seul option de nourriture serait bien le forcer soit à en manger, soit à avoir faim (pour le même prix). Ceux qui se plaignent sont écoutés. Si des enfants militent pour manger du porc, on ne peut pas accepter (sinon, ils militeraient aussi pour manger des huîtres et du pata negra, ou encore de ne cuisiner qu'à l'huile d'olive vierge)... Et puis, il peuvent en manger ailleurs.

Hmm... Permets-moi de douter fortement du "vote des téléspectateurs" quand on constate toutes les malversations possibles par les compteurs des chaînes de TV. C'est avant tout un vote très cadré, faussé par tous les bords. Naïfs sont les gens qui croient vraiment faire un vote, alors qu'ils ne font que financer la chaîne et l'émission. Cela s'appelle du racisme à l'envers. Pourquoi faudrait-il une métis arabe cette année ? L'année prochaine, on élira un miss aux traits métis asiatique ? C'est un peu "Miss consensus mal placé". Du coup, on n'aurait pu sélectionner que des miss plus ou moins typé Maghreb pour cette année. C'est retirer totalement à cette Miss France 2010 ses qualité de jeune femme jolie, avenante et apparemment pas trop conne. C'est ça les critères, non ? C'est l'ascendance ethnique maintenant ? Et à quand les Miss Obèses ou Miss Naine ou Miss Paraplégique pour contenter tout le monde ? Les "rafles de cette miss" ? Je n'ai pas compris. N'est pas toi qui disais à quelqu'un de s'exprimer clairement pour qu'on puisse lui répondre ? Je ne comprends absolument rien à cette dernière phrase (et pourtant, je sais lire !). :blush:

Je te taquinais ! Mais pour moi "les suisses ont dit oui" (surtout avec la majuscule ) est une ^hrase très subjective. "Le référendum a obtenu le oui par majorité." Et vu les taux de participations de la plupart des scrutin, ils représentent des majorité de plus en plus floues, petites. Parce qu'il y a des questions sur lesquelles les gens ne se sentent pas forcément de répondre oui ou non, ni de se prononcer dessus. Mais on les compte juste pour la forme. En effet, mais je crois que même en raisonnant sereinement, la connotation est là et peut faire pencher une balance qui sera plutôt émotionnelle, instinctive. Nul doute que beaucoup de gens votent sans avoir toujours réfléchi à toutes les options, se fiant à leurs convictions et leur instinct. Et tout a été fait pour faire pencher la balance dès conception du référendum. Un individu normal devra donc se battre avec cette subjectivité induite pour retrouver la question (la vraie problématique derrière cette question sur les minarets) de façon neutre et ensuite se faire un avis. Ce combat contre les messages implicites est beaucoup plus dure qu'on pourrait le croire. Même les êtres se croyant très sensés y sont perméables. C'est le jeu de la politique, de la démocratie, mais voilà une faille de plus en plus exploitée. ================= Je ne traite pas GrenouilleVerte de raciste (je l'en pense très loin même), trouduku* ! Je disais qu'il déformait la réalité matérielle de la proportion de suisses avec ce raccourci. "La Suisse a dit oui" me paraît correct, pas "les suisses". Tous les partis, tous les groupes font ce genre de raccourcis d'ailleurs ("machin est le présentateur préféré de tous les français", "les français ont dit ça", "toute la France est sous le choc", etc...) quand c'est en leur faveur. Voulant imprimer l'idée d'une victoire écrasante d'un soutien total ou d'un amour universel. La réalité est beaucoup plus partagée. (note : si tu cherches dans mes messages, tu verras que je critique cette même chose à chaque fois). Juste qu'en plus, dans ce cas, je m'exprime contre l'idéologie de l'UDC qui n'est rien de plus qu'un communautarisme décomplexé. *Expression Raëlienne exprimant une joviale stupeur.

