femzi

et pourtant casdenor. il faut comparer ce qui est comparable. >>> un homme de 35ans qui a des relations sexuelles avec les copines de sa fille de 15ans passera inapercu, si les filles sont consentantes et que l'affaire reste bien fermee derriere les volets de la maison ou ca se passe. (d'ailleurs ca doit deja se produire sans probleme ca) >>>mais il parait evident que dans la majorite des cas de ce genre de situation l'homme en question aura besoin d'utiliser de la violence et de la brutalite pour que ca se produise. soit en sequestrant, soit en faisant du chantage ou encore meme en les droguant. >>> par contre personne ne va imaginer que une mere de 35ans a besoin d'utiliser aucune forme de violence ou de brutalite pour qu'un adolescent couche avec elle. on peut donc se demander dans cette affaire precise, qui a vendu l'affaire si cette mere n'agissait pas sans le consentement des petits adolescents. bref on ne ne va pas se voiler la face, une fille et un garcon de 15ans n'aborde PAS DU TOUT de la meme maniere un rapport sexuel. c'est la toute la nuance. ATTENTION comprenons nous bien! peu importe ce que notre morale personnelle nous dit, il ya toujours aux yeux de la loi un delit/crime qui est commis puisque les enfants ne sont pas en age legal de donner leur consentement. mais bon voila quoi... tu vois ce que je veux dire non?

merci beaucoup a LOOPY surtout (et aux autres bien sur) pour ton intervention. je partage a 100% la nuance que tu pose entre realite ABSOLUE, OBJECTIVE et SUBJECTIVE. c'est tres bien expliquer en plus. bravo! je pense qu'avant d'entamer un debat qui va confronter deux realites SUBJECTIVES opposees ou simplement differentes, il convient pour etre construction d'avoir: _une methode commune (il faut que chacun valide l'autorite et la credibilite des arguments de l'autre) _et un objectif commun. souvent un debat (surtout sur un forum comme celui ci) ne sert qu'a EXPOSER nos realites subjectives. chacun formule ses interventions en precisant que ses propros n'engagent que lui meme. mais pour moi un debat ca devrait etre plus que ca. comme le dit ma signature, je suis dans le doute permanent mais a la recherche de la verite objective. je cherche toujours LE consensus. les faits sur lesquels 99% de gens seront tous d'accord. par exemple: cette voiture est rouge, la terre est ronde, le feu ca brule. mais du coup ca devolarise pour moi l'interet de discuter de sujets fondamentalement et inevitablement subjectif: par exemple: est ce la banane est un fruit delicieux? est ce que l'homosexualite c'est mal? sur ce genre de sujet, il sera plus delicat de convaincre l'autre opinion et d'aboutir sur un consensus. mais bon on peut toujours essayer...

Je pense qu'il ya essentiellement DEUX grandes questions qui ne dependent pas necessairement l'une de l'autre: 1_ est ce que deux personnes du meme sexe devraient avoir le droit de se marier? 2_ est ce que deux personnes du meme sexe devraient avoir le droit d'elever un enfant? > pour ces deux questions la reponse est toujours et forcement une affaire d'ethique et de morale. c'est a dire que lorsqu'on repond a cette question on se base sur ce qui PERSONNELLEMENT et INTIMEMENT nous semble etre la parfaite et ideale vision de la societe dans laquelle NOUS aimerions vivre. >>> etre contre le mariage gay c'est estimer que le mariage ne DOIT etre QUE et seulement que l'union entre un homme et une femme. >>> etre contre l'adoption et la pma/gpa c'est estimer que ca nuit au bon developpement de l'enfant. j'insiste et je conclue que l'on est ici dans du jugement de valeur, dans la decision d'une majorite sur comment doit vivre tout l'ensemble. sur une question comme le viol ou le meurtre, tout le monde est evidement d'accord pour dire que c'est nocif pour le vivre ensemble et le respect de tous. il ya pas photo. mais sur la question de l'impact de l'homosexualite, c'est une consideration forcement subjective et donc discutable. comment pourrions nous savoir si c'est systematiquement ou generalement MAL ou BIEN ? qui par exemple detient LA verite supreme et incontestable de savoir qu'un enfant aurait FORCEMENT mieux interet a avoir un papa ET une maman qui l'ont procreer plutot que n'importe quel autre modele? (divorce, veuvage, recomposition, homoparentalite) pourquoi un modele serait preferable et le phare par rapport aux autres? juste par tradition? dans la realite, il ya des cas ou ca se passera tres bien et des cas ou ca se passera tres mal. donc on fait quoi??? on prend le risque et on laisse chacun libre de vivre sa vie comme bon lui semble? ou bien on reste fermer et cloitrer sur sa tradition qui empeche certains gens d'etre heureux et epanouis? bref. c'est ici un choix de societe. surement que par referendum la majorite de la population ne sera pas favorable et prete a ce changement, mais le gouvernement elu democratiquement lui l'est. de quoi d'autre pouvons nous encore debattre ici?

