yagmort

C'est ça, et comme par hasard, quand ça contrarie une certaine oligarchie, c'est du complotisme (tu as des exceptions ?). Comme par hasard aussi, les représentants de cette oligarchie sont de plus en plus rejetés par le vote populaire partout en Europe, et on se rend compte qu'elle va couler si elle continue à jouer le jeu de la démocratie. Elle largement muselé la presse classique et se cache de moins en moins de vouloir museler internet... Pour wikipedia et l'Islam, je n'ai pas dit "les islamistes", donc tu déformes malhonnêtement. Tous les musulmans, voire même tous les salafistes, ne sont pas, en tout cas ne se disent pas, islamistes. Même si le distinguo n'est pas si fort qu'on veut nous le faire croire. Il y a aussi du vrai dans l'appréciation bien connue de Ferhat Mehenni : "L'islam est l'islamisme en mouvement, l'islamisme est l'islam au repos...".

Ce n'est pas une question de nombre de morts. Karadzic a été condamné notamment pour le massacre de Srebrenica, donc extermination délibérée d'un groupe donné, sans qu'on puisse parler de victimes collatérales. On n'est plus dans le sujet (il est vrai qu'on en a fait le tour).

Je vois le résultat, beaucoup de sujets sont sous contrôle, et je vois par contre mal comment il pourrait en être autrement. Wikipedia n'est pas un forum. Ca n'a de sens que si on prétend savoir infailliblement distinguer un lanceur d'alerte pertinent et un complotiste délirant. C'est même paradoxal en ce sens qu'on accuse implicitement les complotistes de comploter. Surtout, ça sert à trop de basses besognes. On sort du sujet.

"Ou en partie" ? Ca n'a pas toujours été ça et ça va loin. Il y donc eu, comme pour "famine", infléchissement de la définition officielle pour mieux accabler Israël. Parce qu'avec cette définition toute contre-guérilla un peu dure finit par être assimilable à un génocide. Et les bombardement massifs de la DGM (Dresde, Tokyo, Hiroshima...) ainsi que du Vietnam, d'Irak, etc. encore plus. On juge comme on veut. Je préfère voir ça en termes de géopolitique. Il y a une guerre, quels sont les enjeux ? En quoi nous concerne-t-elle ? Justifié, je ne sais pas, on juge comme on veut encore une fois, mais c'est rationnel par rapport au besoin de sécurité du pays. Accessoirement, un pouvoir intégriste religieux est d'abord pour moi un pouvoir qui refuse la liberté de conscience, et ce n'est pas le cas. Affaire de définition là aussi.

Par les autorités musulmanes reconnues autant qu'on puisse en juger, et qui tiennent à donner la meilleure image de leur religion, parfois au détriment de ce que la mémoire collective islamiste a enregistré. "Complotiste", ça ne veut plus rien dire si on le met à ce point à toutes les sauces.

Qui a parle de noyauter quoi que ce soit ? On parlait du traité d'Houdaybiya et de son invocation par Yasser Arafat pour justifier les accords d'Oslo en promettant que ce ne serai pas éternel. ??? Comprendre quoi, en l'occurrence ?

Qui parle de l'unité de la nation d'Israël ? On le sait, qu'ils sont divisés au point de menacer leur existence à terme.

Le complotisme a bon dos là encore. Je l'ai constaté personnellement en essayant de préciser des choses, de façon purement objective et factuelle. C'est d'ailleurs un peu normal. Les églises chrétiennes contrôlent aussi ce qui les concerne.

Ce n'est pas faute d'essayer.

Quand les Israéliens ont élu des dirigeants sur ce programme ils se sont fait avoir. A présent ils savent ce qu'est la taqiya au niveau des états (et depuis le temps du Prophète et du traité d'Houdaybiya. Ce traité, Arafat y faisait expressément référence quand on lui reprochait ses conciliations https://fr.wikipedia.org/wiki/Traité_d'Houdaybiya (NB les pages wiki sur l'Islam étant sous contrôle islamique la rupture est reprochée à la partie adverse... l'histoire n'est pas si simple).

Et ils devraient faire quoi qu'ils n'ont pas encore essayé ? Un rapport de forces, même appuyé par l'arme nucléaire (à quoi pourrait-elle bien servir en l'occurrence ?) peut toujours s'inverser de façon imprévisible. Et un état a le devoir de protéger sa population. Et encore une fois cette indignation unilatérale est précisément ce que cherche l'internationale djihadiste.

