yop!

Ouvrir son esprit c'est très bien, mais il faut ensuite ne pas le farcir avec n'importe quoi. L'ouverture d'esprit n'est qu'une disposition, un état de curiosité qui permet de suspendre certains de ses mécanismes de logique pour envisager une nourriture inédite et stimulante, censé enrichir notre pensée. Mais ça peut aussi devenir une brèche permettant d'enfourner de la merde.

Merci de revenir vite au sujet, oui. === La laïcité est le compromis, mon ami, qui permet à des gens différents de vivre sur un même territoire et de pratiquer le culte de son choix, ou aucun culte. C'est censé être un espace de liberté, qui protège et autorise. C'est un choix de société. Si la laïcité t'emmerde, tu peux renier le mariage civil et aller vivre au Vatican, où le débat sur le mariage homo n'a même pas lieu d'être. Seulement, la France est laïque et les questions de sociétés peuvent et doivent être discutées par tous. Parler de terrorisme intellectuel, c'est assez cocasse de la part d'un croyant vivant dans un pays où il peut s'exprimer sans menace de meurtre. Et c'est assez cocasse de la part de tenant d'une religion qui est très forte pour asséner des dogmes, quitte à les imposer par la répétition autiste ou l'intimidation : " C'est comme ça ! parce que Dieu ! " " Vous êtes dépravés ! " " IVG = meurtre !". C'est digne des lobbies que tu critiques, non ? Pourtant, je ne suis pas fermé aux arguments émanant de la pensée personnelle des gens, qui peuvent être des croyants. La laïcité, en France, c'est aussi la confrontation des idées, le débat sans les intimidations armées. C'est quelque chose de précieux ! Que différents courants de pensée se confrontent, ce n'est pas du terrorisme intellectuel : c'est juste la vie intellectuelle du pays... Tu confonds athéisme et laïcité... La laïcité comprends les athées, les sans opinion et AUSSI les croyants. Tu es censé être un croyant laïc, mon pote ! A moins que tu refuses cette communauté de vie avec moi, par exemple, auquel cas tu serais une sorte d'intégriste. Mais ce n'est pas le sujet : tu tapes n'importe où pour essayer de dire que seul le point de vue des croyants est digne d'intérêt parce que les notions divines sont supérieures (à tes yeux). Or, dans un débat laïc, on exclue l'argument divin auto-validant au profit d'arguments les plus universels possibles, pour que tout le monde soit concerné équitablement. Logiquement, on devrait retomber pas loin des préceptes divins transcendants, or on est souvent en plein conflit avec... :blush: Cf : la foire d'empoigne autour du mariage civil pour les homos (on va atteindre les 200 pages ?). ===== Il existe même des hétéros catholiques en faveur de l'extension du mariage civil. Parfois même enclins à la réforme du point de vue religieux sur la question.

Merci de cessez les attaques déplacées et aussi de revenir au sujet...

Je ne suis pas sûr que tous les croyants soient adeptes de la théorie d'unification des monothéismes. De plus, il faudrait concilier les écrits des différents, ce qui provoquerait quelques chamboulements auxquels les tenants du dogme ne sont pas prêts. De plus, je pense qu'il y a une infinité de conceptions de Dieu, même au sein d'une même religion. C'est finalement un concept très flou, impossible à formaliser rationnellement et qui laisse donc tout champ à des sentiments personnels. Et il a changé au cours des siècles, puisque notre connaissance du monde a changé. C'est marrant par contre, en revoyant le titre du sujet, je me suis dit : " Mais je vois très bien comment un croyant peut vivre, comment il balise son chemin de préceptes et comment il s'abandonne avec toute sa confiance à l'idée rassurante (car organisatrice et transcendante) de Dieu. Et ce que cela peut apporter comme discipline, réconfort ou aveuglement. " Ça ne me paraît pas dur à imaginer ou comprendre... C'est drôle que l'inverse paraisse incompréhensible.