question bete: pourquoi faudrait il UN modele supreme (le couple heterosexuel)??? puisque nous avons admis que ce debat est fondamentalement et essentiellement moraliste, la question est donc de savoir ce que veut democratiquement la majorite de la societe entre: _un modele phare hetero qui disqualifie l'autre forme qu'est l'homosexualite ou _la liberte de choisir le modele qui nous convient et nous rend personnellement heureux. pour moi le choix est vite et clairement fait en tout cas!

c'est une explication trop philosophique pour moi. (peut etre parce que je ne la comprends pas bien en fait) je prefere me fier a ce que j'observe CONCRETEMENT autour de moi dans ce monde tel que je le percois: >>> il existe une grande (trop grande et innaceptable) part d'injustice, de misere, de colere et de desequilibre dans le monde. >>> pour la plupart des gens comme toi et moi, on y peut pas grand chose >>> pour tout un groupe de gens (industriels, politiciens, financiers) qui ont une position sociale dirigeante, il ya une indeniable (ir)responsabilite qui ne semble jamais etre remise en question conclusion: le monde va mal, (presque) tout le monde le sait. mais rien (ou tres peu) de choses se passe pour que ca s'ameliore pour tous. significativement. parfois par indifference, parfois par impuissance, et surtout parfois par interet. c'est ca la realite que je crois intimiment.

je pense au vu de ce qui a ete dit ici c'est a dire compte tenu des derives du CAPITALISME actuel et du SOCIALISME actuel (qui ne font que porter leur nom enfait) on est tres loin d'un systeme juste et ideal. a vrai dire objectivement je pense qu'aucune de ces theories n'est mauvaise, je pense plutot que c'est a cause de la nature FOURBE et MAUVAISE de certains hommes (les plus puissants) que ces ideologies partent en bordel dans la pratique. je m'explique: Capitalisme: _a la base, l'idee individualiste de produire et de revendre avec une plus value selon les besoins des uns et autres peut faire le bonheur d'une societe entiere SI ET SEULEMENT SI nous etions des bisounours dans un village de stchroumpfs desireux de combler nos besoins sans qu'aucun de nous ne soit leser, et que personne ne devienne un parasite. bref tout le monde pense a son interet personnel >>> et ca cree un interet collectif. Socialisme: _a la base, l'idee collectiviste de tous produire selon un agenda et de tout redistribuer selon les besoins des un et autres peut faire le bonheur d'une societe entiere SI ET SEULEMENT SI nous etions des bisounours dans un village de schtroumpfs avec un "grand-schtroumpf" qui planifie l'economie sans corruption, abus de pouvoir, et despotisme. bref un dirigeant pense a l'interet collectif >>> et ca cree du bonheur. et c'est la que le vote politique permet de trancher. a partir de ces deux theories utopiques, on peut intimiment considerer que l'un serait plus sujette et tendancieuse a virer dans ses travers et creer du malheur que l'autre. alors on fait un concours? qu'est ce qui a ete pire dans l'histoire? >>> les derives du communisme ou celle de l'ultra-liberalisme? bref tout ca pour dire que le probleme ne vient evidemment pas des systemes neutres et purs en soi, mais bien de certains humains qui quelque soit le contexte, sont egoistes, cupides et sadiques! si on parvenait a les raisonner ou a les isoler du pouvoir, on vivrait dans le meilleur des mondes. si le monde va si mal, c'est principalement lier a la volonte de certains hommes puissants et irresponsables. un neo-feodalisme comme dirait tista! c'est la que devrait etre le changement! et le plus tot possible svp. vous en pensez quoi?

moi aussi je serai bien evidemment partisan d'un tel plan. mais qui aurait la confiance d'une majorite de la population ainsi que l'honnetete et l'altruisme de le mettre en place? un homme politique providentiel? Jesus revient!

on parle beaucoup de planification ici. mais moi je regrette toujours qu'il n'y ait pas un pouvoir DU peuple, PAR le peuple et POUR le peuple qui defende et planifie les interets de celui ci. un VRAI et VERITABLE gouvernement socialiste altruiste quoi. un groupe de gens forts et influent qui s'assure que tout citoyen est droit et acces a un salaire minimum qui permette d'avoir un logement decent, suffisament a manger, pour se soigner et s'eduquer. mais bon moi et mes utopies... comme il a ete demontre, seul les plus riches et les plus puissants de ce monde se sont deja organiser de la sorte, tandis que tous les autres...? bah chacun sa merde, sauve qui peut quoi!

bizarre plus Liberte2012 s'exprime et plus je me mets a partager son point de vue tres simple et logique: >>> au fond ne pourrait pas laisser les jeunes adolescents choisir leur education comme bon leur semble a leur risques et perils pour plus tard? moi je dis tant qu'on a informe le gosse, on devrait pouvoir le laisser choisir. c'est un peu comme pour les campagnes de contraception et de prevention des mst quoi. non?

