yagmort

Et qui décide qui est "doué d'intelligence" ou pas ? En plus s'agissant d'un texte tellement décousu qu'on ne sait même pas ce qui est supposé normatif ou pas, historique ou pas, allégorique ou pas...

Mouais, ça peut à la limite faire penser à Thomas Edison qui a formellement fait homologuer un nombre impressionnant de brevets... dont il avait généralement volé les idées à d'autres qui savaient moins défendre les leurs. L'attribution de l'évolution au seul Charles Darwin, comme l'attribution de la relativité au seul Albert Einstein, pas si simple si on entre dans le détail. Enfin, pour revenir au sujet, je l'entendais comme une croyance qui se perpétue dans un contexte donné pour des raisons qui n'ont rien à voir avec son contenu formel ou les motivations conscientes de ses tenants, le hasard autant qu'on puisse en juger. On peut le voir comme une expérience de la pensée. J'en induis que l'évaluation d'une croyance, a fortiori si elle s'impose à toute une société, ne devrait pas se limiter à l'évaluation de son contenu formel.

Même ça, ça se discute. On ne l'avait pas attendu pour expliquer la diversité du vivant par l'évolution, et même l'évolution par la sélection naturelle. Ca avait juste du mal à percer. Mais on n'est plus dans le sujet.

Bon, enfin, admettons (même si Charles Darwin n'était pas propriétaire du concept). Mais alors, quel terme employer si on veut parler de la sélection et la pérennisation d'une idée qui ne reposent sur aucune finalité consciente décelable ?

Trollage.

Personne n'a dit le contraire, donc trollage. Ils ont pourtant trouvé une autre solution, et rien ne permet d'affirmer qu'ils l'ont trouvée en connaissance de cause... Où a-t-il été question de darwinisme, a fortiori de néodarwinisme ? "Sélection darwinienne", ça veut dire ni plus ni moins que les solutions les plus efficientes s'imposent à la longue, quel que soit le contexte.

L'isolement géographique n'est pas une explication ? Et c'est quoi ce "tout" ? Qu'est-ce qui dépend de quoi ? Hors sujet donc pour moi. C'est un autre sujet. Ouvre un fil mais ne viens pas polluer le mien. Quels pseudo faits ?

Je répète donc puisque c'est difficile à faire rentrer : Un groupe restreint d'humains qui ne se reproduisent qu'entre eux est menacé par la consanguinité. Vrai ou faux ? Donc si une croyance, et peu importe laquelle, les amène à se reproduire autrement, elle tend ipso facto à écarter ce danger donc aide ce groupe à se pérenniser. Même pas besoin d'exemple. Qu'est-ce qui cloche ? Toute réponse qui ne part pas de ça est hors sujet... et je n'ai vu que ça pour le moment.

Mais ils y ont tolérés les juifs (qu'ils venaient de chasser d'Arabie), chrétiens, samaritains, d'autres encore.

Si tu confonds territoire hostile et environnement hostile... les communautés inuits vivaient traditionnellement, par la force des choses, trop loin les unes des autres pour pouvoir seulement être en concurrence, ou alors de façon marginale. On ne cherchait pas à savoir si l'étranger qui se présentait était connu donc susceptible de tisser des liens. Ce pouvait aussi bien être un explorateur, qui pouvait donc être blanc ou noir, qu'on n'avait jamais vu, dont on ne comprenait pas la langue, et dont on ne savait pas s'il allait repasser ou pas. Après, pour résumer, sans même recourir aux exemples (soit dit en passant, il y du grain à moudre chez les Fuégiens et les Polynésiens, et probablement d'autres) : Un groupe restreint d'humains qui ne se reproduisent qu'entre eux est menacé par la consanguinité. Vrai ou faux ? Donc si une croyance, et peu importe laquelle, les amène à se reproduire autrement, elle tend ipso facto à écarter ce danger donc aide ce groupe à se pérenniser. Même pas besoin d'exemple. Qu'est-ce qui cloche ? Et qu'est-ce que ça change, de savoir à quoi elle se réduit ou pas, par rapport au problème soulevé ??