Epmd71, tes messages n'ont vraiment plus aucune cohérence. Je vais finir par croire que tu es contre le mariage, en fait. Le mariage, cet arrangement entre gens intéressés et cupides. Beurk, annulons tout, tiens. Pourtant, tu défends le mariage comme symbole, ce qui est tout à fait compatible avec l'intérêt. On se met ensemble par amour et on a envie de mettre toutes les chances de son côté (y compris donc des arrangements matériels et légaux) pour construire sa famille. C'est un peu le moteur général du mariage. Pour l'homophobie, il me semble qu'elle est hétérosexuelle puisque je vois mal un homo être homophobe. Mais ce n'est pas inhérent à l'hétérosexualité. C'est une question de regard, de connaissance, d'éducation, etc... Accepter le mariage civil pour les homo sera déjà un symbole : la société qui fait un pas, qui est prête à l'acceptation d'individus en mettant de côté l'orientation sexuelle. Ça peut certainement changer les regards à venir (en bien ou en mal, d'ailleurs). Ceux qui réclament le mariage se plaignent justement sur ce point. Le mariage concerne justement ce point. Tu crois quoi ? Parce que ce droit nous est donné d'office, on le minimise mais quand tu n'as pas ce droit, cela doit être beaucoup plus important, d'un coup. Moi je sais. Toi tu ne sais pas et tu fantasmes. C'est la notre divergence. Tu veux savoir à quoi pensent les couples homos voulant un enfant ? Exactement aux mêmes choses que les couples hétéros. Avec quelques variantes : le moyen d'avoir des enfants et les difficultés du statut encore spécifique des homosexuels. :blush: Non, je maintiens : " On s'en fout du mariage à l'église ! ". Ce n'est pas ce qui est demandé par les homo (on parle bien de mariage civil) et l'Eglise et l'Etat sont séparés. Ça ne concerne pas la communauté religieuse qui continue à décider seule de ses rites (dans le cadre de la loi) et qui n'a plus le monopole du concept de mariage dans notre France laïque, puisqu'on a le mariage civil. La symbolique et morale, elle est plurielle et n'appartient pas qu'à la religion, qu'on entend bien assez sur le sujet. Niveau discrimination, oui il y a plus grave : il y a des pays ou on tue ou torture les homosexuels. Le mariage aux homos n'est pas essentiel pour toi, ni pour moi d'ailleurs puisque ça ne me concerne pas. Tiens, d'ailleurs, tes droits individuels ne me concernent pas non plus mais je serais offusqué si on t'en privais abusivement. Mais si tu t'en fous du mariage homo, tu n'es pas obligé de venir en discuter autant. Je soupçonne ta volonté de référendum comme moyen d'évacuer tout vrai débat de fond. Je n'ai pas dit "il manque de lois en France". J'ai dit qu'on manquait de lois. Je sous-entends : lois internationales, lois financières et fiscales, lois pour le respect des droits de l'Homme etc... Je trouve que le monde est désorganisé, erratique, et qu'on manque de lois pour lutter contre d'autres lois tacites : celles du profit, celles de la collusion, celles de la barbarie. En France, on a beaucoup de lois dont certaines inapplicables et certaines inappliquées, parfois des instruments politiques et économiques (l'éthylotest, putain !). En même temps, les humains font beaucoup plus de choses qu'avant et quand on les laisse faire tout seuls, ils sont tellement cons qu'ils font inévitablement de la merde. Les lois servent à organiser la société, dans leur principe. Je reformule ma phrase, si tu veux : On manque de lois pertinentes et intelligentes. Mais ce n'est plus le sujet, ce qui nous concerne ici est l'extension du mariage civil.

expliquez moi donc alors pourquoi quand j'étais dans un quartier difficile, je ne me suis jamais fait contrôler alors que des enfants d'immigrés l'étaient plusieurs fois par jour (vu de mes yeux)? C'est normal aussi cela ou c'est pure affabulation ? Parce que tu n'as pas la gueule d'un dealer ou d'une petite frappe ? Il ne faut pas se focaliser sur l'origine des gens. C'est un truc qui se voit instrumentalisé par les racailles (" Ouin, on est victime de racisme policier ") comme par le FN (" Les voyous sont noirs et arabes !"). Les flics contrôlent les mecs qui ont la gueule de l'emploi, les petites cailles en bande qui crachent par terre. Souvent, ils ont des origines arabes ou noir africaine dans les zones à forte densité immigrée. C'est en quelque sorte logique, quand on ajoute l'attraction de la petite criminalité pour les jeunes des quartiers pourris. Les flics contrôlent aussi des passants noirs, arabes, blancs. Mais leur profilage ne se limite pas à "contrôlez tous les reubeus et les renois" même s'il doit y a voir un quota pour les papiers (immigrés clandestins). Cela dit, c'est un jeu de dupe : les flics visent les petites frappes mais les gros parrains sont en costards dans les beaux quartiers. C'est réduire totalement le débat que de voir les gens juste par leur couleur de peau, sans aucun autre critère. Quand bien même il y aurait des flics racistes, ce n'est pas aider la société que d'assimiler tous les flics à ça. Surtout qu'il y en a d'origine arabe ou noire africaine officiant dans les quartiers, venant des quartiers. Les contrôles sont nécessaires. Si les gens avaient moins à se reprocher (drogue, port d'arme, délinquance, clandestinité,...), il n'y en aurait pas autant. Oui, il y a un soupçon très crédible. Mais ça n'exclue pa sque la phrase a pu être inventée dans le but d'utiliser ce soupçon pour transformer en agression raciste le contrôle d'un mec qui était totalement en tort et qui ne voulait pas se faire gauler. C'est une instrumentalisation assez récurrente, hyper facile d'accuser de racisme et hyper efficace pour compliquer une histoire et faire oublier l'infraction de base et le refus d'obtempérer. D'autant plus que certains flics blaireaux peuvent vraiment tenir ce genre de propos, nulle profession n'est parfaite. Mais on est tous dans la supputation car c'est parole contre parole et on se retrouve finalement dans des positions de croyance. Et ça autorise ce qu'on veut... Je n'estime aucun des deux camps dignes de foi, je ne crois personne sur parole. Vu l'enchaînement : contrôle routier à juste titre pour infraction avérée, esclandre du mec, montage de mayonnaise et vandalisme honteux, je n'impute pas le tort global aux policiers. On peut penser l'inverse puisqu'on ne saura jamais vraiment qui a dit quoi mais les flics n'ont pas tabassé un mec sur la place publique en criant "Crève sale bougnoule ! " (ou alors ils l'ont bien caché aux témoins) et la réaction disproportionnée de vandalisme incohérent me semble parlante. Il ne s'agit pas de bonne foi, il s'agit de prétexte et de vengeance puérile mêlée d'intimidation. Selon moi.

