yop!

C'est quand même un acte fort et extrême que de bannir. La société Bisounours pourrait d'ailleurs s'y refuser, se perdant en tentatives d'entraide pour améliorer la relation avec les individus récalcitrants. La société Bisounours est justement celle qui fait ça : qui oeuvre envers l'individu. Est-ce que les Bisounours bannissent, d'ailleurs ? Je ne me souviens pas de ça. Et sous quels motifs ?

Je n'avais pas envie de voir à l'oeuvre le programme UMP de Sarkozy parce que je savais qu'on allait arriver là où on est, avec la demi-surprise de la crise. Pour le FN, pareil. Le PS a plutôt eu des gouvernements de cohabitation, il me semble, et n'a pas fait autant de pas néolibéraux que Sarkozy. Mais ce n'est pas directement le sujet puisque là, on juge un candidat à sa propre succession, ce qui induit une continuité politique.

Faux. Bien sûr qu'il y a des enseignants qui posent leurs fesses et font le minimum syndical mais en général, ils sont lessivés, débordés. On leur demande de plus en plus de compétence en réduisant les effectifs, en gonflant les classes, en réduisant les effectifs de vie scolaire, en faisant des vacataires faisant incessamment la navette, etc... La réforme scolaire devra être prise au sérieux. Hollande, par culture politique, se devra de ne pas négliger cet électorat. Ils se barrent tous déjà dès qu'ils peuvent. Ils se foutent de la France, les grands patrons comme les nouveaux riches. Leur pactole avant tout, et on restructure à coup de nouveaux chômeurs, de destruction de bassins d'emploi. Hollande n'ira jamais aussi que Sarkozy dans cette dérive. Ça fait un point pour lui. Deux s'il compte la réguler. La carotte sans le bâton, ça ne marche pas. Et le bâton n'existe toujours pas. Point fort de Sarkozy ? J'en doute fort. Point faible de Hollande, nous n'avons pas encore les moyens de juger.

Et l'immigration, ou les français issus de l'immigration ou d'ascendance immigrée. Sarkozy and co, on a vu et vécu. Le programme économique est toujours dans le culte de cette croissance absurde, de la mise au pas de gens essorés et méprisés, du fric et de la finance, de la débauche et des positions morales abjectes. La logique -la seule et unique qu'ils veulent entendre - est pile celle qui a amené la crise. Cette idéologie qui prime sur les réalités humaines de la majorité. On a eu cette crise, c'est vrai, mais le mandat Sarkozy ne peut pas s'appuyer dessus pour essayer d'y imputer toutes ses erreurs et errances : il y a eu de l'incompétence, de la précipitation, du carriérisme, de l'arrogance, du lèche-bottisme à tout bout de champ. S'il est réélu, je ne vois pas ce qui va changer si ce n'est qu'on va manger la ration double. Celle de la gouvernance condescendante, oligarchique, prétentieuse et obtuse. Celle du populisme de façade et du dédain en coulisse. Celle du libéralisme exacerbé et du sacrifice de l'état... et du peuple duquel il est au service. Celle de la politique fumeuse post-faits divers et des mesurettes qui ne sont grandes que par la tapage qu'on fait autour. Celle du président qui prend des mesures courageuses à l'encontre du peuple mais pas à l'encontre des gros profiteurs exilés ou exonérés. Celle de Guéant, Hortefeux, Wauquiez,... Celle du débat sur l'identité nationale et du ministère de l'immigration Celle des sondages ruineux, des inutiles voyages tape-à-l'oeil et ruineux, des économies qui coûtent très cher au citoyen moyen. Celle de l'appareil d'état servant d'outil de campagne perpétuel. Celle des cadeaux aux banques et aux grands patrons ingrats et libres de nuire à la nation sans conséquences pour eux, les migrants économiques. Etc... Je ne vais pas continuer, vous avez vu comme moi ces 5 ans. Une idéologie néolibérale qui a point lors du ministère de l'Intérieur, qui s'est exprimée pleinement et immuablement durant ce mandat... Le bilan est clair. Malgré un buzz distrayant, tentant de détourner la vigilance. Ça s'est exprimé dans les réformes (les plus putes ont été passées discrètement surtout l'été, les plus racoleuses en grandes pompes vulgaire) comme dans les discours. Pour eux, nous sommes des assistés, des délinquants, des non-bienvenus, des fainéants, des pauv' cons peut-être... Je ne voterais pas pour lui, c'est certain. Je trouverais même particulièrement fou (ou révélateur) qu'il soit reconduit.

