ashaku

Honnêtement elle m'a bluffé. Pour moi l'IA servait, au mieux, à lui demander qui gagne entre l’hippopotame et l'éléphant et sortir le pop corn, mais j'ai changé d'avis. Au vu de ses réponses, les modèles de langage ont absorbé la dialectique et ont capables de relier des concepts inattendus et pertinents à un propos donné.

Rien ne me ferait plus plaisir, je suis venu ici précisément pour ça. Attention toutefois ! J'ai fini par soumettre le bouzin à l'IA de Google et ça y est, j'ai des critiques pertinentes plein ma musette.

Vous venez de donner ma définition du kung fu, faire quelque chose en y mettant toute son âme.

J'accorde de l'importance à l'équilibre de la relation entre moi et les autres. Même si je suis de nature casanière. Par exemple, j'ai tourné en rond dans mon grenier pendant 3 semaines pour pondre ma vision, et ensuite j'ai soumis le résultat sur internet, à mes voisins, collègues, amis, famille pour leur demander leur opinion. J'aurais pu co-créer le contenu avec d'autres mais j'ai choisi de le faire seul, sans même me renseigner avant de ce qui existait déjà en la matière, je voulais mesurer mon esprit à cette énigme. Obtenir un résultat qui me définisse moi et ma capacité à comprendre par moi-même. Donc, si d'un coté je valorise beaucoup la relation à l'autre (faut-il le prouver ? c'est l'essence de mon propos) je reste persuadé que je ne peux accéder à la connaissance que par moi-même. Les livres sont bons pour transmettre la version facile et simplifiée d'un savoir (E=mc²), pour mettre un premier pied dans l'eau. Mais le savoir réel est d'une terrible complexité (E=√m^2.c^4 + p^2.c^2) , il est intransmissible de personne à personne, il faut s'immerger tout entier pour aller le chercher par le col, trouver la bonne interface entre le savoir et sa propre capacité à comprendre. La transmission par témoignage ne permet pas ça. Elle est limitée par le support et adaptée aux schémas de pensée de l'auteur, pas du lecteur. J'ai conscience que le résultat obtenu n'est pas "la vérité" mais simplement "mon opinion". Et c'est déjà bien. Avec une opinion en poche, je peux commencer à échanger avec mes pairs, pas pour vampiriser leur savoir mais pour que nous échangions des idées afin de blinder nos savoirs respectifs. Cela n'est pas possible si j'arrive comme un puceau de la philo, il me faut quelque chose à partager avant d'entamer une relation. J'accepte votre maïeutique, dessinant une opinion proche de la mienne. Mais rien d’étonnant, à force de vouloir sans cesse généraliser mes savoirs, j'en arrive à accepter un peu tout et n'importe quoi comme valide, di moment qu'on l'applique à tel contexte, conçu spécifiquement pour rendre l'idée vraie.