tu doutes pas d'une chose mais d'une autre :gurp::gurp: Je doute des deux versions, qui sont cumulables. Un ou des policiers a/ont pu dire certaines choses (y'a toujours des glands pour sortir ce genre de provocations, surtout à la BAC), mais les gens sont forts pour suréagir quitte à grossir le trait et inventer des paroles qui colportées vont faire le buzz anti-flic. C'est un classique, c'est comme ça qu'on fait monter la mayonnaise et qu'on se retrouve avec des situations d'encerclement avec des hommes qui s'énervent et crient, plein de gamins, des femmes qui font "hulululuululuulu" (hululement de panique). Pour ceux qui ont déjà assisté à ce genre de scènes. Bientôt, on va insinuer que les flics ont tabassé gratuitement des mères de famille, et il doit se dire qu'ils ont manqué de respect à une famille en deuil qui était à proximité et que ça doit être vengé par le feu. Et de toute façon, le but est de nourrir une vendetta sans fin, des prétextes à tout casser (brûler des voitures et incendier une école maternelle, quel rapport à part l'imbécilité ?). Chaque débordement policier (qui interviennent dans un contexte hautement difficile) est pris au centuple et il y a une solidarité populaire contre les flics, quand bien même une personne serait en tort. Un contrôle routier qui dégénère, c'est avant tout parce que le mec se débat, fait de l'esclandre et que ça rameute tout le monde. Le pression, elle n'est pas que policière.

Ah oui... moi j'appelle ça le parrainage (je suis parrain, d'ailleurs) tellement le sens est différent du baptême religieux (= entrer dans la communauté religieuse, être épaulé dans sa foi). C'est un engagement de parole auprès des parents à aider l'enfant en cas de coup dur. Le terme baptême civil est, pour le coup, mal à propos. Le mariage civil, lui, garde le même sens que le mariage religieux sauf qu'on s'unit devant la société et pas devant Lui, selon le règles de la société et non de la religion. ======== Non, non, non. Ouvre un dictionnaire ! Hériter et léguer sont deux mots différents. L'héritier peut être intéressé mais le légataire est celui qui fait don, il est intéressé au bonheur de ses héritiers. Comme tout parent normalement aimant. Là, on est d'accord : tout le monde pareil. Ce ne sont pas les enfants des couples homos qui sont en train de réclamer le mariage, pour pouvoir hériter. Ce sont bien les couples qui veulent pouvoir être légataires, en cas de malheur. Du coup, ton argument calomniateur "ils sont intéressés" est totalement inepte et gratuit (ha ha !). La majorité des parents a la prétention narcissique de bien élever ses enfants. Or, ce n'est pas le cas. Egoïstement, ils se sont pensés assez intelligents pour ça et personne ne leur a demandé de comptes. Que ce soit sur un sujet ou un autre, les enfants poseront des questions et je pense que les couples homos connaissent assez bien la question pour y répondre. Nos propres parents n'ont pensé qu'à leur désir d'enfant quand ils nous ont eu. On s'en fout du mariage à l'église, c'est un rite qui ne concerne que les familles croyantes ou ayant gardé des réflexes de bonnes ouailles ! Chacun est libre de faire la cérémonie qu'il veut mais la seule reconnue par la société est le mariage civil. Augmenter le PACS de toutes les demandes reviendrait à faire un autre texte identique à celui du mariage. Il serait alors idiot de les séparer. Et apparemment, ça en préoccupe certains vu le nombre de pages sur le sujet. Y'a aussi la guerre en Syrie, la course au gaz de schiste aux USA, l'effondrement de pays d'Europe, etc... Tu es en train de faire un chantage du genre " y'a plus grave alors fermons la question ! ". C'est une mesure facile à prendre... Et bien si tu es passé par un curé, c'est bien une cérémonie religieuse. :gurp: Que tu lui donnes du sens ou pas, c'en est une. Ta famille a surement fait un don au culte pour l'office. Mais si tu estimes que rien n'a de sens. En fait, tu défends tous les réflexes traditionnels liés à la religion sans en être. C'est rigolo : ta position n'a ni sens spirituel, ni émancipation idéologique. Ce sont les bornes de nos sociétés et je trouve qu'on en manque. Bien sûr, il y a aussi les valeurs morales ou autres que chacun suit, mais les lois sont censées nous fédérer.

Parole contre parole... C'est dur de savoir s'il y a vraiment eu des propos déplacés ou si les gens ne sont pas en train d'exagérer pour se faire passer pour les victimes (ça arrive souvent aussi). Mais quoiqu'il en soit, ce n'est pas une raison pour réagir par le vandalisme.