Les circonstances, ce sont avant tout cette guérilla chronique, féroce, à partir d'une zone densément peuplée, dopée avec Mein Kampf et les Protocoles des Sages de Sion quand le Coran ne suffit pas, qui défend tout autre chose que l'intérêt et la sécurité des Gazaouis. Les Israéliens défendent leur sécurité et leurs intérêts. Ils ont essayé l'évacuation, les ripostes graduées, ça n'a pas marché. Qu'ils se sentent de plus en plus acculés à des mesures plus extrêmes, c'est inévitable. Surtout, cette indignation unilatérale (ou qui se contente de dénoncer en passant l'autre côté), c'est précisément ce que cherche l'internationale djihadiste. C'est ce qu'elle a trouvé de plus efficaces pour mobiliser les musulmans (quitte à envoyer les volontaires qui se présentent sur d'autres fronts après endoctrinement...) et susciter des idiots utiles (se plaindre à Lénine si l'expression consacrée est désobligeante). Cette ironie sent bizarre. Et ce n'est pas vraiment le sujet.

Il y a pire et plus meurtrier dont on parle moins. Sais-tu qu'il s'est passé des choses en octobre 2023 ? Le lobby islamiste contrôle ou influence pas mal de pays. Des deux côtés, comme dans toute guerre asymétrique un peu dure. Mais peut-être que c'est plus grave quand il s'agit de Juifs ? Il y en a de pire... Je n'ai émis aucun jugement de gravité. C'est affaire d'appréciation personnelle. Je constate un deux poids deux mesures. Et ce n'est plus le sujet.

Parce que bien sûr un député, un politique en général, ne dit jamais que la vérité...

Et je soutiens que non, et que l'emploi de ce terme pose de graves questions, mais pas le sujet ici. Ca s'appelle nettoyage ethnique, pas génocide. Et ce n'est pas le seul ni le plus grave dans le monde d'aujourd'hui. Alors pourquoi parler encore de "génocide" ? Même en tant que protestation c'est exagéré donc totalement contreproductif. Beaucoup d'attentats en sont venus. Alors pourquoi se plaindre qu'on veuille en faire partir ? C'est vrai. Une nuance pour Dieudonné qui semble s'en être repenti à un moment. Je ne sais pas ce que ça devient (il ne m'intéresse pas tant que ça). Parce que quand il élisent un gouvernement de gauche pacifiste ce gouvernement se fait avoir et ils encaissent encore plus de coups... Pas le sujet, sauf quand même que la mouvance islamiste a trouvé là un outil en or pour recruter des militants et des idiots utiles (se plaindre à Lénine si l'expression consacrée est désobligeante).

De toute façon on n'a pas les juger ni à s'adresser à elles. Mais quelqu'un les a invitées. Si ce quelqu'un était motivé par un souci de plaire à son électorat supposé, ça mérite d'être examiné de plus près, et signalé.

Il n'y a pas que la laïcité. Il n'y a pas que le jugement qu'on peut porter sur les religions ou sur le matérialisme qui a aussi ses dérives. Il y a la menace y compris à terme sur la laïcité. Il y a l'aspect politique, qu'on ne peut dissocier totalement du purement religieux s'agissant de l'Islam puisqu'ils se réfèrent au même fondateur, et s'appuient sur le même texte fondamental. Et il monte en puissance sous nos yeux à l'échelle de la planète, et retrouve ses principes totalitaires. Au passage, il faudrait en discuter ailleurs, le principe Dieu et César, le spirituel et le temporel, qui n'était pas encore la laïcité au sens où nous l'entendons mais lui a ouvert la voie, se retrouve dans d'autres religions que le Christianisme mais PAS dans l'Islam. Le Calife a toujours été à la fois "Ces deux moitiés de Dieu, le pape et l'empereur" (Victor Hugo, Hernani). Il y a aussi la question de faire face à une religion qui tend à abolir la laïcité et à imposer son suprémacisme, en tolérant et discriminant, ou en interdisant complètement, les autres religions. Et ce en s'appuyant sur des états richissimes. Les premiers à nous le dire, encore une fois, sont celles et ceux qui s'en sont libérés. Et il est bien plus consubstantiel à l'Islam, puisqu'il a commencé pour lui, en fondant un état, du vivant de son fondateur, qu'au Christianisme, qui a eu des siècles pour se forger une culture de minorité Et Moon ? Et la Scientologie ? Où est la limite ?

La laïcité par elle-même, non, mais la politique, et même le simple bon sens, si. Cela n'empêche pas de stigmatiser voire interdire des religions minoritaires pour dérives sectaires.

