yop!

Merci de vous calmer.

Veuillez respecter autrui lors des discussions sous peine d'avertissement. Merci.

Il faudrait connaître la Vérité pour pouvoir mesurer si nous avons les moyens de la trouver. :D Certains prétendent y être arrivé par la Révélation mais c'est la question du cheminement qui pose problème : il est apparemment empirique, ils sont incapables de le transmettre à autrui, chacun devant se finalement débrouiller... même si on pose vaguement un cadre avec la religion. On reste donc dans le flou artistique. ======= Ne t'inquiètes pas, je n'ai supprimé que tes messages hors sujet et d'attaques personnelles (parmi d'autres). Hors des infractions aux CGU, tu peux débattre tranquillement et même ne pas du tout être d'accord avec moi, voire haïr mes idées ! Du coup, je ne sais toujours pas quel est le vrai débat : -une querelle sémantique ? -une discussion sur la démarche de prouver ce qu'on avance ?

C'est un mécanisme étrange... je me suis toujours demandé ce qui nourrissait cette bestiole. La bêtise rassurante ? Une intelligence accrue ? L'égoïsme ? L'acceptation des choses telles qu'elles sont ? Le refoulement ? La transcendance ? Le hasard ? Des croquettes ? Parce que finalement, c'est un résultat la résilience. Le mécanisme (me) reste obscur. Je ne sais même pas si les gens savent comment ils font résilience... Mais chut... j'attends la suite des aventures !

L'islam ne me fait pas peur. Je respecte certains trucs, j'en réprouve d'autres, je suis sensible à la plupart de son folklore religieux (et du folklore religieux en général, que romans passionnants !). La plupart des conneries de l'islam tiennent en fait à ceux qui l'instrumentalisent, qui l'interprètent par le biais de leur bêtise ou l'emprise de cultures totalement décalées (par rapport à l'occident, je précise) sur certaines notions. Entre le décalage culturel et la connerie d'un individu, je constate qu'on ne cherche plus à faire la différence. On diabolise à outrance des gens qui n'ont pas systématiquement à l'être, on amalgame tout, on monte le fait violent en épingle et on essaye de lui faire porter un sens idéologique - avec l'aide non concertée des discours islamistes aberrants pour nos oreilles. L'islam n'est pas incompatible à la vie française. Il pourrait même lui redonner un peu de morale s'il n'était pris dans une gangue rétrograde et revancharde qui n'a pas de lien direct avec le religion (c'est plus un encouragement qu'une projection, hein ! :blush:). Si on l'exclue, il va évoluer en cercle fermé, immobile et en opposition débile et totale avec l'occident. Or, je le redis, l'islam n'est pas incompatible avec notre mode de vie laïque. Pour l'opposition systématique musulmans/juifs et la constante de ramener tout au conflit Israëlo/Palestinien, je trouve ça franchement plombant. Cela empêche quasiment d'office une discussion ouverte, qu'on soit partisan ou qu'on se voit catalogué partisan d'untel ou d'untel. Matez Precious Life, constatez l'humain supportant ses différences et vivant dans la folie permanente. Et revenez discuter ensuite... sans refaire de hors-sujet si possible.

Merci d'éviter les interventions trop hors-sujet.

C'est le Krav Froga qui précède le Krav Maga, puisque -comme pour beaucoup d'arts martiaux- les humains se sont inspirés des mouvements et techniques d'animaux.

Pour moi, cette phrase est du charabia. :gurp: Confirmer et valider n'ont pas tout à fait le même sens... J'avoue que j'ai beau lire, je n'arrive pas à comprendre de quoi vous débattez ? Sur le sens des mot "confirmer " et "affirmer"? Parce qu'en pratique -pour le sujet- qu'on soit athée ou croyant, qu'on se base sur des éléments totalement objectifs ou subjectifs, ou un peu des deux... on arrive finalement à peu de conclusions honnêtes : - nos connaissances sont encore trop limitées pour répondre à tout - de ce fait, la position sur l'existence ou non de Dieu tient de la conviction personnelle/croyance Dès lors où on se positionne sur Dieu ou pas-Dieu, on entre dans le champ de la supposition et ce même en partant de faits scientifiques. Ça n'a rien à voir avec "invalider rationnellement une connerie sortie par un croyant comme preuve" ou "renvoyer le scientifique à ses propres limites matérielles et conceptuelles devant l'absolu", qui sont de petites querelles locales. La question de Dieu est au-dessus de nos moyens, croyants inclus. @ Topden : ton exemple sur la mauvaise foi de La folie, il peut mener à cette troisième conclusion : nous n'avons pas les moyens de trancher sur la question et refusons un positionnement. Ne se prononce pas, quoi.