Liberte2012: t'as aussi le droit d'aller dans ses cours et de faire expres de ne pas t'interresser a la matiere. >>> en sport tu marches au lieu de courrir, en art tu dessines des mr quequettes, et en musique tu souffle dans ta flute comme un sifflet. bref tu bacles ces matieres, et tant pis pour les notes, tu te rattraperas dans d'autres. qu'en dis tu?

milliard a tista! merci pour cette belle lecon d'economie et de realisme. sincerement tu m'a appris bien de choses dans tes derniers messages ici. cela dit j'ai une question: tu dis en fait les grands groupes industriels et financiers se sont organises et ont planifier l'economie dans LEUR propres interets au depends de leurs salaries et de leurs clients. et l'Etat (le gouvernement republicain) lui est impuissant, c'est juste au pire une de leur marrionnette qui est financee pour ses campagnes electorales (UMPS), et au mieux un chien qui aboit tandis que la caravane passe (FN/FG). bon donc d'apres toi personnellement tista, comment et qui peut organiser la defense des interets de la population (salaries et consommateurs) face a ceux des industriels et des financiers? >>> visiblement pour les petites gens c'est plutot sauve qui peut et chacun sa merde! la guerre des classes est elle perdue d'avance selon toi car un des camps manque de generaux? c'est foutu? on va eternellement continuer a se faire tondre/entuber/exploiter??? (pitie dis moi que non et qu'il ya encore de l'espoir quelque part)

en effet j'avoue que je generalise ici.

bah oui logiquement. enfin je pense. c'est pourquoi peu importe si la plupart des gens nous repete qu'on est moche ou qu'on est beau, ce qui compte pour moi c'est concretement combien de femmes ai-je pu seduire. ca pour moi c'est un critere objectif et indiscutable. les faits et rien que les faits quoi!

non je ne dis que sa confiance vient d'une raison obscur, je dis que son succes aupres des filles alors qu'il est vraiment moche est douteux. bien sur j'explique aussi que ce mec ne se rattrape meme pas sur son carractere. (il n'est pas specialement agreable quoi). bref j'essaie de demontrer que d'apres moi la confiance en soi est un concept qui marche et se renforce a posteriori, en fonction de son sucess aupres des filles quoi. peu importe les moyens c'est le resultat qui compte le plus pour se sentir bien dans sa peau. autrement dit concretement par exemple je peux etre en fait un surdoue qui me tape et enchaine des 18sur20 en classe de maths, si a la maison mon pere n'arrete pas de me repeter que je suis une merde, que j'aurais du avoir des 20sur20, alors ca va entamer ma confiance en moi. (et ironiquement le raisonnement marche aussi a l'envers) >>> sisi ya du vecu personnel la dedans.

reducteur je ne sais pas, mais est ce que tu trouve vrai et verifier? tu ne poses vraiment pas la question (genre ca ne t'effleure meme pas l'esprit) ou bien tu ne VEUX pas te poser la question (tu fuis la question). >>> a savoir est ce qu'au fond tu la trouve vraiment a ton gout?

on va pas se mentir non plus. entre deux nanas qui aurait le meme caractere on va prefere celle qu'on trouve la plus belle. le probleme se pose quand on s'interroge si une nana est suffisament BELLE pour nous faire oublier a quel point on la trouve pourtant conne. ou vice versa, son intelligence peut elle nous faire oublier sa laideur? parfois oui, parfois non.

sur un plan purement sexuelle, je trouve ca normal que l'age n'a pas d'importance. meme entre une personne de 16ans et une autre de 70 ans. tant que le mec bande et que la fille mouille (consentant et desireux quoi)... ca roule ! mais sur le plan sentimentale j'ai du mal a croire qu'avec plus d'une vingtaine d'annee d'ecart on puisse s'aimer et etre sur la meme longeur d'onde. la difference d'age joue beaucoup sur le caractere des gens. la meme personne ne voit pas toujours le monde de la meme facon a 18 ans que a 48ans. donc que deux individus differents arrivent a s'accorder sur le long terme sentimentalement... bah j'en doute tres fortement! moi je pense que dans ces schema la ce qui compte vraiment ce sont des parametres plus pragmatiques comme l'argent. un vieux de la quarantaine attirera une petite minette de moins de la vingtaine parce qu'il aura deja SON chez lui, SA voiture, et tout ce qui va avec, ce qu'elle ne retrouvera pas evidement chez la plupart des mecs de son age. ca me rapelle un partie du film "les infideles" avec Dujardin et Lelouche!