Nous regrettons de devoir nous éteindre un jour, nous désirons que quelque chose nous survive. De ces sentiments est naturellement née l'acceptation du concept d'âme. La notion de justice est difficile. Particulièrement si on y associe le concept d'éternité. Un mal fait aujourd'hui sera-t-il réparé par des voies indirectes dans un futur inconnu ? Je préfère ma zone de confort dans les certitudes des lois de la physique. Je lui ai adjoint d'autres faits non-scientifiques qui me plaisent comme la philosophie bouddhiste. Si on accepte que tout est lié (interdépendance), qu'un système donné s'équilibre en terme d'énergie (thermodynamique), notre univers tendra toujours à produire une réaction face à une action. En terme sociaux, ça veut dire qu'un mal fait pourra être défait d'une façon ou d'une autre par un mécanisme quelconque de l'univers même si c'est dans un million d'années. Les systèmes inventés par les humains (justice, société, droit) font partie intégrante de l'univers, ont été conçus par des êtres soumis aux lois de l'univers et sont eux-même astreints à respecter ces lois. C'est pourquoi je pense que faire du mal à quelqu'un se retournera contre moi, de la même façon que laisser le fer à repasser sur ma chemise se retournera contre moi. C'est inéluctable. Ca donne de la confiance, de l'espoir, certains parleraient de foi ou de karma. Mais en tout cas, j'ai choisi de croire en l'équilibre des choses dans l'univers comme loi fondamentale, même si je n'ai aucune preuve. Empiriquement ça fonctionne selon moi. Quand je suis au plus bas, je sais que la prochaine étape ne peut être que vers le haut. Quand il m'arrive un pépin, je sais que je viens d'augmenter les chances qu'il m'arrive un truc bien par équilibre. Come quand on compte les cartes au Black Jack : plus les petites cartes sortent, plus la chance d'avoir une grosse carte augmente. Maintenant -si vous le permettez- je vous propose un de mes "délires". Il y a quelques étapes avant d'arriver au point qui nous intéresse, je commence : Existe-t-il des réalités parallèles ? Postulons que oui, toutes les réalités possibles existent quelque part dans un multivers à 3 niveaux où les univers s'accumulent à l'infini sur une bulle de lois physiques (niv. 1). Il existe une infinité de bulles pour tester toutes les combinaisons de lois physiques, chacune contenant une infinité d'univers pour tester tous les arrangements possibles de matière et d'énergie avec ses lois (niv. 2) Et pour chaque univers de chaque bulle, la nature quantique des particules permet de dériver une infinité de réalité alternatives (niv. 3). J'habite dans cette réalité particulière, je me promène et la route se sépare en deux. Je peux aller à gauche ou à droite. Il existe un univers où je vais à gauche et un univers où je vais à droite, probablement un univers où je refuse de choisir, un autre où je fais demi-tour, etc. Simplifions avec gauche/droite. Si je choisi la gauche, je me "déplace" vers l'univers concerné, je me retrouve instantanément projeté dans une réalité où tout est conforme au choix de la gauche. Même raisonnement si j'avais choisi la droite. Cette image pose la question du "vrai moi" puisque, si je me "déplace", qui était à ma place dans cet univers avant que j'arrive ? Un fantôme, une coquille vide, un être en devenir ? Si j'applique ce raisonnement à tous les gens qui m'entourent, lesquels sont leur vraie version, lesquels sont des coquilles vides attendant que leur "vrai eux" fasse le choix qui correspond à cette réalité ? S'il existe une triple infinité de réalités alternatives et un nombre fini d'êtres conscients pouvant faire des choix, il y a toutes les chances pour que je soit le seul "vrai moi" dans ma réalité, entouré de fantômes d'êtres en devenir. Nous sommes tous seul dans un univers spécifiquement cohérent par rapport aux choix que l'on a fait dans sa vie. Dans cette version du multivers se trouve une sorte de cohérence : si je fais le choix de la violence, je serais déplacé dans un univers où le choix de la violence est logique, où les faits passés correspondent à des actions violentes, où la plupart des gens ont fait le choix de la violence pour que cette réalité reste cohérente. Raisonnement identique pour le choix de la bonté ou tout autre trait de personnalité humaine. Si on donne à ce multivers la forme d'un cube qui s'étend à l'infini dans 3 directions, on décide que le coté nord représente le bien, les réalités les plus au nord correspondent à celles où on atterrit en faisant le choix du bien, peuplées de gens qui font ce choix et les évènements qui s'y déroulent sont issues de ce choix. Parallèlement, le coté sud représente le mal, les réalités qui s'y trouvent sont violentes parce que peuplées de gens qui ont fait et feront le choix de la violence. En déplaçant les consciences de façon cohérente par rapport à leurs choix dans une structure, on a un système qui "trie" les consciences. Les bonnes au nord, les mauvaises au sud. Avec une dégradé infini.