Veuillez respecter vos interlocuteurs, et les lecteurs de ce fil.

Avoir la foi n'est pas un petit exercice intellectuel d'imagination : c'est croire en la réalité de certaines choses. Comme Dieu, l'au-delà, la Création, ou je ne sais quoi. Si des gens s'amusaient à faire semblant de croire que Dieu existe, ils ne seraient pas croyants. Dieu est la Vérité. Bien sûr, au niveau de sa vie, on peut séparer les élucubrations autour d'écrits et les choses raisonnables mais dans la conception du monde, il y a Dieu (qui n'est pas une parabole ou une métaphore mais un truc surpuissant doté d'une volonté qui est censé VRAIMENT exister à leurs yeux). Le croyant, s'il peut concéder quelques trucs, ne fait pas de dissociation sur ce point.

Tu ne plains pas les hommes violés ? Pourquoi donc ? Ils sont censés mieux résister ? Tu sais que les hommes peuvent se faire violer par des hommes, de la même façon que ce que subirait une femme...

C'est quoi la date de péremption du jeune, d'ailleurs ? Ce qui est nouveau, c'est l'intrusion du marketing et de ses techniques dans des aspects toujours plus nombreux et multiples de la vie. Aujourd'hui, nos jeunes naissent dans la société des télécommunications et de l'image. Par exemple, s'ils ne font pas gaffe, ils auront chacun l'intégralité de leur vie mise en milliers de photos sur différents supports. Ça induit des comportements nouveaux, orientés. Le marketing influe sur le comportement des gens pour en faire de bonnes cibles, ce n'est pas anodin. Je crois qu'il n'a jamais été aussi puissant et aussi précoce. Idem pour les vieux : on les enferme dans le cliché thalasso à Quiberon.. et ils y vont, en plus !

Tu n'as qu'à lire les sujets de la section Actu/débat de ce forum (ou d'un autre) pour voir que plein de gens affirment plein de choses sans forcément en avoir la preuve. D'autre part - si j'ai bien compris ta question - ce que tu me demandes est évident : bien sûr que tout le monde établit une logique personnelle (même minimaliste) avant de parler. Mais une logique personnelle peut totalement se passer de preuves tangibles ou valables. Pire : on peut même garder sa logique en y intégrant des éléments invalides et en tricotant par dessus. Croyants et athées partent tous deux de postulats (Dieu existe ou Dieu n'existe pas) qu'ils vont justifier différemment. L'athée peut embrasser d'autres hypothèses mais le croyant n'en voit qu'une. Mais j'ai l'impression que tu vois l'athée comme un être rationaliste et sensé; et le croyant (ou du moins le religieux) comme un obtus borné à un écrit. Les humains me semblent quand même un peu plus compliqués et paradoxaux. :)

Ouais ! Exprimez-vous, les jeunes ! Ne laissez pas vos aînés dire n'importe quoi ! En même temps, le titre du sujet est " Que pensez-vous de la jeunesse en général ?". Ne prends pas tout ça à titre personnel. C'est intéressant : une certaine image négative est véhiculée par les médias, une autre par l'observation subjective de la jeunesse autour de soi. Je me sens assez proche de la jeunesse que tu décris -pour avoir 10 ans d'écart avec toi- si ce n'est que nous n'avons eu que les prémisses du déclin de la politique, de l'emploi et du niveau de vie en général. Ma jeunesse était en francs, par exemple ! Ça paraît déjà à des années-lumière, niveau conception du coût de la vie et des enjeux économiques. ======= Ce n'est pas forcément si idiot. La jeunesse est bien devenue une cible commerciale de choix depuis quelques petites décennies. Qui dit "cible commerciale" dit " consommateurs avec un pouvoir d'achat " (certes pouvant dépendre de celui des parents), avec une unité organisée par les industriels. Les politiques prennent maintenant les problèmes de la jeunesse en cercle fermé (comme si passé 25 ans, on n'était plus censé avoir les mêmes problèmes pour trouver un boulot, se loger, se déplacer, se nourrir,...). Les médias surfent aussi sur cette cible que l'on essaye de faire perdurer le plus longtemps possible. Du coup, ça enferme les "jeunes" dans une sorte de case, que l'on pourrait appeler "classe sociale transversale". :)