C'est le candidat qui va se ramasser le plus de votes stratégiques - refus de Sarkozy/UMP et rejet du FN aidant. A mes yeux, il est dans la veine de Chirac, en tant que personnage politique. Même le programme PS ressemble un peu à la vieille droite modérée, sociale, par la force de la poussée néolibérale générale. C'est donc un candidat qui reste très crédible, probablement aussi à l'étranger. Il n'y aura pas de tranchage radical avec Hollande ce qui peut en rassurer pas mal qui veulent soit garder leurs acquis, soit compter sur l'usure et le travail de sape amorcé depuis des décennies, soit ont peur des extrêmes.

Au contraire, l'écologie devrait être un sujet touché par chaque candidat, comme l'économie, la sécurité,... Pas juste une marotte.

Au-delà de la candidate, c'est surtout affligeant de voir la dispersion des écologistes. Ils se font ratrapper par le carriérisme et autres turpitudes et divisions, alors que l'écologie est quand même un idéal clair et lisible, qui devrait ranger les individualités au second plan JUSTEMENT. Idéologiquement, c'est déjà une défaite. Même si leurs propositions ne sont pas aussi farfelues qu'on aimerait le faire croire, leur crédit politique est descendu en flèche. Ils nuisent à l'image de l'écologie. @Miss Tic : une réforme économique et sociale peut très bien être compatible avec une réforme écologique, puisque les changements induits sont du même ordre. L'écologie, ce sont des modèles économiques locaux et globaux, un marché et des emplois, un industrie, une nouvelle organisation de la société, et même des économies ainsi qu'un investissement salvateur. Ce serait un changement bénéfique pour les ressources naturelles que nous polluons ou éradiquons. Même seule, la France peut amorcer un virage. Le tout, sans prendre en compte l'intérêt fondamental de l'écologie : la réduction de l'impact humain sur une planète qu'on détruit de plus en plus vite. Les autres partis ne prennent l'écologie que comme une option populiste. Et.. heu... EELV n'a pas assez ancré les changements écolos dans la qualité de vie de chacun. On reste dans l'idée que c'est une préoccupation de bobos aisés alors que ça peut être une voie intéressante. Mais ce ne sera pas pour cette année, à mon avis. Et il faudra surement se passer des politiques pour agir.

Le sujet n'est pas le Front National. Merci.

Jean Luc Mélenchon et le front de gauche sont utiles. Avec un discours coup-de-poing, il permet au moins de remettre dans les esprits certaines choses, comme des inégalités criantes, une impunité de nuisance économique qu'on a étrangement érigée en normalité dans le discours populaire,... Ensuite, ses propositions sont plutôt logiques et finalement raisonnées mais doivent être vue comme le but à atteindre et non comme des réformes à court terme. C'est là sa faille : le système va jouer sur la peur du changement, sur la passivité et l'inertie, sur la diabolisation de ces " idées dangereuses " par les tenants du paradigme actuel. C'est facile de finalement ne rien faire et d'opérer le changement à l'usure. Tout ce qui se passe fondamentalement dans notre société suit la même logique depuis des décennies, indirectement, massivement. Il est inévitable qu'on se paupérise : on vit sur un système qui n'a aucune vocation à être de solidarité nationale, ni même entre les citoyens français, sans responsabilité sociale ni compte réels à rendre. Mélenchon dit le contraire, et ça paraît peut-être évident mais il faut des gens pour le dire. Il aura déjà servi à ça.