Merci pour cette réponse circonstanciée. J'ai des commentaires. Il est paradoxal et amusant de constater que bien que j'ai des objections de forme, j'ai l'impression que le fond que vous décrivez correspond au mien. "ca reste un mystere" : Ils sont faits pour être dévoilés. "la mort existe tout comme le néant", "la mort ou le neant est une etape mysterieuse à franchir. Alors elle existe oui." : Faut-il nécessairement associer les deux concepts ? La mort fait partie du couple vie/mort pour définir le vivant. Le néant n'est assimilable à la mort que du point de vue individuel, pas du point de vue conceptuel. "Tout comme quand nous arrivons dans ce monde nous ne savons rien et c est un mystere." : on pourrait objecter que par la génétique, nous arrivons au monde capables de respirer, serrer, téter et digérer juste avec les réglages d'usine. Et nous portons déjà en nous, même s'il est immatériel, le logiciel qui permettra l'apprentissage, c'est beaucoup, c'est presque tout. Avec ça en main, il n'y a "plus qu'à". "Je pense que le néant d où nous venons existe dans une forme spirituelle dans le monde invisible de nos pensées qu on ne peut ni toucher ni voir." : C'est une bonne définition. J'adhère à celle-là. Le néant en tant que concept existe, sa définition exacte reste à formuler, on sait déjà qu'il ne s'agit pas de non-existence. "En somme je pense que la suite de l histoire ce situe apres la mort physique pour etre dans ce monde invisible." : Comme dans Minecraft. Je déconne pas, ce jeu est un hommage à la philosophie existentialiste. En regardant de façon conceptuelle, c'est la représentation parfaite de l'existence. Les interactions, le moi, l'autre, l'univers, tout y est. "ce serait alors un retour dans le monde invisible avec la connaissance et une apprehension du monde. Qui fait qu ensuite une autre histoire est possible" : On est en phase sur le cadre. J'ai moins de pitié pour les individus, mon modèle les réduit à l'état d'objets fonctionnels. C'est une de ses faiblesses d'ailleurs de ne pas rendre compte de la substance de l'être ou de sa qualité. Pour lui, les êtres sont comme les objets informatiques dans un programme : anonymes, instanciables et destructibles à volonté selon les besoins du système.

Je dirais qu'elle existe puisque nous parlons d'elle. Au moins en tant qu'idée donc. Sa définition ? Je l'ignore. Si je devais proposer quelque chose, je dirais qu'elle représente un désir, un regret. Le fait que nous soyons mortels nous attriste beaucoup, nous voudrions qu'il existe un moyen de vaincre la mort, quitte à ne pas être en contrôle du moment qu'il est personnel. Le terme me semble tout de même fortement connoté religion. Et sans vouloir juger plus que nécessaire, sur le volet pédagogique ces dernières fonctionnent par la crainte d'une punition mystique en cas d'égarement. Il fallait bien dire quelque chose pour implanter le message d'éthique, l'âme a été la réponse à la question "mais quand je suis mort en fait je m'en fiche d'avoir été gentil ou méchant, non ?".

Mais alors nous sommes globalement d'accords ! Je suis heureux que vous ayez relié nos points de vue par le pont de l'effort. Petite rectification : je suis en fait anti-religieux. Pro-spiritualité oui mais j'essaie du mieux que je peux de fuir la sémantique accaparée par les églises pour traiter de métaphysique. Je suis un original qui n'hésite plus à se demander sérieusement quelles sont les réponses aux questions existentielles. Je pars de zéro, jamais lu un bouquin de philo, filière technique. J'ai posé mon raisonnement à coups de "les choses font des choses" faute de mieux mais j'ai fait de mon mieux pour atteindre une certaine distance sur le chemin, j'ai noté ce que j'ai vu sur place et j'ai témoigné de cela.