Un athée doit-il confirmer avant d'affirmer ? Non. Il n'y a pas de devoir de confirmer tous ses dires. Certains athées rejettent assez simplement l'hypothèse divine sans creuser outre mesure, d'autres vont aller jusqu'à la limite des arguments rationnels possibles pour ce faire. Il reste qu'on est dans l'impossibilité matérielle d'enquêter sur l'absolu, donc l'humain se place du côté de ce qu'il est possible d'éprouver Les athées en concluent qu'il n'y a rien de probant, les croyants en concluent que Dieu existe au-delà. ======= Tu mélanges le religieux et le croyant, déjà. On peut croire sans être religieux ou sans être à fond dans le dogme. Les croyants utilisent aussi la science : l'hypothèse créationniste se base par exemple sur les failles ou les trous de la théorie de l'évolution. Comme les scientifiques ou les rationnalistes utilisent les failles et trous de l'hypothèse religieuse pour invalider ses assertions mais ils apportent en plus des hypothèses sur l'état des choses. Le discours religieux, lui, ne propose qu'une version définitive derrière les variations et chemins de traverse. La différence est que l'hypothèse religieuse navigue souvent sur rien, peut être travestie dans le grand jeu de l'interprétation du sens figuré, des messages cryptés, des paraboles, la pioche de faits scientifiques pour justifier des choses sans rapport (genre : "on parle de tectonique dans le Coran donc Dieu existe"). C'est comme avoir un discours constamment changeant, dans le but de s'auto-valider en permanence. La science, si elle accueille aussi des dogmes en son sein, se remet vraiment en cause par la science elle-même et n'a pas la vocation de "discours final" que s'abroge le discours religieux (et ce malgré ses innombrables changements et courants !). Preuve en est que des scientifiques peuvent être croyants. ========= Pas tous, mais je vois ce que tu veux dire. Un croyant qui engage sa vie dans la voie de Dieu ne peut pas remettre en cause sa foi. Il remettrait en cause sa vie, tout ce qu'il a construit mentalement sur sa croyance. Ça peut être un engagement viscéral : n'oublions pas que pour beaucoup, la religion est un cadre de vie parfois très intime, une revendication, une vision du futur. :)

Si le rapport initial explique cette lésion par un viol , les contre expertises par contre ne donnent effectivement aucune explication à ce qu'elles avancent Elles estiment possible que cela soit dû à un rapport sexuel antérieur ou bien à un rapport sexuel consentant avec l'accusé. L'hypothèse du viol n'est pas non plus écarté par ces experts (ça a dû leur être demandé) mais le fait que d'autres pistes soient possibles suffit à revoir la chose. Si ces experts balançaient des choses au hasard, leur parole aurait déjà été remise en cause. Or, les constatations médicales s'avère laisser la place à plusieurs scénario. C'est à la justice de trouver lequel. Mais un expert n'est pas un avocat ! Il va juste répondre sur ce qui est possible d'affirmer au vu des constatations, ce qui est impossible et les points sur lequels ils ne peuvent pas trancher. Tu confonds le rôle de l'expert médical avec celui de l'avocat - même si on sent bien les manoeuvres de la défense de DSK. Pour le traumatisme psychologique de Nafissatou Diallo, une évaluation pourrait être demandée à nouveau, c'est vrai. L'accusation devrait jouer cette carte... mais est-elle si infaillible ? Il y a le dossier, non ? Mais sur les 15 raisons (qui sont à trouver par les avocats) un expert pourra dire lesquelles sont crédibles ou pas. Si je demande " Est-ce que ces lésions sont possiblement le fait d'un coup de fer à repasser ?", l'expert me dira formellement non. Mais le diagnostic comprend maintenant plusieurs pistes : viol, acte sexuel consenti,... C'est tout le trouble qui a suffit à obtenir le non-lieu... mais ça ne suffit toujours pas à se prononcer sur quoi que ce soit. Pour ma part, j'imagine que Diallo a voulu piéger DSK qui l'a capté et en a profité pour y aller un peu fort avec la demoiselle, sans pour autant que ce soit un viol dans les règles de l'art. Ce genre de scénario peut tout à fait s'intégrer d'après ce qui filtre du dossier médical.