Il y a confusion entre deux notions. La société de contrôle et l'esprit communautaire. Les deux ne sont pas forcément liés, on peut être communautaire de façon très souple -justement l'idéal Bisounours- et oeuvrer pour le bien commun (qui n'e serait pas décidé par une instance élitiste gorgée de pouvoir). Dans une société d'écoute et de solidarité, le bien commun me semble plus pertinemment défini. Et le bien individuel doit tendre à s'y accorder. C'est l'idée d'une tribu idéale. Ce n'est pas l'absence de crime ou de violence (chose impossible) mais la façon de les résoudre qui est importante. Pour cette histoire de ban, c'était pratiqué en cas de faute très grave dans beaucoup de peuples (même s'il y avait de abus évidents). C'est un point de non-retour qui dit " tu ne peux plus vivre avec nous". Je ne suis pas sûr que les Bisounours en soient super fans, ils feraient plutôt tout pour ne pas en arriver là. D'une autre manière, le ban est pratiqué sur ForumFR, par gradation et répétition de fautes. Chez les Bisounours, il n'y aurait pas d'instance de modération : tout le monde serait un modérateur. La gestion saine des conflits serait un idéal collectif. Hi hi ! Mais accorder sa confiance au jugement des autres est toujours difficile à faire. D'une parce qu'on se pense souvent plus avisé sur soi-même, parce qu'on peut se méfier en soupçonnant la malveillance, parce qu'on peut se méfier des erreurs d'interprétations ou de logique d'autrui... En fait, ce serait très dur d'être un Bisounours. Il faudrait être très méritant et sage. La secte refuse l'opposition mais ne laisse pas forcément partir : elle soumet. Et si tu pars, c'est souvent avec menaces de représailles et sans réelle concertation autour des points de litige (généralement les abus en tout genre ou la dénonciation de mensonge). Mais le Bisounours se révèle justement dans sa réaction face à l'adversité. Dans les dessins animés, il ne se passe pas rien. Il y a des problèmes humains à résoudre. La bonne façon d'agir à décider. On n'effacera jamais les aspérités de la vie à moins de créer un monde artificiel terrifiant. Du coup, l'utopie Bisounours est bien celle qui s'adapte au monde de la meilleure façon possible, tout du moins avec la meilleure volonté. Dans le sport, on récompense bien le fair-play et on sanctionne le jeu dangereux, non ? :)

Dans la logique Bisounours, il semble naturel de désapprouver les agissements nuisibles. Il faudrait voir comment se forme la société Bisounours mais il est possible qu'un noyau de départ permette une stabilité. Avec des Bisounours fondateurs particulièrement justes et avisés. A part ça, un bon coup de pouvoir magique émanant d'un pectoral plein de bonne volonté, ça peut aider à résoudre bien des choses ! Ça, c'est la version cauchemardesque d'un monde de Bisounours qui n'est idéal qu'en apparence, cachant derrière des mécanismes odieux et un totalitarisme primaire enrobé dans de la guimauve. C'est un fantasme souvent exploité dans la fiction. Autre version : les Bisounours sont sincères dans leur démarche, libre d'agir comme ils le veulent mais naturellement tendus vers l'entraide. En fait, c'est aussi leur travail, puisqu'ils n'ont pas l'air de faire grand chose d'autre. Tout le point principal est le jugement, et l'intervention d'autrui sur son propre comportement. Soit c'est autogéré, soit il y aurait des lois mais il ne semble pas y avoir de loi Bisounours. C'est donc un monde où on ferait confiance au jugement de ses pairs (pour les Bisounours qui dérapent mais veulent rester Bisounours) et où on s'entre-éduquerait constamment.

Ce n'est pas un détail : c'est le fonctionnement même de ce rapport social utopique. Il faudrait des êtres particulièrement et généralement intelligents pour arriver à construire une telle société sans user de moyens coercitifs particuliers. " Tu adhères ou tu jartes", ce n'est pas si facile à mettre en place. Il y a des degrés. Il faudrait qu'on soit tous d'accord et solidaire sur certaines valeurs, spontanément faire les bons choix, établir un jugement pour les individus non conformes, des opportunités de se rattraper... avant la rupture, dernier recours. Si on vire tout le monde au premier coup, on va vite avoir la fin de la société Bisounours. Comme toutes les utopies, dès qu'on réfléchit à comment les mettre en place, on déchante. Pour ma part, seule une volonté générale de s'élever et d'élever l'humanité, par l'intelligence et l'humanisme, pourrait faire avancer les choses... mais c'était aussi l'idéal franc-maçon et on voit ce qu'il est aujourd'hui : un club de copineurs, plus ou moins moribond selon les loges, désorganisé, fédérant de façon trop disparate, moulinant aussi laborieusement que les think tanks à la mode,... Mais par rapport à notre monde actuel, le comportement social des Bisounours est assez exemplaire. On a besoin d'idéaux.