Pour votre 3eme phrase, je ne sais pas. Depuis qu'internet existe, j'exulte justement de pouvoir échanger avec mes contemporains en m'affranchissant des contraintes physiques. J'ai adoré et je défend le fait d'échanger de personne à personne sans savoir homme ou femme, bambin ou vieillard, juste des échanges d'idées. Votre 4eme phrase, je suis d'accord avec.

J'ai cru remarquer que le ton était souvent assez assez libre sur les fils de discussion. Ca donne une saveur particulière à ce site. J'ai bien peur d'objecter tout du long si par "se vivre" vous pensez au sac d'os que sont les humains. Nous nous rejoignons peut-être si vous envisagez comme moi la vie d'un hypothétique principe créateur unique, transcendant matériel et spirituel, seul apte à représenter le concept d'existence. Après je me suis peut-être mépris sur votre réponse, j'ai du mal à interpréter les arguments de 9 mots. Et rappelons à toute fin utile, qu'il s'agit de théorie.

Enchanté, je suis celui qui écrit. Je suis ravi de faire votre connaissance, j’espère que votre lecture sera agréable.

Et moi qui croyait être le principe créateur de l'univers, la conscience universelle qui anime toute chose, l'ensemble de ce qui existe parce que j'ai tout créé. Mais voila que j'ai le mollet présomptueux

Si on nomme "néant" un groupe qui répond à la définition "tout ce qui se trouve en dehors de l'existence", le néant existe-t-il ? On serait tenté de dire non, c'est sa définition après tout. Mais attendez, si j'en donne la définition alors ça existe non ? En tout cas, ça échoue à ne pas exister. On peut (doit?) en conclure que l'existence existe et que la non-existence n'existe pas. "Tu n'existais pas" : C'est là qu'on plonge au cœur du concept. Que signifie cette phrase ? Que la personne n'est pas née ? Et alors ? Les atomes qui formeront son corps existent déjà. Qu'est ce qu'une personne, son corps, son esprit, le mélange des deux ? En tout cas, le raisonnement du bateau de Thésée peu s'appliquer au corps humain pour dire qu'un corps, ça n'existe pas. Il n'existe que l'idée de corps, les atomes prennent temporairement cette forme le temps de la vie de cette personne, comme les pièces du bateau. Ce qui existe chez une personne, c'est son esprit ou le mélange corps-esprit. Et quelle preuve dit qu'il n'est pas pré-existant au corps dans lequel il nait ?

Bonjour, qui êtes-vous ?

La flèche du temps n'a qu'un seul sens.

Je préfère justement le mode être civilisé responsable que l'état de bête soumise à ses instincts.

Comprendre qu'elle fait partie du packaging humain et l'accepter puis, la comprendre. Comment elle est liée à nous, comment on fait des choix qui la favorisent ou pas. Ensuite on peut avancer sans qu'elle soit un poids.

J'ai bien peur de n'être d'aucune aide sur ce coup-là, il faut consulter un juriste. La légitime défense qui débouche sur un résultat quelconque qui est ensuite questionné se sera toujours produite entre deux êtres humains sous la forme d'actes. Dans ce cas de figure, les êtres humains ont constitué un code décrivant qui a raison et qui a tort. Chacun possède bien la liberté de façonner sa propre opinion mais dans les faits, les forces armées de la société imposeront par la force ce qui a été mis dans le code, que ça corresponde à la notion de justice ou non. En résumé, on peut s'amuser à en parler pour échanger nos recettes, mais on est quand même obligés d'agir d'une façon unique sous peine de déclencher de plus négatives conséquences. A propos de l'acte "blesser quelqu'un", la question n'est pas "est ce que j'étais dans mon droit sur ce coup-là ?" mais "si on organise la société, doit-on laisser les gens se blesser entre eux ?".