Non, la finalité de l'athée c'est de vivre sans avoir besoin de croire à un quelconque dieu, sans avoir besoin de croire à un au delà, sans avoir besoin de se prosterner devant qui que soit. Excuse-moi, j'ai mal formulé : la finalité d'un discours athée sur Dieu, c'est de dire que Dieu n'existe pas, non ? Ou tout du moins de rejeter ce saugrenu concept de Dieu... Après, évidemment que cela influe sur la façon dont on vit. :) Ça, c'est un conséquence ou une idée autre. Un croyant peut estimer chacun responsable de ses actes, même en croyant en un Dieu. Comme l'a souligné Grenouille, l'athéisme peut être passif (simple rejet de l'idée de Dieu) ou actif (implication intellectuelle dans le démantèlement de l'idée de Dieu, son existence, son pouvoir, son rôle). Greffer d'autres concept comme le destin ou la responsabilité personnelle, ça me paraît autre chose (même si c'est toujours un peu lié). Le déterminisme, par exemple, peut impliquer l'idée d'un destin sans forcément y mettre Dieu. Il y a deux sens à "concevoir l'idée de Dieu" : -celui que soutien Grenouille (n'avoir jamais conceptualisé la chose) -ou le rejet du concept ( " Non ! C'est inconcevable !"). Il me semble que Wikipédia propose ce second sens, signifiant le rejet du concept "Dieu existe". Ceux qui n'ont pas d'idée de Dieu n'ont -à mes yeux- pas de position. Ils ne peuvent pas être définis comme athées puisqu'il ne peuvent pas rejeter une idée qu'ils ne saisissent pas (Ou alors par flemme d'y réfléchir ? Mais est-ce de l'athéisme ou de la paresse intellectuelle?). ======== Si... car les enfants sont conditionnés dès leur plus jeune âge pour être croyant Effectivement, il y a souvent du bourrage de cervelle. Se construire dans la croyance ou la non-croyance (ou même l'athéisme) sont des expériences très différentes. C'est pour cela qu'il y aura des incompréhensions viscérales entre des individus. Il y a deux sujets à traiter, pour se comprendre : la foi et la religion (langage croyant). C'est à dire la conviction personnelle et un cadre de vie (langage athée).

Je trouve qu'ils vivent dans une société plutôt anxiogène : crise du travail, du logement, des services, du gouvernement, etc... et qu'en même temps, ils se font happé par la société de consommation/divertissement/endormissement. Avec en plus une certaine déshumanisation : individualisme, relation par intermédiaires virtuels, surexposition à la violence et au sexe fictionnels, habitude d'avoir tout vite,... ce que je déplore le plus est le manque de curiosité. Je trouve qu'elle s'éteint bien plus vite qu'il y a quelques années, à force de tout avoir. Je les trouve moins politisés que ma génération (que je trouvais déjà moins politisée que la génération d'avant). La maturité semble avoir été repoussée de quelques années. Ils semblent encore plus perdus, enfermés dans un monde étrange : pas assez dans la merde pour se rebeller, pas assez libres pour s'épanouir. Ça ne concerne pas tous les jeunes, bien sûr, mais c'est mon impression générale. Et je crois que ça concerne tout le monde, en fait, pas que les jeunes.

Veuillez respecter le sujet et cesser les attaques personnelles. Je ne vais pas le répéter cinquante fois !