Quel beau plaidoyer amalgamique de m¿rb¿ ! Aller jusqu'à rejeter même l'éthymologie d'un prénom, c'est quand même grave ! Vous vous rendez compte que la majorité des prénoms a voyagé et certains se sont forgés leur histoire au fil de ses voyages ! Malika, ça signifie "reine", comme Sophie qui signifie "sagesse", du grec. Pourtant, on associe Sophie à un prénom français... Voilà pour Yves : Donc une importation germanique bretonnisée puis francisée. Au passage, Malika est aussi un prénom francisé. C'est quand même fort de déblatérer sur les signes extérieurs de cette fille. Quand elle s'est exprimé, elle l'a fait en français. Elle a dû passer toute sa vie en France. Participer à Miss France est quand même un peu francophile. Elle fait ses études en France, sur le droit français. Je suis sûr qu'elle admire la qualité des séries TV françaises, qu'elle mange français, que sa culture est indécrottablement française. De plus, elle n'a rien de "racaille" (pour jouer sur l'amalgame plus haut). Incroyable ! ================== Quand les ixtab auront des dents ? D'ailleurs "ixtab", c'est pas un peu arabe ? :blush:

A cause de ta proposition précédente : Il ne fallait pas la prendre au pied de la lettre. :blush: Effectivement, selon l'intention voulue de rejeter constitutionnellement les minarets (...) la question ne pouvait pas trouver des milliers de formes. Comme je te l'ai mis sur le débat "caricature de Michelle Obama", malgré l'antagonisme neutre de la question proposée, la problématique est bien biaisée. Elle l'était déjà dans le simple fait de créer cette question, de la provoquer. C'est un des risques du référendum populaire, à mes yeux. De plus, la formulation laisse entendre une non-possibilité de compromis respectant constitution et loi. Et en terme de connotation (perception subjective), la proposition "interdire partout (sans exception, sans condition)" dote par défaut la proposition "autoriser" du sens "autoriser partout sans exception, sans conditions". Rationnellement, l'autorisation constitutionnelle (situation actuelle) qui existe est pourtant soumise à des lois, des contraintes infranchissables, des autorisations. Le fait de formuler ce référendum fausse certainement la perception de la situation existante qui -pour qui n'est pas suffisamment renseigné- fait office de "réel implicite", la solennité officielle d'un référendum accordant beaucoup de crédit. Généralement, on manipule et influence les gens après l'énonciation d'un référendum. Dans le cas du référendum populaire (et ce cas présent), la manipulation a été entamé bien avant. Cela me semble notable (or de tout jugement et avis personnel). Et en plus, je juge personnellement les intentions irraisonnables et nuisibles. C'est une obligation légale, de toute façon de formuler une question où deux propositions s'excluent l'une l'autre avec deux effets differents : une perpétuation de la situation existante ou un acte législatif. La neutralité du papier n'est pas celle du sens. De plus, en envisageant la question autrement, on pouvait tout à fait répondre à la problématique minaret sans légiférer à ce niveau. Et je maintiens que l'énonciation même de ce référendum populaire avait déjà enclenché le biais logique/perceptif. La démocratie est subjective, une constitution est subjective, une institution, une loi, malgré même la neutralité des textes. Les lois même peuvent être recadrées, tel un patient en psychanalyse qui - en conceptualisant plus largement une chose- sortirait d'une logique réductrice (ou les propositions étaient neutres, mais limitées par un carcan conceptuel). Un référendum est parfaitement biaisable de cette façon : entraîner une logique réductrice, malgré la neutralité de sa question. Grenouille ! Toi qui pinaille sur les termes : " La majorité des votants suisses s'étant prononcés pour le oui, leur choix fait loi pour la totalité des citoyens suisses. " En disant "les suisses ont dit oui", tu pratiques le même discours que l'UDC. Je ne le pense pas. Peut-être que je surestime la capacité subjective de l'UDC et l'énergie qu'ils dépensent sans cesse (comme tous les partis aux idéaux difficiles) à contourner les choses pour faire passer leur intention primale... mais de là à dire que les suisses ont été en toute conscience, le référendum (dans son contexte) clair et non-orienté, il ne faut quand même pas pousser. L'UDC a bien avancé d'autres arguments pour faire passer la pilule (pour beaucoup, de simple extrapolations très discutables) et camoufler un peu son discours anti-musulman, occulté la situation réelle de plus. Leur hostilité transpirant, ils ont surement concédé leur hostilité mais toujours se sentant l'obligation de justifier par des " et après ce sera la burqa, la charia, et puis l'invasion et puis..." spéculatoires et brandis comme inévitable (au mépris des lois suisses existantes qui sont censées empêcher/punir les dérives). Le texte du référendum était rédigé de façon neutre, oui. C'est bien tout (à mes yeux).

