yagmort

Ce n'est pas le cas partout dans le monde, et même chez nous ce n'est pas gravé dans le marbre pour l'éternité, surtout si on ne réagit pas un peu plus. Les premiers à nous le dire sont celles et ceux qui se sont libérés personnellement de l'Islam après avoir été élevés dedans. Ils sont les seuls à pouvoir dire aux non-musulmans ce que les musulmans se disent entre eux. https://bouquinsblog.blog4ever.com/paroles-d-ex-musulmans

Quelqu'un en avait prévenu du vivant de Marx et Engels. https://bouquinsblog.blog4ever.com/etatisme-et-anarchie-mikhaal-bakounine Plus le sujet, mais ce que la mémoire collective islamique nous laisse entrevoir des points de vue des opposants d'origine à l'Islam (y compris Abou Lahab, le maudit de la sourate 111) montre un peu la même lucidité. Concrètement, Abou Lahab, oncle de Muhammad a été suffoqué d'apprendre que, selon son prophète de neveu, son frère, et autre oncle de Muhammad, Abou Talib, qui venait de mourir, devait griller éternellement en enfer alors qu'il avait fait beaucoup de bien, y compris aux premiers musulmans qu'il avait protégés. Mais il avait refusé de se convertir, jusqu'à son dernier souffle (littéralement puisque son neveu l'a harcelé sur son lit de mort). Je partage totalement l'indignation d'Abou Lahab.

Pas si simple dans la mesure où, encore une fois, l'adhésion à une religion ne se réduit pas à l'adhésion à des croyances et peut même s'en passer. Une religion, et on parle de religion, c'est aussi un support de vie communautaire, et d'autres choses encore. Il reste donc notamment à voir si les principes d'une religion favorisent ou pas la cohabitation avec d'autres religions et donc d'autres communautés. Plus concrètement, si cette cohabitation se fonde sur la Règle d'or, le principe de réciprocité, ou sur la Loi de la jungle. Il y en a une qui pose aujourd'hui plus de problèmes que les autres, ne serait-ce qu'avec les interdictions de la quitter pour d'autres ou aucune, sous peine de mort à l'échelle de pays entiers. https://daruc.fr/divers/loisap.htm

Là, il y a quelque chose qui me gêne. Je crois, peut-être que j'ai tort, voir là la vieille histoire du supposé "vrai Islam" (ou "vrai Christianisme", "vrai Marxisme", etc.), désincarné, qui serait innocent du mal fait en son nom mais qu'on devrait créditer du bien fait en son nom. J'appelle ça une arnaque morale. Par exemple, je pense qu'un texte sacré supposé dicté par Dieu à la lettre près* porte plus à la rigidité et à l'intolérance qu'un texte sacré supposé simplement inspiré par Dieu, ou qui se présente comme des témoignages humains (Evangiles). * Même quand des lettres isolées n'ont pas de sens connu, et parfois donnent leurs noms à des sourates... et pour le coup deviennent des prénoms : Ta Ha, Ya Sin.

C'est aussi pourquoi (pas seulement sur ce point, ce ne sont pas les contradictions qui manquent) on a développé le concept de versets abrogeant et abrogés. D'après un site islamique : https://www.maison-islam.com/articles/?p=303

Sauf qu'il est d'avant l'Hégire, quand les musulmans, petite minorité impuissante, n'avaient pas encore les moyens d'imposer leurs volontés. On a vu ce que c'est devenu, et le Coran en garde largement la trace, quand ils ont consolidé leur pouvoir.

Et toujours le manichéisme, les opprimés et les oppresseurs, les gentils et les méchants. Mais on est toujours, à des degrés divers, l'opprimé de quelqu'un et l'oppresseur de quelqu'un d'autre. Donc le plus simple, que chacun défende ses intérêts en évitant autant que possible de léser ceux des autres. La Règle d'Or en somme, traiter les autres comme on veut être traité.

Régulièrement mais pas systématiquement, et quand il élit un parti moins belliqueux il encaisse encore plus d'attentats... voir par exemple la deuxième Intifada.