Oui, la modalité est capitale. Si c'est la société qui décrète que tel individu est non-conforme et doit être éliminé, on est dans une logique totalitaire (même sans tuer). L'ultimatum me semble étrange, à moins que la personne manifeste activement sa volonté de nuire (auquel cas, on n'est pas loin de nos principes réels et l'isolement des criminels). Un jugement populaire, c'est toujours dangereux à moins de vivre dans un monde harmonieux où les gens ont des griefs objectifs et mesurés, où même le récalcitrant pourrait entendre intelligemment les remontrances et choisir de partir... pour le bien des Bisounours. Leur idéal est plutôt un monde où tout se règle par l'entraide, pas une secte.

Pourquoi devrait-on s'y faire chier ? Et pourquoi l'enfer serait plus fun ? Rien n'interdit aux Bisounours de baiser, de faire du Hard Rock, de boire du whisky et fumer des pétards. La vision du paradis tout figé, tout pourri, tout restrictif, c'est un cliché bancal pour dénigrer. Vu que les Bisounours ont une culture de l'entraide spontanée et le respect de l'autre, la notion de contrainte me paraît petite. J'aime bien quand on s'éduque à devenir meilleurs. En tout cas, en tant que Bisounours, je ferais tout mon possible pour qu'on rigole bien !

Il y a un écueil sur ton sujet : l'idée qu'on se fait du monde Bisounours. On utilise cette métaphore Bisounours pour dénigrer. Le monde des gentils crétins naïfs ou encore l'utopie décérébrée à force de bons sentiments mongoliens. Généralement, c'est dit avec un certain mépris ou de la condescendance. Or, ce n'est pas ça. Chez les Bisounours, on s'entend sur certains principes commun mais on sait s'adapter aux différences des autres. Chaque Bisounours a ses qualités et défauts, ses pouvoirs, et ils composent ensemble. Ils ne laissent personne de côté. Même si c'est destiné à des enfants, ça n'incite pas forcément à devenir un imbécile béat se gargarisant de guimauve. Ce qui est frappant chez les Bisounours, c'est que c'est leur culture, que c'est naturel. Ils ne sont pas obligés d'agir selon un code ou mis au pas au moyen d'un régime neo-communiste dictatorial. Ils restent ouverts. Je préfère voir des gens se faire des câlins que se mettre à 5 pour tabasser une personne ou encore prendre des décisions qui vont ruiner des vies, sur un motif égoïste, et s'en tamponner le coquillard. Mais c'est un peu comme l'idéal anarchiste d'auto-gestion et d'auto-responsabilité : c'est un idéal qui me paraît inatteignable. Ce qui ne veut pas dire qu'on ne doive pas essayer de s'en rapprocher. @ Arsenic504 : Les Bisounours ne rembarrent pas ! :D

Dans l'hypothèse où il s'agirait VRAIMENT d'une société Bisounours (c'est à dire de gens sincèrement attentionnés, serviables, à l'écoute des autres, optimistes et un peu candides, qui savent discuter et montrer le bon exemple par l'action, où tout le monde tend vers le bien commun sans écraser les individualités et les différences - car les Bisounours ne sont pas uniformes)... oui. Si je me rappelle bien du dessin animé, le monde des Bisounours n'est pas exempt de conflits et de défis puisqu'ils passent leur temps à les résoudre -par les sentiments positifs. Les Bisounours ne sont pas Oui-oui où tout est relativement plat. Il ne faut pas les prendre pour des crétins juste parce qu'ils sont gentils avec les autres. De plus, je ne suis pas persuadé que le cynisme, le mépris, l'égoïsme, l'agression et l'amertume soient les plus hautes expressions de l'élévation intellectuelle. C'est marrant qu'on essaye de dévaloriser la gentillesse et la solidarité, de nos jours, et qu'on en vienne presque à louer les enfoirés de profiteurs "parce que le monde est comme ça et qu'ils ont bien raison de s'en mettre plein les poches et qu'ils sont intelligents d'agir comme des enfoirés parce que justement le monde est est un nid d'enfoirés ". Je serais peut-être un mauvais Bisounours car trop méfiant, trop introverti, mais j'aimerais bien vivre dans un monde qui tendrait vers cet équilibre, cet altruisme spontané. On devrait tendre vers l'idéal Bisounours pour notre cadre de vie ensemble. Ce qui n'empêcherait pas ceux qui aiment le conflit de s'épanouir mais sans nuire aux autres, car les Bisounours sont compréhensifs !