-Premier point :Je ne fais pas un plat : je discute. Personnellement, cette caricature ne me choque pas ni ne me fait sourire et en fait, l'objet en lui-même est assez insignifiant. Par contre, tout ce que ça peut impliquer (liberté de parole et diffusion publique massive, persistance symbolique, responsabilisation de ses propos, non sélection de la cible, langage du subjectif,...) me semble extrêmement intéressant. - Deuxième point : le terme islamophobie est en effet un fourre-tout, et justement par une réappropriation populaire d'un terme très subjectif. Comme quoi même sans pertinence sémantique, un propos peut être très parlant. Moi, je l'ai employé dans le concept "avoir un problème avec l'islam, les musulmans et leurs pratiques intégrales". Phobie, puisque je soupçonne un certain manque de raison (irraisonné) derrière le rejet soi-disant logique. J'emploie donc un terme en précisant mon propos. Au même titre qu'on peut caricaturer un noir en justifiant son propos -justement pour le clarifier par rapport à la symbolique méprisante et raciste qui traîne dans les têtes, qu'on l'accepte ou non. J'ai débattu plus globalement que sur la simple caricature d'Obama. De plus, "islamophobie" n'est pas une caricature. Il n'a pas vocation de second degré et son ambiguité sémantique s'accompagne pourtant d'un sens péjoratif implicite très fort. Ou du sens sanitaire mental, en tout cas l'idée de déraison. Je ne sais pas ce qui est pire : seul l'emploi et la réception vont en décider. Tu as employé le terme dans ton post dans un emploi qui me semble bon, par exemple. On sort un peu du sujet, là, mais pour te répondre : la franchise affiché de l'UDC entre en paradoxe avec certaines de leurs justification sur les minarets : peur de l'intégrisme, esthétisme urbain, incompatibilité des cultures, risque d'escalade. Cette franchise fait aussi partie d'une manipulation puisqu'en fait, elle tend quand même à se cacher. Leur discours est un peu plus hypocrite que leur idéal : "on ne veut pas/plus des musulmans en Suisse" Toujours vrai EN MATHEMATIQUES. Quand il s'agit du langage, de communication politique, de formulation et de perception (même si l'énoncé semble concret et irréprochable) le tiers exclus existe beaucoup moins. Simplement par qu'on ne peut pas vraiment être objectif face à des questions. Et que toute les campagnes politiques consistent justement à parasiter l'objectivité requise à leur avantage, et contre les autres campagnes. Sachant les initiateurs du référendum et tout ce qu'il y a eu autour, on peut affirmer sans ciller qu'il y a eu un gros parasitage, pour un objectif assez costaud pourtant : modifier la constitution sur le point de la liberté de culte (au-delà des lois existantes déjà censées gérer cette liberté). Interdire partout vs autoriser partout (contenant de possibles interdictions légales). Pour moi, d'un point de vue d'égalité subjective, l'opposition serait : "interdire partout sauf cas d'exceptions". Or, la proposition d'interdiction est totale (ce qui connote la proposition "autoriser" d'un certaine idée implicite de "autoriser à tout-va") Encore une fois, je te précise que je ne conteste pas la forme textuelle du référendum mais toute sa force subjective. Le tiers exclus est beaucoup plus difficile à envisager sur des idées impliquant des conséquences, des causes, des concepts. Suivant son intention, il est évident que non, je suis totalement d'accord. Tu admettras donc que même bien formulé et légal dans la forme -voire même d'apparence objective- l'acte de créer une telle question est déjà un premier pas d'influence, non ? =========================== Et bien la régulation est aussi populaire. Il y a des lois qui existent pour la diffamation, la censure, l'insulte,... Comme