Cela s'appelle une autoréférence. La religion x est la meilleure parce que la religion x dit qu'elle est la meilleure. Elles le disent toutes plus ou moins (et celles qui insistent le moins là-dessus semblent bien être les plus valables). L'histoire de Noé, dans la Bible, est reprise de mythes mésopotamiens polythéistes. https://bouquinsblog.blog4ever.com/gilgamesh Le Coran y ajoute d'ailleurs des choses. La Bible ne dit nulle part que Noé aurait demandé à Dieu de "ne laisser sur terre aucun incrédule" (Coran 71:26). Cela en dit d'ailleurs long sur la haine nourrie par l'auteur du Coran, peut importe à la limite qu'on l'appelle Allah ou Muhammad. Au passage, l'auteur du Coran confond manifestement Marie soeur de Moïse et Aaron et Marie mère de Jésus (Evangiles). Dans la sourate 3 La famille d'Imran (Amram dans la Bible, Nombres 26:59), on passe sans aucune transition de la première à la seconde. Dans la sourate 19 Marie, Marie mère de Jésus est appelée "Soeur d'Aaron". Dans la sourate 66 L'interdiction, Marie fille d'Imran (Amram) est dite avoir gardé sa virginité, ce dont la Bible ne parle nulle part. Bref, Jésus serait le neveu de Moïse, et il y a des érudits musulmans pour le soutenir.

Serait-il impossible, impensable, qu'entre plusieurs solutions dont on ne sait pas encore très bien ce qu'elles peuvent donner, en termes de rapport bénéfice risque, elle favorise celles qui lui rapportent le plus et défavorise celles qui lui rapportent le moins, en influençant les instances décisionnelles ?

Surveiller un peu mieux, et pas seulement les autorités concernées. C'est depuis des décennies qu'on alerte, avec bien peu de résultat, sur les dérives de l'industrie pharmaceutique.

Il y a décidément quelque chose qui ne va pas avec le titre du fil. Il pose formellement une question tout en posant pratiquement une affirmation : il y aurait "une" vraie religion, ce qui sous-entend forcément que toutes les autres sont fausses. Le débat est biaisé au départ. C'est une manipulation des plus classiques. Ce titre implique aussi qu'une religion doit être jugée sur ses croyances et rien d'autre : si une religion doit être "vraie", c'est qu'elle n'a pas à être "bonne". Sous-entendu inévitable : peu importent le bien ou le mal faits en son nom, qu'elle inspire. Une religion ne se réduit pas à des croyances, et donc l'adhésion à une religion ne se réduit pas à l'adhésion à ses croyances et peut même s'en passer. Donc le débat pour ou contre telle religion ne se réduit pas non plus au débat pour ou contre telles croyances.

Je sais qu'il y a une virtuosité des rythmes et des sons dans le Coran qui est assez fascinante. Mais après tout il a eu 23 ans pour pondre ça. Mais par ailleurs : - un texte divinement parfait qui a constamment besoin d'éclairages extérieurs à lui-même, humainement imparfaits, pour être simplement intelligible, ça ne va pas... - un texte aussi truffé de contradictions, d'erreurs scientifiques même par rapport à la science de son temps, de répétitions abrutissantes, dans un total désordre, ça ne va pas... - associer à Dieu, puisqu'on le déclare "incréé" au moins pour le Sunnisme, un texte qui dit qu'on ne doit rien associer à Dieu, ça ne va pas... - un texte qui ne trouve rien de mieux, pour imposer sa vision, que de menacer de supplices tous plus atroces et éternels les uns que les autres les gens qui ne croient pas ce qu'il raconte, ça ne va pas... https://bouquinsblog.blog4ever.com/coran-1-enfer-du-doute D'une manière général, c'est un texte qui pousse très loin la tare fondamentale du monothéisme, lequel valorise hautement, prescrit, ordonne, l'adoration, tout en proscrivant, interdisant, diabolisant, l'idolâtrie. Sauf que ce que des monothéistes particuliers voient comme adoration, d'autres monothéistes pourront toujours, avec ni plus ni moins de raison, y voir de l'idolâtrie. Cette plaisanterie a causé des morts violentes par dizaines de millions, chrétiens contre musulmans, musulmans entre eux, chrétiens entre eux.

Itzhak Rabin disait (de mémoire) qu'il fallait négocier comme s'il n'y avait pas de terrorisme et combattre le terrorisme comme s'il n'y avait pas de négociation. C'aurait été plus facile avec une trêve, mais ça, ça se fait à deux. Après, la rage d'un côté entraine forcément la rage de l'autre côté. Je ne vois pas bien ce que ça contredit dans ce que j'ai dit.

