yagmort

Les soldats ? En-dehors des théâtres de guerre civile (ouest, Lyon, Provence...) c'était plutôt la police et les milices. Après, il y a eu une phase totalitaire en 1793-94, mais tout ne se réduit pas à ça, et certaines valeurs restent.

On n'est plus dans le sujet... cela dit je ne trouve pas que les privilèges des gendarmes soient les plus scandaleux et exorbitants en France aujourd'hui...

C'est dans la République, c'est comme ça. A notre époque où, sous couvert d'"éveil" (woke) on a la damnatio memoriae facile (mais terriblement sélective), je m'étonne que personne n'y pense. Et le sujet, c'est ce qui était reproché réellement à Socrate. "Son code moral [de Platon] est strictement utilitaire : l’intérêt de l’État est le critère de la morale, qui n’est que de l’hygiène politique. C’est une conception collectiviste, tribale et totalitaire : tout ce qui est dans l’intérêt du groupe, de la tribu ou de l’État est bien. Ses conséquences en matière de relations internationales sont que l’État ne peut avoir tort, pourvu qu’il soit puissant, et qu’il a le droit d’attaquer ses voisins, pourvu que cela ne l’affaiblisse pas. C’est à Hegel qu’on doit d’avoir déduit de là la reconnaissance de l’amoralité de l’État, donc la défense du nihilisme moral dans les relations internationales" (Karl Popper, opus cité).

A condition qu'elle ne soit pas la seule !! Pour ce qui est par exemple de l'esclavage et de la traite, le monde arabo-musulman a fait bien pire (y compris en razziant des esclaves en Europe pendant des sièces), et ne s'est pas arrêté de lui-même (il ne s'est pas complètement arrêté d'ailleurs). https://bouquinsblog.blog4ever.com/le-genocide-voile-tidiane-n-diaye

Pour qui ou pour quoi ? Pour avoir suivi les instructions de Socrate (au moins selon Platon) en séparant les enfants de leurs parents ? Est-ce qu'on sait qu'au livre 3 de la République Socrate préconise de réserver strictement la musique aux besoins de l'état, plus question qu'elle accompagne les joies et peines personnelles, ni qu'elle divertisse ? Il s'appuie sur Glaucon, frère de Platon et musicien, pour préciser les styles et instruments à éliminer.

Parce que bien sûr nous savons mieux qu'eux de quoi il était question...

Ca, c'est la version idéalisée qui s'est imposée par la suite. Les contemporains en ont jugé tout autrement.

Il n'a pas tout fait pour y échapper. On lui a proposé l'exil. Il semble même avoir été un peu suicidaire. Son rêve politique ayant tourné au cauchemar, ça peut se comprendre.

Et apparemment ça allait très loin. Ce n'était pas de la "corruption de mineurs" au sens où on l'entend aujourd'hui.

Bonjour, Je n'ai rien trouvé là-dessus (prière de me dire si j'ai mal cherché) donc je lance. Karl Popper (par ailleurs référence majeure en épistémologie, pour déterminer ce qui est scientifique ou pas) a écrit La société ouverte et ses ennemis, où il fait de Platon l'inspirateur de régimes très autoritaires, et des totalitarismes du vingtième siècle (Seuil 1979 pour la traduction française). "L’un d’eux [les proches de Platon], Calippe, devint le compagnon le plus proche de Dion qui, devenu à son tour tyran de Syracuse, fit assassiner son allié – et plus tard rival – Héraclide, et prit sa place. (…) De même, Cléarque, un des disciples de Platon et d’Isocrate, s’institua tyran d’Héraclée après s’être fait passer pour un dirigeant démocratique. Il fut assassiné par son parent Chion, qui, lui aussi, faisait partie de l’Académie de Platon (…) On compte au moins neuf tyrans parmi les élèves et les proches de Platon". Bizarrement il oublie Critias, chef des Trente Tyrans, imposés par Sparte victorieuse, et qui venaient d'être renversés quand Socrate a été inculpé. Dans la République, Socrate est supposé préconiser entre autres ceci : "Tous les habitants de plus de dix ans seront envoyés au-dehors dans les champs, on leur prendra leurs enfants que l’on débarrassera des mœurs et des habitudes de leurs parents, et que l’on éduquera selon les coutumes et les lois qui seront telles que nous les avons décrites..." (Livre 7). Popper n'ose pas s'attaquer à Socrate, ce qui finit par être étrange. D'autres s'en sont chargés. Irving Stone a soutenu que c'est bien pour avoir été inspirateur et maitre à penser de Critias que Socrate a été condamné, même s'il s'en était tardivement désolidarisé. Plus de détails et d'exemples (sur la musique, la rhétorique...) : https://bouquinsblog.blog4ever.com/le-proces-socrate-irving-stone Enfin, Pol Pot et les autres chefs khmers rouges avaient été élevés à La Sorbonne dans le culte de Socrate et Platon. La République les a beaucoup inspirés.