Oui, et autant prendre la structure qui existe déjà : le mariage civil ! Ce n'est pas une histoire d'hériter mais de léguer à ses enfants, ou à son conjoint . Je te signale que c'est ce que tout parent aimant souhaite (sauf si ce sont des dettes). Le PACS ne permet pas au couple de le faire. A quoi le mariage serait utile s'il ne permettait pas ça ? Des hétéros font le choix d'adopter et se marient sans qu'on y trouve à redire. Parfois, le choix est de ne pas avoir d'enfants. La société soutient aussi ces choix : on n'est pas interdit de mariage pour ça. D'autant plus que les homosexuels qui se marient voudront pour beaucoup être parents. Soit tu fais l'idiot, soit tu ne comprends rien du tout à ce que tu lis. Les hétéros profite du PACS qui est un speed mariage, une parodie de mariage, qu'on peut annuler en un quart d'heure et qui n'offre pas tous les avantages du mariage. En gros, c'est fait pour du provisoire, pour se séparer vite. Les homos en profitent aussi mais certains aimeraient les avantages du mariage ainsi que sa symbolique de durabilité. Le PACS, c'est en gros un arrangement pour colocataires. Ah oui ? Tu es contre les parents alors parce que peu importe le moyen, le désir d'enfant est pareillement égoïste. On ne demande pas l'avis de l'enfant quand on procréée. La légitimité biologique ne change rien à la question. Si on change le texte pour ça, on en arrive au mariage standard, gros malinois ! :D Nan, le baptême veut dire que tu nais dans une famille croyante qui se permet de te faire participer à une cérémonie religieuse sans ton consentement (souvent, c'est quand on est bébé). Le baptême, c'est un acte religieux mon ami, même si tu n'as fait ça que pour les cadeaux ! Tu ne te rappelles plus parce que tu étais bébé, mais le monsieur, il t'a bien arrosé au nom du Père, du Fils et du saint Esprit. Il n'existe pas de baptême civil.

Ce n'est pas une "coutume", c'est une disposition légale. Que ce soit une adoption plénière ou pas (seul moyen légal pour les homos), les adoptants s'engagent avec droits et devoirs auprès de l'enfant. Une des exigences pour l'adoption par un couple est le mariage, parfois sous 2 ans minimum. Les pacsé ne peuvent adopter qu'à titre personnel et le conjoint n'a aucun droit ni devoir (pas de pension, donc)... ce qui est assez débile puisqu'on favorise donc des adoptions à titre individuel. Le régime du mariage arrangerait cela, au sens où il encadre légalement les droits et devoirs parentaux. Les homos seront toujours des adoptants, qu'on reconnaisse l'enfant du conjoint ou qu'on adopte un tiers. Il y a l'obligation d'être d'un autre genre que sont conjoint pour pouvoir participer à la famille. C'est non pragmatique si on se base sur le mariage au sens : promotion d'un cadre favorable à l'enfant et à la famille. Les droits des parents adoptifs sont les mêmes que ceux des parents naturels. Les informations ci-dessous sont données à titre indicatif, car la législation et le montant des aides évoluent régulièrement. (http://www.service-public.gouv.fr/, recherche, adoption) Source : http://www.agence-adoption.fr/home/spip.php?article258&bloc=3 C'est toi qui le dit. La ligne de fracture se situe sur la nécessité ou non d'être hétérosexuel pour ne plus être exclus, pas sur le respect du sens du mariage CIVIL. ======= Personne n'a vocation à remplacer personne. Ce sont simplement des parents EN PLUS et les défauts que tu leur prêtes, ils ne sont que vue personnelle. Quand tu regardes les filtres drastiques exigés pour les couples hétéro à l'adoption, tu peux te dire que les homos passeront par les mêmes. Les pauvres enfants sont les victimes de votre idéologie. Tu veux que je te sorte le rapport de l'ONED sur les traumatismes psychologiques de la vie en foyer, de placement en placement, le syndrome du déracinement ? Tu as lu mais il est évident que tu ne veux rien comprendre. Tes interventions sur ce sujet ce sont limité à la répétition des mêmes incantations. Je ne t'ai jamais vu réagir autrement sur des éléments de débats. Mais bon, personne ne te force à être d'accord. ===== C'est pour ça qu'on veut des couples mariés et solides, adoptants méritants. Et le coup de l'homosexuel volage, il est en contradiction avec la notion de famille voulu par d'autres. Bien sûr qu'être adopté fera se poser des questions, mais ces questions sont encore plus douloureuses quand on est simplement abandonné. Finalement, ça concerne le destin personnel de l'enfant, les couples adoptants ne sont pas là pour effacer le passé mais remplir un rôle de parents, structure qui permettra à l'enfant de se construire. D'ailleurs, si des adoptés vont mal, se questionnent sur leurs origines et éprouvent un mal-être, ils ne l'imputent pas à leurs parents adoptifs. On peut grandir et se construire très bien sous d'autres configurations... et mal sous celle-ci (et vice-versa). Qu'est-ce qui peut bien manquer aux enfants d'hétéro qui vont mal, dis donc ? C'est toi qui a besoin que les gamins soient avec des couples hétéros, et même mieux : uniquement avec leurs parents biologiques hétéros. Mais la vie ne permet pas toujours ce cadre et il faut en promouvoir d'autres, méritants, pour ne pas marginaliser encore plus les familles "non conformes" et ajouter au désarroi.

Et bien justement parce que cette égalité n'existe pas et que les motifs de refus sont trop faibles, inéquitables au vu de ce qu'on accorde aux hétéros, et pour certains discriminatoires. On ne demande pas de certificat de capacité de procréation aux couples hétéro, ni même de signer un bon de commande pour au moins un enfant. Si tu es contre le mariage homo pour ce motif, du va devoir militer contre ces passes-droit. Ce sont des dérives dont il faudra se méfier, oui. Et quel problème à l'étendre aux couples homosexuels malgré leur impossibilité d'avoir des enfants de la même façon ? On ferait bien de les aider plutôt que de les laisser avoir des enfants dans un cadre clandestin peu favorable. Si ton motif est bien les enfants, et pas comme instrument du refus de l'homosexualité.