La finalité de l'athée, c'est de dire que Dieu n'existe pas, non ? Si tu estimes qu'il n'avance rien sans auparavant l'avoir prouvé, et qu'il affirme que Dieu n'existe pas (définition de l'athéisme) tu fais un raccourci qui dit "l'athée parle avec preuves à l'appui". Et La Folie a raison : les athées prennent comme postulat que Dieu n'existe pas, sans pour autant avoir de démonstration irréfutable. Même si tu les estimes plus rationnels et rigoureux dans leur démarche (mais les créationnistes aussi invoquent la science), les athées n'ont aucun devoir de prouver leur conviction pour la tenir. Ils essayent, plus ou moins bien. Mais à décharge, ils se positionnent sur le concept de Dieu parce qu'il est amené et soutenu par les croyants sans plus de preuve. Finalement, croyants et athées sont susceptibles d'avoir la même démarche et de se comprendre sur ce point.

Les experts ne sont pas là pour offrir des scénarios tout faits. En l'occurrence, le rapport médical proposait déjà une interprétation qui a été mise en doute par la contre-expertise, qui émet la possibilité de plusieurs scénarios possibles, celui du viol inclus. C'est donc des rapports médicaux bis et ter. Pourquoi seraient-ils moins valides puisqu'ils complètent le dossier initial ? Ils disent juste : le viol n'est pas l'hypothèse unique et indiscutable pour expliquer ces marques. Cela suffit à avoir le non-lieu, c'était la stratégie de la défense (qui n'a pas chercher à blanchir DSK mais simplement à obtenir le non-lieu, la version "rapport sexuel consenti" étant suffisamment en cohérence avec le rapport médical mis à l'épreuve), mais ce n'est pas la faute des experts qui ne font qu'analyser rigoureusement ce que les observations médicales peuvent dire. S'il y avait eu des traces de violence plus prononcées, la contre-expertise aurait peut-être été plus proche du rapport initial. Si Nafissatou Diallo s'est vraiment faite violée, ce serait horrible qu'elle ne l'ait pas été assez violemment pour le prouver. :gurp: Mais ça peut arriver aussi. L'état de choc a été constaté par les médecins qui l'ont examiné et qui en témoignent. Un état, ce n'est pas matériel, ça peut être simulé en plus. Et plutôt que de tricoter dans des suppositions sur un état qu'ils n'ont pas pu observer, les experts ont dû se pencher sur les éléments plus mesurables comme les blessures physiques. Et en tirer une observation : le viol n'est pas l'hypothèse indiscutable, les marques pourraient avoir d'autres origines. Les médecins n'ont pas supposé : ils ont juste répondu à des questions comme "le viol est-il la seule hypothèse avérée ?" "Ces blessures pourraient-elles être possibles par d'autres causes que le viol ?". L'hypothèse principale reste l'acte sexuel, ce qui va dans le sens des témoignages, mais de là à être sûr qu'il a été forcé ou consentant... Si tu es assez expert pour en décider sans contestation possible, appelle tout de suite Nafissatou Diallo et va la défendre !

Je ne sais pas si un nouvel examen de Ms Diallo serait utile à quoi que ce soit : les traces du viol ont depuis longtemps disparu. Les observations médicales doivent se faire au plus vite et celles faites ne sont pas remises en cause (ils ne disent pas que les médecins qui ont fait le rapport n'ont rien vu). C'est l'interprétation de ces observations qui est remise en cause. Le témoignage de la victime présumée étant remis aussi en cause, il est sain que le dossier (fiable) soit consulté sans parti pris par les experts. Ils explorent le scénario du viol ainsi que d'autres, tout aussi matériellement possibles. On peut trouver ça léger mais non. Comme pour un diagnostic médical, les mêmes observations peuvent donner lieu à des interprétations différentes. Ensuite, ce n'est que manoeuvre de la défense pour remettre tout en cause et que ça profite à son client, avec les autres développement de l'affaire (témoignages incohérents, mensonges,...). Le non-lieu arrive quand on ne peut pas trancher, ce qui est le cas, le doute légitime ayant été porté par la défense.