Pardon, je réagissais à ton : "Si tu veux mon avis tu retrouves dans toutes les religions des textes fondateurs violents et même des pratiques guerrieres extrêmement violentes entre croisades, purges et guerres pour les terres saintes". Tant mieux si ça ne reflète pas ta pensée. Mais le relativisme, le "elles se valent toutes", par principe, pour refuser de s'inquiéter d'une religion plus que d'une autre, on le voit beaucoup. Cela posé on a aussi parfois tué au nom du bouddhisme, mais bien moins, et ses textes fondateurs ne le préconisent pas, ni dans le Theravada ni dans le Mahayana. Cela posé (bis), mais c'est à débattre ailleurs, je ne crois pas que la dangerosité d'un texte supposé sacré se limite à ce qu'il prescrit ou proscrit. Quand je lis, dans le NT chrétien, Marc 16:16 (et quelques autres) je ne cherche pas plus loin ce qui a inspiré la Sainte Inquisition, et la répression féroce des mécréants en général. Et je trouve le Coran bien plus dangereux et fauteur de fanatisme par son écrasement constant et frénétique du doute que par ses préconisations concrètes souvent floues et contradictoires. https://bouquinsblog.blog4ever.com/coran-1-enfer-du-doute

Je pense qu'il ne faut pas sous-estimer la force et la dangerosité intrinsèque d'une idéologie, même si elle peut avoir ses profiteurs. En l'occurrence, cette idéologie, et la violence qu'elle déploie quand les circonstances s'y prêtent, est largement prouvée depuis quatorze siècles. "C’est seulement un matérialisme historique très grossier qui dénie le pouvoir des idées, et prétend que les idéaux ne sont que des intérêts matériels déguisés. Il se peut que, sans la pression des forces sociales, les idées politiques avortent : ce qui est certain est que ces forces, à moins qu’elles s’appuient sur des idées, restent aveugles et non dirigées..." (Isaiah Berlin, Deux concepts de liberté, 1958... il pensait plutôt au marxisme, mais je l'ai découvert parce qu'il est repris par Ibn Warraq, L'Islam dans le terrorisme islamique). "Il y a des hommes qui tueront et mutileront avec la conscience tranquille, sous l’influence de mots et d’écrits d’autres hommes, certains que la perfection peut être atteinte" (le même, discours de 1994).

Pardon, il y a des religions au nom desquelles on n'a jamais tué (Jaïnisme, Baha'isme...). Ce relativisme systématique pour justifier de ne rien faire et de refuser tout alarmisme, ça devient grave. On s'éloigne du sujet.

Même sans islamisme (volet politique) l'Islam est particulièrement sectaire et inhumain. Une appréciation d'Ali Sina (qui a mis des années à s'en libérer mais a depuis amené des milliers de gens à l'imiter) : "J’ai reçu d’innombrables emails de gens qui me disaient qu’après avoir quitté l’Islam, pour la première fois, ils voyaient l’humanité comme une famille. La méfiance et la haine s’étaient évanouies. Maintenant ils peuvent aimer n’importe qui sans culpabilité...". J'ai compris pourquoi en épluchant les sites de fiqh francophones. Des musulmans peuvent toujours se montrer loyaux et amicaux envers des non-musulmans MAIS il y a toujours des restrictions et des limites, pas forcément claires donc angoissantes. https://bouquinsblog.blog4ever.com/psychologie-de-mahomet-et-des-musulmans-ali-sina-2

Tant que le mot "islamophobie" n'aura pas été clairement défini il relèvera de la manipulation. On ne sait pas s'il concerne une religion ou ses fidèles. A titre personnel, tout le mal que je souhaite aux musulmans est de se libérer de cette religion inhumaine. Je ne sais pas si je suis islamophobe ou anti-islamophobe.

Et donc le sujet est la guerre en Ukraine, pas rien, et le dernier message date de deux mois et demi, et il ne semble pas y en avoir sur d'autres fils de ce forum. Elle n'est pas finie pourtant, cette guerre. On en parle aux actualités, mais si on s'en tient aux médias classiques il est difficile de savoir qui marque des points ou pas sur le terrain. C'est pourtant une guerre classique entre états souverains, avec un front bien défini et qu'on peut suivre. Certaines sources, disons, alternatives, laissent entendre que l'armée ukrainienne est en train de craquer. Propagande russe ? Exemple, d'il y a une semaine :

Sauf cas très particulier (infiltration d'un groupe pour lui nuire), on ne voit vraiment pas l'intérêt pour des musulmans de simuler un rejet total et radical de l'Islam. Par contre, simuler une modération pour rassurer les naïfs kuffars en attendant que le rapport de forces permette d'avancer au grand jour, la motivation est claire.