Ai-je prétendu la comprendre globalement ? La question n'est pas de la comprendre globalement, mais de voir ce qu'elle donne. Il suffit de voir que, quelles qu'en soient les motivations profondes, c'est le meilleur moyen d'éviter l'endogamie. Si tu ne veux pas voir qu'un environnement hostile tend à limiter et isoler les groupes humains, tu es dans le déni de réalité et le trollage. Après, je subodore les motivations idéologiques sous-jacentes. "L’idéologie est une espérance, le désir d’en finir avec certaines souffrances en éliminant la complexité inhérente à la situation" (René Kaës Crise, rupture et dépassement). Un constat comme celui que je fais ici ne peut que compliquer le montage d'une idéologie simpliste (quasi-pléonasme) sur les croyances supposées à tort ou à raison débiles. Comme d'ailleurs, ce que je répète à chaque occasion, qu'une religion ne se réduit pas à des croyances.

Je n'ai proposé aucune vision du monde, seulement rappelé un fait archi-connu, que je ne pensais pas voir contesté, au moins pour les Inuits. S'il dérange tes croyances et présupposés, c'est ton problème. Pas besoin de sophistiquer, de définir des seuils ou je ne sais quoi, pour estimer qu'un groupe vivant dans un environnement hostile et donc restreint à un effectif limité est forcément plus exposé au repli sur l'endogamie avec ce qui en découle. Tu es dans le déni de réalité.

Donc pas les mêmes sources pour les populations arabe et juive. Et Gresh, c'est Alain Gresh ?

Tu peux la définir ? Pour moi il y a un lien de cause à effet basique fondé sur des constats évidents, si on évite l'endogamie on évite la consanguinité, sans aucune préconisation ni aucun jugement de valeur, donc rien de ce qui constitue une croyance ou idéologie.

Précision pour les amish, ce que j'ai signalé ne concerne qu'une partie d'entre eux. Mais la consanguinité est bien un problème pour cette partie, voir mon lien. Après, je pensais avoir présenté quelque chose d'objectif, connu, évident, sans aucun jugement de valeur. Je me doutais bien que ça bousculerait certaines croyances et lubies idéologiques, c'était même un peu le but. Je ne pensais pas que ce serait à ce point...

Pour les amish, https://reefrecovery.org/fr/consanguinité-et-mortalité-préproductive-chez-les-amish-du-vieil-ordre-iii-effets-directs-et-indirects-de-la-consanguinité/ Pour les samaritains : "La consanguinité a failli leur être fatale. Les samaritains se marient entre eux, ce qui donne naissance à des enfants handicapés. Ils représentent près de 15% de la communauté ! Pour pallier ce problème, le grand prêtre a permis, temporairement, de prendre pour femme des étrangères. Une agence a été créée pour sélectionner des jeunes filles roumaines ou ukrainiennes qui acceptent de se conformer aux règles de la secte. Il n’y a aucun rite de conversion pour devenir samaritain(e)." https://traditionreligieuseethistoire.com/2022/04/11/les-samaritains/

Comment ça, "qui reste à établir" ? Il n'y a pas assez de témoignages ? Et pour les sociétés qui ont longtemps vécu en endogamie et le paient cher en termes de tares récessives, je n'en finis pas de citer les amish, les samaritains, les familles royales d'Europe... exemple classique (il y en a de bien plus gratinés encore) pour ces dernières : "Il [l'infant Carlos fils de Philippe II] a en effet seulement quatre arrière-grands-parents (au lieu de huit typiquement)[2], car sa grand-mère maternelle et son grand-père paternel sont frère et sœur, ainsi que son grand-père maternel et sa grand-mère paternelle, ce qui donne à ses parents au moins le même degré d'homologie (25 %) que s'ils étaient demi-frères. De plus, il a seulement six arrière-arrière-grands-parents, au lieu de seize[2], car deux arrière-grands-mères, Jeanne de Castille et Marie d'Aragon, sont sœurs, ce qui augmente encore le degré d'homologie par rapport à 25 %. Jeune adulte, il commence à montrer des signes d'instabilité mentale. Les circonstances aggravent un caractère violent et vindicatif..." https://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_d'Autriche_(1545-1568) (Schiller et Verdi en ont quand même fait un héros romantique). J'ai lu quelque part, j'essaie de retrouver, qu'en tamasheq, langue des Touareg, il n'y a tout simplement pas de mot pour "adultère".