La spiritualité pour qui croit en Dieu est la connexion à Dieu. Le croyant s'isole aussi d'autres formes de spiritualité possibles, ou en arroge à sa religion le monopole (là, on entre dans le dogmatisme en plus). Tu limites la spiritualité à un seul concept et à l'opposition à ce concept. C'est un peu léger au regard de tout ce qu'a produit l'esprit humain au fil de ses confrontations avec la mort, l'infini et l'inconnu. Je ne sais pas si tu es croyant mais c'est un biais typique de ceux qui entrent dans la foi : leur vision devient l'unique prisme par lequel tout s'explique, tout se perçoit. J'espère bien que tu ne fais pas ça ! Cette assymétrie, tu l'estimes biologique et même peut-être génétique (voir ton propos ci-dessous). Et tu assimiles les athées à des handicapés, étant athées par incapacité. C'est un constat qui peut induire que les athées sont moins intelligents, ont moins de capacités cérébrales... constat tout à fait généraliste et arbitraire. Tu admets la communication avec Dieu comme avérée... ce qui est loin d'être le cas. Or, la réaction pendant la prière n'a t-elle aucun équivalent ? Comme par exemple, l'unisson du public lors d'un concert ou je ne sais quelle ferveur personnelle lors d'un match de foot ? Cette activité témoigne t-elle d'un contact avec autre chose ou n'est-ce pas un circuit mental fermé ? A titre égal, les athées font des choses et ont des idées que les croyants n'ont pas. Tu fais une lapalissade ou un raisonnement en boucle : " Les athées ne peuvent pas comprendre les croyants parce qu'ils sont athées et les autres croyants ! " Contrairement à ce que tu dis, je vois mal un croyant renoncer à l'idée de Dieu, comme un athée l'accepter, juste pour l'expérience. Les deux peuvent cependant conceptualiser ce que ça fait de voir le monde selon une croyance ou une non-croyance, se mettre dans la peau de l'autre sans forcément devenir lui. Cela fait partie des possibilités humaines. Juste pour te contredire, on peut penser qu'il est plus facile de se reposer sur une croyance qu'on établit comme indiscutable pour ordonner son monde que de douter de celui-ci, de remettre en cause et de chercher plusieurs pistes. Le croyant serait alors l'endormi... L'un comme l'autre n'est pas généralisable. Vision toute personnelle et peu rigoureuse que je ne partage pas. (déjà, dans les débats, quasiment tout le monde se méprise dès lors qu'il y a divergence d'opinion... ) Note avant incompréhension : j'ai contredit les points que tu avançais mais cela ne signifie pas que je valide le contraire au sujet des athées. Je pense juste qu'un tel positionnement n'est pas tenable. ========== Avoir foi en Dieu n'empêche pas forcément de se questionner.

HORS SUJET ! Veuillez discuter de la question dans les sujets adéquats.

C'est la derniere fois que je perd mon temps pour retrouver des citation pour prouver ta mauvaise foi caracteristique. La voila. Remarque bien le "surtout" qui veut dire qu'en temps normal c'est impossible, mais encore plus nettement quand on est DSK. Je ne remonte pas encore plus loin pour retrouver la "plaisanterie" sur la corpulence de MME Diallo et de sa mâchoire, et donc tes doutes sur l'envie de DSK d'y glisser son sexe dedans....Encore un moment de douce poésie en ta compagnie. Tellement classe. Il est possible, avec deux doigts et un minimum de force, de faire ouvrir la bouche de n'importe qui... mais ça doit laisser des traces. La menace, l'intimidation, ça marche aussi. La corruption également. Je ne sais pas si DSK a dû soumettre cette femme ou si elle a accepté de bon coeur -ni même s'il y a eu fellation- mais a priori, aucune hypothèse n'est matériellement impossible. ====== Beaucoup de victimes de viol racontent leur tétanie, la peur qui les fait se soumettre. Il est même possible (si tu es une femme) que tu ne réagisses pas comme tu l'imaginerais si tu étais victime de viol. Même avec le gabarit de Diallo contre celui de Strauss Kahn. D'autre part, complot international, viol, corruption, mensonges, passé trouble, tout ceci est théoriquement compatible. La vie est assez bizarre. Hypothèse pas impossible : Nafissatou Diallo a été utilisée par des méchants contre DSK mais qu'elle a bien été violée. J'aimerais bien être dans la tête des deux pour savoir... (quoique, s'il y a eu viol, peut-être pas... :gurp:).