Comment ça, "traite négrière" ? La Convention a aboli l'esclavage. Napoléon Ier l'a rétabli par la suite, Napoléon III l'a aboli une fois pour toutes (enfin, on ose espérer).

Soit dit en passant, il me semble que personne ici ne l'a rappelé, en octobre 1961 l'indépendance de l'Algérie était déjà décidée.

Tu n'es pas allé voir ma page. Je ne connais pas d'ex-chrétien (c'est mon cas) qui dise des choses comme : "Attention vous êtes trop naïfs, trop gentils avec les chrétiens, vous avez tort d'en accueillir autant chez vous". Je ne connais pas d'ex-musulman qui dise, en substance : "J'en suis sorti parce que je n'y crois plus, mais ce n'est pas si méchant que ça... tous ces Majid Oukacha, Wafa Sultan, Ali Sina, ils exagèrent...".

Je n'ai ni les moyens ni les capacités de juger les découvertes archéologiques alléguées sur Alise et relative à la bataille d'Alésia. Je n'en suis pas moins impressionné par la somme des arguments contre cette identification Alésia-Alise. Par exemple : L'homonymie (relative) aurait dû jouer non pas pour mais contre cette identification. Une place rasée pour fait de résistance à Rome ne pouvait pas renaitre sous le même nom. Jérusalem, rasée pour cette raison par Titus en 70, a été reconstruite à partir de 135 par Hadrien, mais sous le nom d'Aelia qu'elle portait toujours lors de la conquête musulmane cinq siècles après (voir Tabari...). Or, le moine Eric, qui a le premier fait cette identification neuf siècle après, se fondait de toute évidence sur le nom (pour lui c'était purement décoratif, son sujet était tout autre). A Alise il n'y a pas deux flumina (qui a donné "fleuve" et désigne un cours d'eau important) qui longent le pied de la montagne mais des ruisseaux qui passent à des centaines de mètres, bien trop modestes pour arrêter un fantassin digne de ce nom, que César n'aurait eu aucune raison de mentionner (on trouve l'équivalent partout sauf dans les déserts). On dit que les descriptions topographiques de César ne valent rien. Mais pour un épisode antérieur il décrit en quelques lignes le site de Vesontio où il ne s'est rien passé de décisif. Si on n'avait pas toujours su qu'il s'agit sans aucun doute de Besançon (la place n'a pas été détruite), on pourrait le retrouver dans tout le quart nord-est de la France rien qu'avec ces quelques lignes de César. Diodore de Sicile, contemporain du siège, laisse entendre qu'il y avait une enceinte cyclopéenne (faite de blocs énormes et non taillés) à Alésia. Cela ne peut pas disparaitre sans laisser de trace et on n'en signale aucune. Il y en a une à Chaux-des-Crotenay. Le dispositif romain tel qu'on le reconstitue depuis les années 1860 est aberrant sur de nombreux points. La largeur des lignes romaines (entre le pied du Mont Auxois et le fossé d'arrêt extérieur) varie du simple au triple, jusqu'à trois kilomètres à l'ouest. Les tracés des supposés camps romains sont très loin des dimensions et de la forme décrites par Polybe un siècle avant, et qu'on retrouve à Massada 125 ans après Alésia. On cherche en vain une plaine fermée de 3000 pas (4,5 kms). On cherche en vain les escarpements que les Romains auraient pu négliger de fortifier, les jugeant à tort infranchissables et permettant à l'armée assiégée comme à l'armée de secours de contourner leurs lignes et mettant César en grand danger au troisième jour de la bataille. On situe l'embuscade préalable de cavalerie à 60kms et plus d'Alise. Vercingétorix se serait donc ménagé une position de repli à plus d'une journée de marche de là où il voulait attaquer. Il n'y a pas assez de sources sur le Mont Auxois pour une armée aussi nombreuse. César ne dit nulle part que l'eau a pu être un enjeu (il avait tenté de la couper à Gergovie, il allait y parvenir à Uxellodunum).