Source ? Preuve ? Vu le nombre de ceux qui l'ont compris très tard quand ils l'ont compris (amish, samaritains, familles royales...) j'ai un peu de mal avec ça.

Quel finalisme ? Je n'ai besoin ni de supposer ni de nier un quelconque finalisme. En quoi n'est-ce pas darwinien au sens de la sélection ? Connait-on des sociétés vivant dans des conditions comparables et qui auraient subsisté sans cette disposition ? Le but est avant tout de montrer qu'une croyance irrationnelle (que je ne prétends d'ailleurs pas connaitre plus que ça mais il doit bien y en avoir une) peut s'avérer vitale. Le nier au nom de je ne sais quel présupposé idéologique est un déni de réalité.

Personne ne peut nier qu'une petite communauté qui reste en endogamie pour des raisons religieuses va à sa perte (voir les amish ou les samaritains, ces derniers s'étant apparemment ressaisis in extremis). Mêmes les familles royales d'Europe ont fini par en savoir quelque chose et tirer les conséquences. Mais est-ce que les Inuits ou les Touareg avaient conscience de ce risque ? C'est pourquoi je dis, et il me semble plutôt enfoncer une porte qui a dû déjà l'être, que quelle que soit la motivation elle leur a permis de durer. Pour le "droit de propriété", ça me parait au mieux gratuit. Ca correspond aux bons vieux clichés méprisants sur la préhistoire (le type qui traine sa femme par les cheveux...) et les primitifs. Ce que je sais au moins des contes et légendes inuits ne va pas dans ce sens.

Qu'est-ce que c'est que ce procès d'intention ? Du trollage ? Accessoirement, les Touareg ne sont pas des Arabes. Qu'est-ce qu'il y a de faux dans le raisonnement ? Pour moi c'est une évidence largement admise. J'ajoute juste une hypothèse dont il m'étonnerait que personne n'y ait pensé.

Bonjour, Une réflexion personnelle en l'état, mais on n'a quand même pas dû m'attendre pour y penser quelque part ?? Les Inuits, mais aussi, on le sait moins, les Touareg*, avaient, ont peut-être toujours localement en dépit de la christianisation d'un côté, de l'islamisation de l'autre, une tradition particulière. Un étranger de passage est prié, voire contraint, de coucher avec une femme ou une fille du groupe. Ca doit bien être présenté comme une exigence du dieu Untel ou de la déesse Unetelle. La motivation consciente est certainement irrationnelle, mais il n'empêche que sans cette disposition c'était l'endogamie, la consanguinité, donc à terme la disparition, assurées. Ils vivent dans un environnement très rude qui ne permet la vie que de petits groupes très éloignés les uns des autres. Est-ce qu'on ne pourrait pas extrapoler cela à bien d'autres croyances religieuses ? * Nom arabe, mais je ne connais pas le terme amazigh pour ceux qui vivent spécifiquement dans le désert.

Au passage, cette réflexion n'est pas nouvelle. Elle a été formulée par un moine médiéval à l'esprit pertinent ou impertinent, comme on voudra. Elle est reprise par Paul Watzlawick et bien d'autres. Pas sûr toute fois qu'il ait précisé "et il l'est par définition". Pour moi la réponse est que la toute-puissance est une absurdité fondamentale, mais aussi qu'entre toute-puissance et toute-impuissance (inexistence) il y a place pour beaucoup d'intermédiaires. Pourquoi réduire le débat à tout-puissant ou rien ?

Et à présent le plan de Trump semble accepté des deux côtés...

C'est pourtant ce qui a été fait à partir du Coran. Tel qu'il se présente, il est inutilisable, j'ai déjà expliqué. On sait vaguement que les femmes doivent voiler quelque chose, on ne sait pas quoi (j'ai vu soutenir, sérieux ou pas mais en tout cas élaboré, que c'est seulement leur sexe, un string suffirait...). Mais la charia, partie normative de la sunna, est claire (en tenant compte des divergences entre les écoles).