L'égalité de droit, c'est justement faire que les choses soient équitables au-delà des discriminations. Ce n'est pas rendre tout le monde pareil. On peut aborder les homos comme des handicapés de la procréation, ce qui ne prive pourtant pas du mariage les hétérosexuels dans ce cas, ou dans ce CHOIX. Et ça ne veut rien dire "individuellement traité de la même façon", si chacun se voit refusé le mariage homosexuel. Tu ne vas quand même pas finir par dire : "bein, pour les hétérosexuels aussi, le mariage homo est interdit et ils n'en font pas tout un foin ! " :smile2: Nota : les pro-mariage homo ne sont pas tous gays ou lobbyistes, ni extrémistes avec des méthodes de dénigrement des hétéros. Pour ma part, je suis hétéro et fier de l'être. Ça, c'est une croyance. De plus, ce n'est pas parce que tu prônes ce modèle que cela peut exclure tous les autres. Et encore, le modèle père-mère va rester le modèle dominant, pour plein de raisons matérielles, traditionnelles, culturelles. ======== Heu... tu y vas fort ! Il ne me semble pas que Delenda inclue ce genre de considération dans son argumentaire, quand même ! C'est simple à lire : c'est un religieux adepte du sexe uniquement procréateur et sous l'égide du mariage. Le mariage pour les homos, ça heurte de plein fouet sa conception du monde et ses convictions. Rien à voir avec l'apologie de la pédophilie.

Pas besoin d'enquête, les chiffres et rapports sont là : Et plein de chiffres sur le site de l'ONED : http://oned.gouv.fr/donnees-chiffrees.html Bien sûr, on en sait peu sur l'orientation sexuelle des parents mais comme l'écrasante majorité a l'air d'être des enfants biologiques... Le chiffre noir : http://oned.gouv.fr/docs/production-interne/publi/note08_1chiffrenoir.pdf Source : http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=enfance+services+sociaux+chiffres+2011&source=web&cd=1&cad=rja&ved=0CEcQFjAA&url=http%3A%2F%2Fdefenseurdesdroits.fr%2Fsites%2Fdefault%2Ffiles%2Fupload%2Fdefense_des_droits_des_enfants%2Frapport_ddd_2011_simples.pdf&ei=BlstULD3JMKg0QWthICwDA&usg=AFQjCNF0grX0bOsMIG85WkrUzfBRyxdWAg

Légiférer ne veut pas dire que l'homosexualité deviendra la norme mais que la société va reconnaître des droits égaux au-delà de l'orientation sexuelle pour l'instant discriminante sur le seul motif d'exister. Discrimination qui n'a pas vraiment lieu d'être, à part sur quelques motifs moraux. Oui, c'est déjà pas mal, mais ton argumentaire est sous-tendu de principes moraux (le mariage EST hétérosexuel). Puis tu pratiques la technique de la pente glissante pour rejeter tout élargissement du mariage. Avec de telles logiques, le mariage mixte serait toujours interdit. Tu pars du principe que le mariage est totalement analogique, en accord avec les lois de la nature alors qu'il est déjà une construction sociale abstraite, ou un montage technique permettant donc aux homosexuels de participer aux choix de la société. A moins qu'on ne veuille pas qu'ils participent (sous prétexte de leur vie sexuelle). C'est bien ça le problème... En quoi ne pourraient-ils pas ? Je te rappelle qu'étant défavorisés par l'interdiction au régime du mariage, les couples homos se voient lésés. Les homos pacsés peuvent former des couples solides, au même titre que les hétéros, couple dont la finalité est souvent de devenir famille, d'où ce désir et la frustration d'être mis à l'écart... L'orientation sexuelle ne change finalement pas cette tendance. ========= Tu es fou !! :gurp: Si on accepte le mariage religieux, autant accepter n'importe quel trip idéologique, comme avec les animaux, avec son caca ou avec une des constellations. Tiens, il me semble d'ailleurs que l'indien qui s'est marié avec sa chèvre était un religieux, sous office religieuse. ======== Confusion des genres masculin et féminin. Lapsus révélateur. Le mariage religieux est sacré, pas le mariage civil (du moins, pas au sens religieux). Du coup, ce n'est pas un argument que tu proposes, c'est juste ton souhait. Ouais ! Et le mariage zoophile, et l'inceste et la nécrophilie et, et... Je ne sais pas qui vous a mis dans la tête que mariage homo = polygamie mais si tu y crois vraiment, c'est signe d'un manque de réflexion ou d'une méconnaissance des deux sujets. Liutprandre ne confond rien et toi, tu es prêt à dire n'importe quoi. L'argument de Delenda Catharago Est est "les couples incapables de procréer n'ont pas légitimité a se marier ". Logiquement, sa position devrait être la même sur les hétérosexuels stériles, ou ceux qui ne veulent pas procréer (oui, ça existe) - c'est une sorte de test de cohérence. Vu qu'il existe des moyens déjà en place (adoption, science), cette demande des homosexuels ne me semblent pas illégitime.