Et pas mal d'attentats, et des pressions toujours plus fortes pour toujours plus d'emprise de l'Islam sur la société, même si la France n'est pas encore au point de la Grande-Bretagne où on commence à appliquer certaines dispositions de la Charia pour les affaires entre musulmans. Et aussi cette "obsession" est particulièrement soutenue par des gens qui s'appellent Majid Oukacha, Messaoud Bouras, Pascal ex-Mohamed Hilout, Wafa Sultan, Hamid Zanaz, etc. etc. https://bouquinsblog.blog4ever.com/paroles-d-ex-musulmans

Il ne faudrait pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. Sur Josèphe, j'ai seulement dit que le fait qu'il ne cite Jésus que dans un passage manifestement rajouté ne prouve rien. Idem d'ailleurs le passage de Tacite qui en dit trop ou pas assez (il est indigne de lui de raconter que Pilate a fait condamner Jésus sans dire pourquoi, un mot suffisait). De même où vois-tu que j'ai fait de Juda de Gamala et Jean de Giscala des "témoins" ? J'ai seulement rappelé qu'il y a eu d'autres candidats messies à cette époque, qu'ils ont fait exactement ce dont est accusé Jésus en Actes 23:2. D'ailleurs il y a un trou flagrant chez Josèphe, avec des coupures nettes. Il dit que la révolte du Recensement a échoué, mais il ne dit rien sur le sort de son chef Juda de Gamala (mort au combat ? exécuté ? en fuite ? disparu ?). Et puis 40 ans après, il raconte l'exécution de ses fils Jacob et Simon, mais on ne sait pas pourquoi, et on ne sait rien de ce qui a pu advenir de ce mouvement et de cette famille pendant ces 40 ans. Et d'une manière générale son récit est particulièrement décousu pour cette période. Mon raisonnement (qui remonte au moins à Reimarus, fin du dix-huitième siècle) est qu'il y a des passages des Evangiles qui n'ont aucun intérêt pour la religion, et qui n'en sont pas moins cohérents. Pourquoi les aurait-on inventés ? Enfin, si Jésus est une invention intégrale, c'est que quelqu'un l'a inventé, en produisant du premier coup une histoire sinon définitive (il est clair qu'elle a évolué) du moins efficace, crédible, mobilisatrice. Et cet inventeur génial, il reste à le trouver et à le prouver (références ? documents authentiques ?). La charge de la preuve n'est pas forcément où tu le dis.

Pardon, il y en a bien d'autres. Je dirai même que les historiens qui nient en bloc l'existence de Jésus ne sont pas ceux qui gênent le plus le Vatican (et les autres institutions chrétiennes, et la doctrine chrétienne en général). Il y a tout ce qui rattache Jésus aux autres candidats messies galiléens du premier siècle connus par Flavius Josèphe, de Juda de Gamala à Jean de Giscala. https://daruc.fr/divers/jesusroi.htm A propos de Flavius Josèphe, il est largement admis que son passage sur Jésus a été rajouté bien après lui (par exemple, Origène, qui cite abondamment FJ, ignore ce récit qui l'aurait pourtant bien arrangé). Mais, là où on peut ajouter des choses, il est encore plus facile d'en enlever.

Et "Ne jugez point afin que vous ne soyez point jugés" (Matthieu 7:1). Rien à dire sur le plan des principes, mais ça ne doit pas interdire de se demander ce qui a pu réellement se passer, et notamment pourquoi il est dit que la question, comme celle sur l'impôt, est un piège. Une question qui appelle expressément une réponse par oui ou par non et qui est un piège, cela signifie qu'on ne peut répondre formellement ni "oui" ni "non" sans inconvénient grave. Et dans les deux cas il ne répond formellement ni par "oui" ni par "non".