en effet la drague c'est avant tout une question de confiance en soi je pense. ce qui compte le plus enfait ce sont les resultats: >>>un mec avec un enorme nez pas du tout harmonieux, mais qui pour une raison obscure (son argent?) arrive a sortir avec quasiment toutes les filles qui veut, sera en confiance peut importe la fille qu'il abordera. >>>un mec bien muscle et beau comme un top model de magazine qui n'aura eu que des echecs (parce qu'il a un caractere de merde) manquera de confiance en lui pour aborder une fille. bref tout est vraiment baser sur l'image qu'on se renvoit. si on se dit deja que c'est mort. alors evidement on restera toujours celibataire et seul. si on y croit, et qu'on a le moral haut >>> ce n'est pas gagner d'avance, mais au moins on a une chance et on essaye. bien sur ya ceux qui sont hors competitions car ils sont tellement beau et agreable qu'ils n'ont pas besoin de faire le premier pas, les gens viennent a eux. ( femzi en mode jaloux)

tu aurais du commencer par dire cela tres clairement des le debut. car cette affirmation est en effet sujette a debattre. mais la reponse est deja dans la question. le mot CREDIBILITE n'est il pas fondamentalement et inevitablement subjectif et relatif? >>> toi tu peux trouver quelque chose plus credible, et moi je peux dire que c'est moins credible. mais il n'y a pas UNE verite qui certifierait que ton point de vue serait meilleur que le mien. exemple: sur l'existence des fantomes, des vampires et des extraterrestre. qui serions nous pour dire qu'une hypothese serait PLUS credible que l'autre? Donc bref on a bien avancer dans la discussion si tu admets que la certitude absolue, et le consensus indiscutablement unamine est impossible sur Dieu contrairement par exemple a certaines donnes scientifiques comme le fait que la terre est ronde et tourne autour du soleil.

joyeux anniversaire!

en effet la problematique de ce topic est dans le titre: le mot NORMALITE est devenu tout un sujet de societe controverse de nos jours. plus personne ne sait tres bien ce que ca veut dire. alors ya ceux qui considerent que la normalite c'est bien parce que ca cree des reperes et un equilibre. et ya ceux qui considerent que la normalite c'est mal parce que ca cree des frustrations et une privation. bref le mot en lui meme pose probleme. que ce soit pour une difference d'age, de couleur de peau ou d'orientation sexuelle. ce qui parait evident cependant c'est qu'ici l'auteur a surtout ouvert ce topic pour exprimer sa jalousie (et je trouve ca parfaitement comprehensible, mais bon, faut pas etre rancunier, tu en trouveras bien une autre fille qui s'interresse aux mecs de son age meme si la tendance general est a ce que le mec soit plus age que la nana) bref! courage!

c'est assez facile a dire ca. je ne dis pas que l'impuissance des pouvoirs publiques est normale, non. je dis qu'il ne s'agit seulement de vouloir bien faire pour rendre le monde meilleur. sinon justement ce genre de probleme serait resolu depuis longtemps non?

qui ne VEUT pas ou qui ne PEUT pas?

La question majeure en filigrane ici est : a quoi ca nous sert de debattre? de premier abord, je pense que pour une ecrasante majorite (plus des 3/4) des posts publies dans la section "actualites et debats" il ne s'agit tres rarement pas de DEBATTRE, mais plutot d'exposer son avis. c'est a dire que bien souvent plutot que de chercher a demontrer, persuader, convaincre avec des arguments, la plupart des intervenants ici vont surtout donner leur avis et le defendre mordicus et rabaissant les opinions qui leur sont directement contraires ou qui leur paraissent ridicules et absurde. et personnellement je trouve ca dommage. car c'est a cause de ce schema la: <<moi j'ai raison et toi tu as tort>> que nos discussions virent quasiment toujours aux attaques personnelles. je pense que dans l'ideal ca serait parfait si deux opinions venaient se confronter ici en toute humilite, sans etre convaincu de detenir SA verite subjective, afin qu'a l'issue de plusieurs echanges bases sur des faits, des statistiques et meme pourquoi pas un ethique commune, on puisse consensuellement reconnaitre qu'un avis prime sur l'autre. qu'il yait une opinion qui soit admise par LES deux parties comme la meilleure et la plus coherente. >>> sur une question scientifique c'est assez facile a faire: LES OGM ou LE CANNABIS sont ils dangereux pour la sante? >>> mais sur une question morale c'est plus complique: Faut il legaliser l'avortement ou la peine de mort? pourtant quelque soit la question je ne peux pas concevoir que deux avis contradictoire (pour et contre) soit tous les deux en meme temps aussi valides l'un que l'autre. sinon justement, si ce n'est qu'une question de point de vue, ca ne sert a rien d'aborder le sujet en effet. chacun peut tranquillement rester camper sur son opinion.