La polygamie, dans les faits, c'est une accumulation de relations monogames par un homme, qui dirige. Chaque épouse est reliée à l'homme mais elles ne sont pas forcément reliées entre elles et oui, c'est d'essence monogame et patriarcale. En cela, le mariage hétérosexuel traditionnel à dominance masculine a plus de connivence avec la polygamie que le mariage homosexuel, qui se voit associé simplement parce qu'il a le tort d'être une alternative (non-argument n° 214 : " si on accepte ça, il faut accepter tout !"). ======== La pension alimentaire est demandée simplement au conjoint qui n'a pas la garde, souvent le père parce que les mères ont la garde. C'est une obligation d'assistance envers les enfants dont on se dit parent, pas une relation hétérosexuelle de dominance patriarcale. La donne homosexuelle ne remet pas en cause la pension. Elle remet juste en cause l'ancien modèle. Encore la polygamie ? C'est marrant de vouloir essayer de l'intégrer au débat sur un seul critère :" On propose une alternative alors acceptons TOUTES les alternatives !", " Il est question d'amour alors acceptons TOUS les mariages !". Ça vaut pour les pro comme les anti, sauf que les premiers usent de cet argument en parlant du mariage homo et pas du reste. Chaque autre question (polygamie, zoophilie, inceste,...) soulève ses questionnements propres. Je lis souvent "la décadence" mais l'inceste, la zoophilie et la polygamie me semblent faire tomber bien plus de barrières : fin de la démarcation homme/animal ou frère/soeur, destruction de la cellule du couple, etc.... On ne peut pas tout ranger ensemble aussi facilement. Ça donne ce genre de raisonnement : " Tu aimes les haricots ? Et bien mange ces feuilles de rhubarbe : elles sont également vertes, tu devrais aimer ! " Moi, je vois. Ce n'est pas qu'une question morale, aussi matérielle et administrative. La polygamie n'est pas par essence de type égalitaire, les droits des conjoints entre eux, le modèle familial devenant intriqué, etc... Et tu imagines la pension alimentaire à verser si le mari (selon ta conception) divorce des ses trois femmes enceintes ?

Religion : un scénario. Comment peut-on vivre avec un seul scénario ? C'est surement rassurant mais ça me semble d'un ennui intellectuel profond quand il y a tant de possibilités à imaginer sur l'origine du monde, la fin de tout. Et qu'on ne me parle pas de Vérité, puisque la foi n'est qu'une vue de l'esprit. La vie après la mort. Hum... J'envisage la mort physique comme la toute fin de ma part sur Terre. Le reste, ça sera l'influence que je laisserai aux vivants (si influence il y a). Pour l'âme, l'au-delà et tout ça, j'ai 10 000 scénario possibles. Le plus plaisant serait que notre substance soit éternelle mais ça peut aller jusqu'à "nous ne sommes que des robots organiques destinés à nourrir les vers". Et ma spiritualité se porte donc très bien.:)

Voilà l'argumentaire quasi-intégral de Centurion sur ce sujet : Je comprends que certains veulent un référendum : pas besoin d'expliquer son vote avec de grandes pensées, la voix Centurion aurait le même poids que celle d'un grand penseur. C'est beau la démocratie. :D Mais étonnamment, il est pour le mariage homo :

Ce n'est pas la volonté d'interdire la fessée qui a causé tout ça...

Ils ont tout à fait le droit d'être contre et de ne jamais se marier, personne ne va les forcer. Quant à vouloir refuser ce droit à autrui, c'est autre chose : "J'aime pas les haricots alors personne n'en mangera !"