Ça ne me paraît pas bien différent ailleurs...

J'hésite entre vous deux pour le Stupid Post Award. Comme je vois que Tom777 est banni, je le donne à FrYdaY ! Bravooo ! Bravoo ! D'une, l'auteur du topic n'a pas l'air de douter de sa sexualité et est gêné d'être assimilé à un homo - parce qu'il ne l'est pas - parce que c'est fait de façon péjorative et incessante - basé sur des préjugés Le "comportement gay" d'un jeune homme hétéro, j'aimerais bien qu'on me le décrive... Tatatata ! Je déconne, je sais très bien ce que c'est. Dès qu'on se montre sensible en public, dès qu'on accorde attention à des "trucs de filles", dès qu'on est un peu trop complice avec un autre homme sur des trucs autres que la bière, la castagne ou les blagues de cul misogynes... on est susceptible d'entrer dans la catégorie "gay " pour tous les attardés du coin obsédés par leur propre virilité (qui doit être fragile pour avoir autant besoin de la revendiquer). Au collège, à 14 ans, c'est normal d'avoir des glands qui feront "rhoo, le pééédééé" (y'a même bien des adultes qui le font aussi). S'ils t'emmerdent trop, défends-toi ! Mais pour les histoires de réput', laisse faire. Tu n'y pourras rien et de toute façon, tu veux faire quoi pour prouver que " t'es pas un pédé "(Johnny Hallyday) ? Au lycée, j'avais un pote extérieur qui passait parfois et on faisait exprès de se donner la main et de passer devant les autres. Du coup, ça jasait hyper vite et ça m'amusait à fond d'avoir une réputation gay. :D Aujourd'hui, quand je fais certains trucs, on me dit " putain, c'est trop gay " (même gentiment). Que répondre ? Je fais "Ouais, c'est trop gay ! " tout en faisant mentir cette phrase (je suis hétéro 100%). Les clichés ont la peau dure.

Le métissage n'est pas seulement noir/blanc mais avec les asiatiques, les arabes, etc... Le métissage entre gens de même couleur de peau donne aussi lieu à des classification différentes, basées sur d'autres caractères. Je pense que le métissage noir/blanc donnant l'avantage à la partie "noire" n'est qu'une vue idéologique, ethnocentrique blanche. Pour mon cas, on m'appelait "chinois !" quand j'étais petit parce qu'on détectait/savait mes origines vietnamiennes déjà elles-même métisses (indien et chinois)... alors que physiquement, je ressemble plutôt à.. un chilien ! C'était un réflexe moutonnier, tout à fait subjectif. Si je prétendais être d'origine chilienne, personne ne tiquerait. Alors que merde, je suis breton pur beurre à 50% Crampouz ! Et on ne m'a jamais appelé "breton ! breton !" quand j'étais petit. C'est là tout le danger de classifier les gens à leur apparence. Tu peux me dire ma race alors ? :D Les caractères des deux races s'expriment ou fusionnent et on a affaire à des individus qui vont léguer un patrimoine génétique brassé. Ne t'inquiète pas : comme les ethnies ont quand même tendance à rester séparées, il restera des dominantes. Le brassage est aussi social : on se côtoie et on s'entre-définit au faciès. Pour moi, race est un concept-piège.

Je suis métis... je n'ai plus de race... Je suis perdu ! La race est une classification de groupes de gens sur des critères biologiques apparents. C'était plus pertinent quand les groupes étaient isolés et ne se mélangeaient pas mais ce n'est plus le cas aujourd'hui : le brassage a déjà commencé. La race est un notion susceptible de bouger, puisque ce qu'elle est censée définir bouge. Le terme "ethnie" est justement plus réactif, plus souple, et il n'ancre pas la classification dans une "réalité biologique immuable" comme le laisse penser le terme de "race". Il englobe d'autres facteurs, sociaux et culturels notamment. C'est plus fin. Pour définir la "race" de quelqu'un, on peut se tromper. Barack Obama est vu comme un noir - par rapport à une couleur de peau blanche- mais par rapport à des noirs moins mélangés, c'est INDENIABLEMENT un café au lait, un métis ! Par effet miroir, on pourrait tout aussi bien dire qu'il est blanc. Ses traits sont plus fins que le type noir africain. On voit donc que la classification raciale d'antan va devenir obsolète mais on s'y accroche car il faut bien ordonner le monde. L'humain aime bien classer les choses.