on peut le constater, on juge par la majorité, par les cris, par la pertinence de la critique ou de l'offense proclamée. C'est bien pour ça qu'un message pourra être toléré dans un pays et non dans d'autres. Ce n'est pas non plus un jugement gorgé de raison. Disons que c'est aussi un combat idéologique parfois, ou une mission de diplomatie sociale que de gérer certains propos publics. On peut en jouer dans les deux sens, de ce flou. De plus, il y a vraiment censure quand on tombe sous le coup de la loi ou par pression populaire. Si on est blanc dans le deuxième cas, on trouve toujours un soutien. Dans ce cas, s'engage une confrontation de perception. Le dialogue entre les deux parties serait effectivement bien plus efficace que la censure mais malheureusement, il y a vraiment peu de dialogues. Quand c'est public, ça implique tous les gens qui sont susceptibles de voir le message. Un propos public s'adresse au monde entier. Un seul exemple qui prouve toute une chaîne de transmission de la symbolique. La réaction à cet événement prouve aussi que ce n'était pas une transmission isolé ceinte dans un microcosme. C'est une idée qui est toujours en filigrane, mais peut-être moins forte qu'avant puisqu'on la condamne. S'ils utilisent ce propos à son encontre, il savent bien qu'il y sera réceptif. D'ailleurs, le joueur s'était bien offusqué de cette symbolique outrageusement insultante. On a donc 3 lieu de contamination : les supporteurs racistes, le joueur de foot (qui ne l'a pas inventé tout seul) et la population et les médias qui ont réagit. Bref, ce (ces) seul(s) exemple(s) montrent bien la force symbolique encore notable de cette association. Il suffit d'une image pour ancrer un idée dans une nation entière. Dès lors, elle n'appartient plus seule au groupe raciste mais elle s'installe dans l'imaginaire collectif. Cette association, tu la connaissais, non ? Même si je fais confiance à ton esprit objectif et ton approche méthodique des choses, elle était là, non ? ==================== Je suis un peu moins sûr. La banalisation peut être à double tranchant puisqu'au cas où le récepteur perçoivent effectivement l'image comme raciste (et l'approuve), le message passera tel quel. Ceux qui verront juste une personne caricaturée en singe, sans penser spontanément à l'allusion raciste seront "saines"... mais on peut supposer qu'un jour, ils soient confronté de nouveau à cette autre symbolique. Je pense que pour contrecarrer cette association d'idée, il faut la désamorcer par une connotation plus foret (et autre) qui ferait concurrence, voire écraserait la précédente. C'est pour ça qu'il faut être clair avec des symboliques plus "dangereuses". Cela arrivera quand on ne prêtera plus d'importance significative à la couleur de peau - et cela ne dépend pas d'une caricature mais d'une mentalité globale. Les caricatures ne fonctionnent qu'en écho, finalement, à ce qui est déjà latent dans les mentalités. Qu'on le veuille ou non, si la symbolique noir/singe marche encore, c'est parce que le mépris envers les noirs est encore récent et contemporain, que l'anti-racisme même a tendance à mettre le critère "noir" en avant, etc... Pour les gros, baleine, porc ou éléphant sont bien pires que OURS (qui a même une connotation positive parfois). Et cette marionnette apparaissait au sein d'une comédie où TOUS les personnages étaient des politiciens en animaux. On peut donc dire que cette caricature était habile puisqu'elle a été claire dans sa cible : les politiciens, leurs comportements, leurs intentions cachées (transparaissant par la métaphore animale), de l'humour, etc... D'où l'importance de bien contextualiser, de faire savoir ce qu'on vise, de bien choisir la forme son message. Amen ! :blush:

Si tu n'arrives pas à voir une certaine similitude dans le mécanisme de conditionnement (même si influencer un gosse à porter les armes est particulièrement malsain), c'est que ton esprit n'est pas si ouvert... Il ne s'agit même pas de monter la mayonnaise : j'ai plutôt l'impression de faire de la vulgarisation, idem pour ce que je lis de GrenouilleVerte qui essaye d'expliquer le plus simplement possible. La psychologie sociale, c'est compliqué dans les nuances et vraiment similaire dans le principe. En fait, c'est ce qui s'appellait "élever le débat". Sinon, on reste juste le nez dans un cas particulier, on tire des analyses le nez dans la choucroute et en fait, on en arrive à édicter des grands principes à partir d'un seul exemple, qui plus est dans un seul référentiel : le sien. Bonne semaine !

Et d'ailleurs, l'éducation n'est pas qu'active. Elle est aussi passive, par mimétisme. C'est pour ça que quand on est dans le milieu de la guerre civile africaine et que les gens se trimballent ouvertement avec des armes, ce comportement trouve un écho social très influent. On est aussi le fruit du monde dans lequel on vit. Et bien sûr, dur de comparer en restant au sein du même monde, même avec une soi-disant ouverture culturelle sur le monde, il y a des choses qui restent collées.. Metalguru est très pertinent. Le mécanisme de la répartition ménagère est le même que celui de la kalashnikov, toute nuance gardées. Disons que faire le ménage est quand même plus subtil que de tuer autrui ou de le menacer, mais on baigne dans un conditionnement multi-niveaux, qui valide sans cesse ce comportement (même si de nouvelles mentalités et façon de vivre émergent). Culture, éducation, ce ne sont que des conditionnements plus ou moins forts, plus ou moins subis avec joie ou douleur. On n'a qu'une petit marge personnelle, en fait. Sauf à passer sa vie dans une quête d'absolue, de douter, de tout remettre en cause, d'explorer en permanence. Mais les gens qui font ça sont rares et marginaux. Et n'influence que peu (ou ponctuellement, ou post-mortem) le reste de la société. On est dans un jeu de poupées gigognes. Ce qu'on voit chez les voisins, c'est juste une nuance au sein du même moule global. Même si ça a parfois des apparences de différences énormes, nous ne sommes pas si éloignés, à part si le voisin est étranger et éduqué comme un étranger, vivant comme un étranger. Pour le femme au ménage, les messages de la société (et les comportements observés) sont loin d'être aussi catégoriques que pour l'inceste. Souvent même, les adultes se contredisent, prétendre être égalitaire alors que leur vie conjugale présente l'inverse de ce qui est dit. Elle fait la popote, il se gratte les couilles. Il risque moins d'être Jaïn... On quand même un faisceau au sein d'un grand conditionnement mutuel. Il faut être humbles : on est grégaire à fond ! Oui, comparer est essentiel. mais comparer en se mettant dans la peau de l'autre, devenir l'autre, comprendre. Puisqu'on peut aussi comparer juste pour asseoir sa version du monde (ex: le regard occidental parfois méprisant sur le moyen orient). Et encore faut-il avoir vraiment les moyens de comparer, de sortir d'une logique mentale. L'esprit n'est pas si vagabond que ça. Les vrais changements psychologiques sont très longs.

Elle a surtout l'air suffisamment bonne sur l'homme. Bon, c'est sur, on va entendre jaser des " Oh ! Héééé ! C'était Miss Bougnoulie ou quoi ? Y'en a marre ! On n'est plus chez nous ! " ou alors des " C'est vraiment trop top d'avoir une personne identifiée à l'immigration pour représenter la France dans tout sa jolie mixitude toute belle !". Mais non. C'est surtout une histoire de plus bonne sur l'homme que les autres. La vie est cruelle.

Seule Grenouille mérite culte. Le pastafarisme est une invention de Brochet, surement... " Grenouille ne change jamais... c'est notre perception d'Elle qui change!" ================== Comme dit Grenouille (la verte, pas Elle) rien n'est encore fixé sur l'homosexualité et ce comportement n'est définit comme déviant principalement par rapport à des normes sociales. De plus, il y a eu pas mal de chose depuis Freud ! :blush: Il serait bon de se mettre à jour histoire d'avoir un avis qui ne sente pas trop la poussière. On étudie toujours l'homosexualité et l'éducation (qui n'est qu'un conditionnement) n'explique pas tout. Puisque justement, il y a des homos dans des structures familiales très conventionnelles et socialement bien sous tout rapport... (ps : la Terre n'est vraiment ronde, à ce qu'on en sait aujourd'hui, mais aplatie aux pôles ! ) On est HS ou pas là ? L'utilisation de l'islam pour ce genre de pratiques, plutôt. Contrôle du peuple, de la femme, de l'ordre social, motif de conquêtes, de sacrifices, etc... la religion est toujours le bon terreau pour faire ce genre de c°nner!e$...