Au passage, les traductions françaises les plus répandues du Coran sont très édulcorées. A moins de prendre la vieille version Kaskimirski (dix-neuvième siècle), on ne peut pas comprendre que le verset 4 de la sourate 47 ait pu inspirer et motiver d'effroyables massacres (comme lors de la conquête du Sind, nord-ouest de l'Inde, en 712 ère chrétienne). https://bouquinsblog.blog4ever.com/coran-2-tradutions-confrontees

Ton discours, ta rhétorique, toujours dans le manichéisme, jusqu'à condamner les LGB qui ne sont pas sur la même ligne que les T (c'est le sujet du fil), sont pourtant incompréhensibles autrement. Tout "unissez-vous" ou "unissons-nous" qui va plus loin qu'un intérêt commun objectif porte en germe le "qui n'est pas avec est contre". Bref, que chacun défende ses intérêts catégoriels et tout ira mieux.

Si c'était réellement leur but, ils s'y seraient pris autrement, et ce serait fait depuis longtemps. C'est d'ailleurs fait pratiquement pour la bande de Gaza depuis 2005 et ça ne les a pas calmés, bien au contraire.

Alors le christianisme comme l'Islam proviennent du Judaïsme, accessoirement un peu aussi de religions païennes.

Je suis d'accord sur un point, ça n'a pas commencé en 2023. Mais c'était même bien avant 1987. Les violences réciproques durables, avec des accalmies jamais totales, ont commencé en 1936. Et il y avait eu quelques massacres de Juifs auparavant (Hébron 1929, etc.). Après, exiger du camp qui se trouve être le plus fort, mais qui prend quand même des coups, qu'il ait autant de morts, c'est imposer une logique de vendetta qui ne peut qu'éterniser le conflit jusqu'à ce que le rapport de forces se retourne.

Et donc le bien commun et les intérêts financiers seraient toujours concordants ? On n'avait pourtant pas attendu cette pandémie pour constater que ce n'est pas toujours vrai. Faut-il rappeler encore les antécédents ? C'est d'ailleurs une question de bon sens. A performance égale, ou plutôt à incertitude égale (je part du moment où il a fallu décider des choses), est-ce qu'on ne va pas être tenté de promouvoir abusivement ce qui rapporte le plus ? Pour reprendre mon cher Bakounine, qui en doute ne connait pas grand-chose à la nature humaine.

Et le samaritanisme, le mandéisme, le mormonisme, le bahaïsme, etc. ?

A long terme, c'est bien possible. Mais pour le court terme, ils n'ont pas trouvé mieux pour gagner au moins des périodes de répit, et ce n'est pas de leur faute. Les concessions ne leur ont rien valu. En général, quand il y a une offensive terroriste, ils répliquent doucement et puis accélèrent jusqu'à ce que ça s'arrête. Mais le 7 octobre 2003 ce n'était plus possible. Je répète, la stratégie palestinienne est une stratégie d'éradication, d'élimination, absolument pas de défense de leurs droits et de leur sécurité. Et un crime de guerre, c'est à la base une infraction au droit de la guerre. Le droit de la guerre, ça se respecte à deux.

En l'occurrence il s'agit de réfugiés à vie, et même à titre héréditaire. En 1945, des millions d'Allemands ont dû évacuer la Silésie et d'autres territoires à l'est de l'Allemagne, ils ont vite cessé d'être des réfugiés. Le Pakistan a récemment chassé plus d'un million d'Afghans qui n'ont pas pour autant un statut de réfugié, etc. A ce compte, beaucoup de Juifs israéliens sont aussi des réfugiés, y compris depuis des pays arabes dans les années 1960.

Il semble qu'il ne le dise plus. Et qu'est-ce que ça change sur le fond ? On continue à voir déferler des signalement d'effets indésirables de ces vaccins.

Il faudrait arrêter avec cette histoire de "camp de concentration", "prison", etc. La densité de population y est inférieure à celle de Hong Kong, Paris intra muros, New York city, etc. Et il n'y a pas de frontière qu'avec Israël. "Mal nommer les choses ajoute au malheur du monde" (Albert Camus).