Je ne dis pas le contraire, mais c'est du libre-arbitre qu'il est question ici. Et au passage, un "libre-arbitre absolu", ça ne peut tout simplement pas exister. Quand on envisage ce qui peut interférer dans les choix que nous supposons à tort ou à raison libres, on (et notamment ceux qui phosphorent à propos des expériences de Libet ou autre) oublie souvent l'influence consciente ou non des choix antérieurs. Je n'invente rien avec ça. Les religions ne se réduisent pas à des considérations plus ou moins fumeuses sur l'au-delà. Elles nous disent toutes (celles que je connais en tout cas) que nos petites décisions insignifiantes, qui ne changent rien d'important a priori, ne sont pourtant pas anodines. Elles développent, bien ou mal, les dispositions bonnes ou mauvaises qui permettront de faire ou non les bons choix pour les grandes décisions (celles qui à la limite changent le cours de toute une vie, bien ou mal), donc les vertus et les vices pour reprendre la terminologie traditionnelle.

Je comprends qu'on puisse s'accrocher à ça si on tient à la foi chrétienne définie ultérieurement. Mais encore une fois je lis le texte au plus près, tel qu'il se présente et sans a priori. A-t-on le droit ? Pour ce qui est de Jérémie, il a été le premier, à ma connaissance, à mettre en question la Torah de Moïse dans le cadre du Judaïsme (les pharisiens ont suivi)... enfin, à moins de considérer par exemple Osée 6:6 : "Car j'aime la piété et non les sacrifices...". "Car je [l'Eternel] n'ai point parlé avec vos pères et je ne leur ai donné aucun ordre, Le jour où je les ai fait sortir du pays d'Égypte, Au sujet des holocaustes et des sacrifices" (Jérémie 7:22). Ce qui s'inscrit en faux contre les innombrables prescriptions de sacrifices du Pentateuque. "Comment pouvez-vous dire: Nous sommes sages, La loi de l'Éternel est avec nous? C'est bien en vain que s'est mise à l'oeuvre La plume mensongère des scribes" (Jérémie 8:8). C'est bien "Torah", dans le texte massorétique, qui est traduit par "loi". Et d'ailleurs les juifs ne pratiquent plus aucun de ces sacrifices. Les samaritains en maintiennent certains. C'est logique dans la mesure où pour eux la Bible se limite au Pentateuque, Jérémie et les autres étant autant des ajouts arbitraires que le NT chrétien pour les juifs.

Personne n'a dit le contraire, il me semble. Mais je ne vois pas ce que cela implique dans la question fondamentale du libre-arbitre supposé par rapport au déterminisme global que semble suggérer une vision purement matérialiste (comme d'ailleurs une vision purement monothéiste avec un très hypothétique créateur qui aurait tout prévu du début à la fin, de le Genèse à l'Apocalypse). Et donc, à la limite, sur la pertinence de cette vision purement matérialiste (ou aussi bien purement monothéiste). Et si ce n'est pas le sens de la question en titre dans une rubrique philosophie, je ne vois pas non plus ce que c'est.

Pourquoi les connaissances complètes ??? Il suffit qu'on en connaisse une partie avec plus ou moins de certitude. Ou alors, c'est une définition du libre-arbitre qui fait qu'il ne peut exister et donc en parler ne rime à rien.

On ne peut pas prouver qu'il y a libre-arbitre, si exceptionnel et ténu qu'il soit. Ni le contraire. Est-il pour autant raisonnable de parier sur l'impossibilité de parier sur quoi que ce soit ? Si c'est vrai on n'aurait pas fait autrement de toute façon, donc on ne gagne rien (les notions mêmes de gain et de perte n'ont d'ailleurs plus de sens). On appelle compatibilisme le fait de concilier matérialisme et possibilité de faire des choix. Un certain John Martin Fischer (1952-) a élaboré le semi-compatibilisme, qui admet seulement la compatibilité entre déterminisme matériel et responsabilité morale. J'avoue que je me demande bien comment. https://en.wikipedia.org/wiki/John_Martin_Fischer (Wiki ne le connait qu'en anglais). Et encore une fois, pour qu'il y ait libre-arbitre il faut non seulement une conscience (il y en a qui évacuent la conscience) mais une prévisibilité sur les conséquences des choix donc un déterminisme global. Jean Staune résume assez bien à mon sens, quoi qu'on pense de ses conceptions à lui (il s'affirme catho), les différentes conceptions dans Notre vie a-t-elle un sens ? (Presse de la Renaissance, 2007).

On est dans la rubrique philosophie. S'il n'y a pas du tout de libre-arbitre il n'y a pas non plus de discernement ou il est aussi inutile que la conscience.

Faux problème à mon sens, parce que si un criminel est irresponsable de son crime un juge l'est tout autant de son verdict.