Des poncifs, si tu préfères. :D Je suis d'accord sur le laps de temps encore trop court pour juger (en mal comme en bien d'ailleurs) mais le mariage homo n'est qu'une donnée secondaire dans le délitement de la société. Tu n'as pas remarqué qu'il a commencé il y a longtemps ? Même quand l'homosexualité était bien rangée dans le classeur des maladies mentales ? La société a assez évolué pour pouvoir entendre la revendication homo. Et pas uniquement par ouverture d'esprit - un peu quand même- mais par les chaos du consumérisme, de l'individualisme, du libéralisme et du virtualisé(je parle surtout de la finance et du destin d'êtres humains réels devenu simples chiffres). La bousculade des valeurs traditionnelles, elle est là. C'est d'ailleurs un signe que les homosexuels (dont le statut est passé par illégaux, malades mentaux, dépravés, sidaïques, et actuellement citoyens encore marginalisé plus que par la nature) essayent de se réfugier vers la valeur de couple et de famille. C'est un étrange signe de décadence, là où d'autres homos s'en foutent et évoluent dans un hédonisme de pacotille, irresponsable et puéril, reflet de la tendance délétère actuelle. Malgré la différence technique qui semble tant te troubler, ce sont bien les mêmes valeurs conservatrices du mariage qui subsistent. Tu crois que l'homo qui se tape des rails de coke sur la bite de son pote et qui se fout du mariage n'est pas plus nuisible que les homos en couple qui veulent des enfants, même si pour certains ce n'est qu'un simulacre de famille. Ce simulacre, c'est un regard extérieur. Bien des gens méprisent en méprisent d'autres sans pour autant que leur regard soit juste et pertinent. Les conditions pour tisser des liens familiaux, les homos les ont potentiellement autant que nous les hétéros (ou ne les ont pas, tout autant que nous). Quand je regarde l'horizon, ce ne sont pas les homosexuels et l'avancée de leur statut, ni même leurs dérives envisagées qui me font le plus flipper. Leur faire porter le chapeau de toute la merde actuelle ? Pas ma came. Des couples intéressés ? Bien sûr : le mariage sert à la promotion de la famille. Tous mes amis hétéros qui se sont mariés l'ont fait aussi pour les avantages, les possibilités que le mariage offre. Il y a une part de matérialisme dans le mariage et vous le dites tous "c'est fait pour promouvoir le couple et la famiiiiille ! C'est le choix de la société !" Après tout, pourquoi ne pas réclamer simplement l'adoption ? Pourquoi ce désir d'avoir des héritiers, d'être lié au-delà de la mort à un conjoint ? C'est ça la décadence ? Pourquoi le mariage changerait de fondement idéologique simplement parce que ce sont des couples unisexes ? Techniquement, il sert exactement à la même chose et représente donc la même chose. Seuls les moyens, pour les homos, et la forme de la cellule seront différents. Le principe du mariage reste le même, mais c'est juste le fait qu'il soit ouvert et qu'il permette de promouvoir autre chose qui semble gêner les gens. La dénaturation du mariage, c'est une fumisterie qui ne tient que sur ce braiment final "le mariage est hétéro parce qu'il est hétéro, point ". Tu ne peux pas y souscrire honnêtement sans penser ça (ou alors, tu m'expliques comment). Même l'argument "naturel" est une esbroufe : le mariage est une invention humaine, une construction sociale par-dessus la nature et utilitaire au point d'influencer la "voie naturelle" (qui n'est pas de se marier). On peut donc construire encore - car pour moi c'est construire.

@le-tortue : personnellement, les sondages pour ou contre, je trouve que c'est la fin de tout. Beaucoup de gens sont pour ou contre avec de mauvaises raisons, sans réflexion. D'autres le sont avec sagesse. Beaucoup de gens n'ont pas d'avis. Tout ça disparaît dans le brandissage d'un chiffre isolé. Ouais, je conchie les sondages intempestifs ! ======= On revient sans cesse à la sodomie, c'est formidable. C'est une pratique sexuelle qui peut être à risque, comme plusieurs autres y compris la pénétration vaginale. Alors quoi, tu voudrais que les gens passent un permis d'hygiène sexuelle ? Pour ton informations, les homosexuels ne se sucent pas la bite après la sodomie mais plutôt avant (puisque ça semble habiter tes projections mentales). Et que les conduites à risques et la propagation de certains virus ne sont pas dû qu'à des facteurs biologiques : certains homos forment des petites communautés clubeuses et libérées sexuellement, qui multiplient les aventures sexuelles en petit comité (ça existe aussi chez les hétéros). Certainement pas de préposés au mariage ou à la famille, et quand bien même, on ne peut pas priver l'ensemble des homosexuels(lles) pour une minorité qui fait monter les stats'. Mais là, tu pratiques un distingo généraliste sur la base de la sexualité des gens que tu trouves contre-nature (sans remettre en cause la non naturalité de quasiment toutes les pratiques humaines actuelles, y compris sexuelles). C'est une position hypocrite intrusive dans la vie d'autres personnes, leurs choix, leurs droits. De la statistique que tu avances, tu occultes tout facteur social (non-naturel aussi) qui va moduler les risques. Mais bon, l'attribution du mariage n'a jamais exigé le risque acceptable pour le futur (= potentiellement la famille). Même deux personnes homos mourantes devraient pouvoir se marier, puisque ça se fait déjà pour les hétéros (même avec un mort). On leur donne sans ciller des droits pour une progéniture qu'ils ne seraient pas en mesure d'avoir. La seule différence est qu'un droit est donné d'office à certains alors que d'autres doivent le conquérir. Et la Nature, c'est la volonté de Dieu, n'est-ce-pas Monsieur Intelligent Design ? (Comment je balance !) :D Sauf que le jour où l'humain s'est levé, il avait déjà commencé à plié la Nature. On devrait donc se mouvoir à quatre pattes ou -si tu estimes que Dieu a mis l'humain debout- vivre à poil dans la forêt en faisant bien attention à ne pas croquer la pomme de la connaissance. Certaines pratiques sont plus dangereuses que d'autres mais il est possible d'être propre ou de se protéger, ou même de s'abstenir. Ça concerne bien d'autres domaines que le sexe. Si pour se marier il faut : - ne pas fumer - ne pas boire d'alcool - ne pas être trop sédentaire - ne pas manger trop gras, sucré, salé - ne pas faire de sport extrême ou de métier à risques - etc... ... ça ferait bien peu de clients. Sans compter les risques génétiques, le contexte social (un niveau de vie trop bas comporte des risques). Ton argumentaire a un petit goût eugéniste, ce qui ne m'étonne pas trop, et m'est d'avis que tu l'appliquerais volontiers à la populace hétéro et que donc, rien de ce que j'ai dit là ne te fera ciller. :blush: Malgré les entorses que tu fais toi-même à ta croyance en usant d'un ordinateur pour écrire sur un forum. ====== Ton article nous pond les clichés habituels déjà maintes fois rebattus ici. Pour la destruction, il ne me semble pas que les sociétés ayant autorisé le mariage aux homo se soient écroulées -du moins pas à cause de ça. Et au pire, je veux bien reconnaître que l'émergence du modèle homo est un symptôme d'une dissolution des repères traditionnels combiné paradoxalement à la quête de repères nouveaux... qui ressemblent aux anciens. La cause homo ne pourrait pas être entendue sans ce flou gaussien dans l'opulence de liberté et de choix de vie. De là à faire écrouler la société alors qu'ils essayent de rentrer dans une certaine norme, un cadre de loi, ça me semble être un brin paranoïaque. La société ne vacille même pas d'avoir cette situation semi-légale (donc semi-illégale). Ça fait peut-être vaciller ta conception de l'ordre social, mais c'est différent.