Ce n'est pas parce que les gouvernements sont susceptibles d'être pourris que la France serait plus un pays de merde qu'avant. Dans notre pays, on a encore un peu de contre-pouvoir, de liberté d'opposition, même si la France fait comme tout le monde : elle se soumet à la domination du fric et à l'idéologie néolibérale. On a aussi des acquis sociaux (le système de santé) et des gens qui veulent le défendre. Tout un passé intellectuel qui ne demande qu'à fleurir aujourd'hui, justement contre l'hégémonie du profit qui nous casse de plus en plus les couilles. L'expression des urnes, ce n'est pas toute la France. En comptant l'opposition, le vote blanc et l'abstention, on se rend compte que la masse à gouverner est souvent plus importante que la majorité gagnée (et souvent par des ralliements stratégiques). Un second tour Sarkozy/Le Pen, ne serait qu'un symptôme de la crise. Le modèle français moderne peut émerger d'une réaction à cette gouvernance que beaucoup de gens rejettent viscéralement, pour l'un comme pour l'autre. Ça nous rendrait peut-être plus attentifs, plus actifs. Le modèle français émerge aussi hors du système, par des initiatives citoyennes. Pour tout ça et plein d'autres choses, je trouve que le France est un pays tout à fait correct, perfectible mais correct. On n'est pas en Syrie, en Corée du Nord ou en Somalie où c'est VRAIMENT la merde.

Je n'ai pas suivi l'affaire mais c'est une loi modifiée en 2007 qui se fait valoir... Est-ce que le magasin était là avant la modification ? Si c'est le cas, c'est un peu facile de réclamer 10 000 euros d'amende. D'autant plus que la vitrine n'a pas l'air bien méchante et AU PIRE, on peut demander au commerçant de faire attention à ce qu'il met en exposition (certains sex-toys sont très réalistes). Mais à part ça, tant qu'on ne vend pas de sextoys aux enfants et que c'est un magasin à l'entrée interdite aux mineurs, je ne vois pas trop le problème. A part l'association d'idées : sextoys = pervers = on ne veut pas de pervers près des écoles. Réflexion biaisée, comme celle qui dit Hellfest = satanistes = on ne veut pas de regroupement sataniste à Clisson.

Ouais, sauf qu'ici, ça n'entraîne pas de "top messages". Donc l'utilité est plutôt limitée car les messages sont noyés dans les sujets avec beaucoup de réponses. C'était pour désengorger les qui encombraient les débats. Pour le côté ludique aussi (mais je me rappelle mal de la discussion. J'étais contre.:D) Mon argument : peu de pertinence, outil idéal pour les trolls ou pour exacerber la bassesse des usagers, source de conflits et de fantasmes... Je suis toujours contre mais ça ne me dérange plus trop car les usagers n'en abusent pas autant que je le pensais. Et je l'utilise aussi parfois, quand certains messages sont brillants, ou quand certains se prennent des + ou des - de façon abusive. En fait, comme il me semble y avoir plusieurs personnes qui font pareil, ça se régule. Ça apporte peu aux débats, finalement. A part attirer l'attention sur quelques messages ( à +12 ou -9, on a de bonnes choses).

Et quand on explique son retour par MP à un modérateur qui vient de nous mettre un avertissement pour Propos incitant à la haine envers une communauté alors qu'il en est tout autre faut le prendre comment ? ( question sérieuse je précise ) Et bien c'est du cas par cas et ça dépend aussi de la tournure du débat. Si le propos n'est pas intentionnel, c'est que c'était un propos maladroit (qui sera quand même modéré) mais sans sanction. Si ensuite on doit débattre pendant une semaine en MP sur les mille interprétations possibles du propos que l'auteur tente de défendre par des digressions infinies, c'est soumis à toute l'équipe de modération + administrateurs et on tranche. Mais en général, ce genre de propos n'est supprimé d'office que s'il est clairement lisible comme tel. Beaucoup de forumeurs, par ailleurs, râlent ou alertent sur des propos ambigus, plus indirects ou tournés de façon à ne pas être attaquables. Personne n'est jamais satisfait, en fait. :D

Homo sapiens et Neanderthal, si on veut remonter plus loin...