Être contre le mariage gay et traiter des gens de pervers, ce sont deux choses différentes. Pour ma part, deux hommes ensemble ça me dégoûte aussi. Je suis un pur hétéro. Mais mon dégoût n'est que personnel. Je n'aime pas les huîtres alors que d'avis général, c'est un mets de choix. Je ne pourrais pas dire que les huîtres sont une abomination de la nature et que ceux qui en mangent sont des détraqués. J'accepte ce choix. Tout comme je comprends dans l'absolu que d'aucun peuvent trouver leur plaisir gustatif à déguster une huître, je comprends aussi les motifs qui mettent deux hommes ou deux femmes ensemble. Et je l'accepte car ce sont des relations consenties ou admises (manger des animaux pour le plaisir). Je ne sais pas si tu dois te faire soigner de ton dégoût (ce serait aussi débile que de déshomosexualiser des homos) mais tu peux déjà travailler sur ta considération envers autrui, parasitée par tes (dé)goûts personnels. ====== Je suis d'accord mais ce n'est pas sur la position à propos du mariage que les gens se font traiter d'homophobes. C'est sur des arguments comme ceux-ci : Il y en a plein, et pas que de papy75. Tu veux que je te fasse la liste ? L'homosexualité, sous le prétexte de développer une position sur le mariage, se voie remise sur le tapis et contestée. Bien au-delà de la question du mariage. Tu peux m'expliquer où n'est pas lé mépris dans un propos comme "tripoteurs de culs et de bites" et où n'est pas l'attaque quand on estime de gens être contre-nature (tout en s'estimant à tort être naturel) ? Peut-être que toutes ces petites réflexions te passent au-dessus mais elles émanent d'une grande partie des anti-mariage qui dès que le débat s'intensifie révèlent des positions fondamentalement anti-homo. Et pourtant, j'entends bien les réticences de cette position, j'en partage certaines, mais je ne peux que mépriser un propos qui se décrédibilise tout seul quand l'argument final est "j'aime pas les pédés" (bien sûr, pas formulé ainsi). Encore une fois, l'arrivée d'une nouvelle option ne va pas remettre en cause le modèle homme-femme comme référence : c'est le plus simple, le plus intégré, le mieux vu, le plus répandu et le plus enseigné. Et le mariage homo n'est pas la porte ouverte à tout et n'importe quoi. Chaque cas devra passer par le prisme des débats. Et l'égalité de droit n'est pas un concept d'égalité absolue qui homogénéiserait tout, en aveugle. La parentalité homo est différente de la parentalité hétéro, c'est évident.

Les observateurs de terrain confirment : Attardés au FN, arriérés au PS. Je vais envoyer une note à Terra Nova ! :D

Noel Mamère a surtout été à l'origine d'une vaste pantalonnade avec son mariage gay en mairie de Bègles ... les protagonistes se sont avérés l'année suivante être des escrocs ... Bouffonnerie quand tu nous tiens :smile2: Le fait que ces deux hommes soient des escrocs n'influe pas sur les arguments pour le mariage aux homos. On en mariera encore des escrocs, hétéros ou homos. Noël Mamère n'a pas grand chose à se reprocher, sinon d'avoir été abusé (comme beaucoup apparemment). Tu essayes de porter le discrédit par tous les moyens possibles. C'est un peu comme si tu disais "les Dutroux étaient des époux hétéros !" De plus, tu ne réponds aucunement à Long nao... ========= Si si, on en a parlé sur ce sujet, plutôt deux fois qu'une ! Non seulement, les grandes folles attirent l'oeil médiatique et frappent les esprits mais en plus, tous les gros beaufs de la Terre assimilent l'ensemble des homosexuels aux plus dépravés ou fantaisistes d'entre eux, à ce qu'ils peuvent voir dans le top 10 des zazous de la Gay Pride. La plupart des homos sont pris entre ces deux feux : mal représentés, mal interprétés. C'est une séquelle du rejet de l'homosexualité : elle a longtemps été confinée au milieu de la nuit et s'est acoquinée à la fête, la drogue, l'exubérance et l'outrance. Mais les homos d'aujourd'hui, bien plus acceptés, ont le choix de ne pas suivre cette vie. Et beaucoup font justement ce choix, même s'il y a toujours des fêtards. Des hétéros aussi mènent ce mode de vie, pourtant, on ne nous assimila pas à eux. Ce serait bien que ce regard change mais cela n'est vraiment possible que quand tu connais des exemples d'homos dans ta vie.