C'est une échelle intéressante que vous proposez pour évaluer le sujet de départ : combatif <--------> soumis Je note en premier qu'elle contredit avec pertinence mon propos principal sur la valeur négative de la haine. J'ajoute ensuite que j'évoque bien un % inconnu de cas possibles où la haine déboucherait sur une situation positive. Une sorte de cygne noir. Mais en ré-évaluant l'échelle que vous proposez je me demande si la haine est à bien sa place dessus. Y a-t-il un lien avec la haine pour être un conquérant ou un soumis ? Il me semble que les deux rôles -et donc toutes les variétés intermédiaires au milieu- peuvent se jouer avec ou sans haine et que leur état est indépendant de celui de haine. Pour reprendre mon cheminement : être combatif mène à de plus fréquentes victoires et peut être associé au positif. Une cause inverse, être soumis, produit un résultat inverse (la société des hommes reste la même) et peut être associé au négatif. Donc, toujours avec les mêmes pincettes de l'imprévisibilité, on peut dire que sur l'échelle "combatif / soumis" il vaut mieux être combatif, tout comme sur l'échelle "haine / pas haine", qui est une échelle différente, il vaut mieux être "pas haine". Si je tente malgré tout de fusionner les deux, il me semble que le trait "haine" vient polluer à la fois le combatif et le soumis, augmentant leurs chances d'accomplir des actes négatifs dans leurs vies respectives. Même s'il vaut mieux être combatif que soumis, il vaut mieux être soumis sans haine que combatif avec.

J'aurais du mal à vous contredire j'ai nommé le papier "Ce que vous savez déjà". Le fil de discussion est fait pour accueillir la participation et la vôtre est bienvenue. J'ai noté le coup de l'existence VS vital. Je me pencherai dessus dès que le désir de le faire se manifestera.

En mode philo : Je ne pense pas que l'on puisse être sûr d'avoir raison de faire quoi que ce soit, ni qu'on aurait raison de ne pas le faire d'ailleurs. Ca impliquerait que l'on connait par avance toutes les conséquences de ses actes, ce qui me semble illusoire. En mode socio : Parmi le vaste chaos de nos actes et de ceux des autres, malgré l'imprévisibilité des conséquences, nous avons tous observé que certains comportements mènent à des résultats positifs et d'autres à des résultats négatifs. D'expérience personnelle et de témoignage d'autres personnes, tous les actes accomplis sous l'emprise de la haine forment plus tard des regrets, que l'on peut facilement associer au négatif plutôt qu'au positif. Donc, et bien que je ne puisse l'affirmer à 100%, la haine est associée à la production de résultats négatifs avec une très forte probabilité et la raison devrait conseiller de pas laisser le mécanisme de la haine se déclencher. Ce qui, au passage, court-circuitera la raison d'ailleurs.

En fait, je remonte tout juste d'un creusage et j'en expose le résultat. Par curiosité, quelle partie du discours trouvez-vous en contradiction du concept que vous décrivez ?

Le papier traite essentiellement de dualité, la séparation entre deux concepts est totalement dans l'idée. Vous pouvez vous y risquer si votre emploi du temps se libère.

Cette conversation est fantastiquement intéressante J'ai personnifié le concept de Vie dans mon précédent post de façon disons romantique, avec beaucoup beaucoup de recul et de hauteur par rapport à la réalité. Trop pour être concret. Vous citez Bergson, vous êtes surement familier de l'élan vital, c'est là qu'était mon esprit en écrivant. D'ailleurs vous qualifiez la vision de spiritualiste, c'est exactement ça. Mais votre description de la vie (en tant que manifestation physique, pas la Vie en tant qu'idée) est parfaitement concrète et j'y adhère en tout point. "une contingence de l'espace-temps en mouvement", cette phrase résonne comme particulièrement vraie je trouve. Elle fait intervenir toute sortes de phénomènes complexes mais les simplifie en un seul mouvement, j'adore. On pourrait regretter que l'humain soit si destructeur mais au fond, à part les végétaux s'alimentant uniquement de lumière, le vivant mange le vivant à toutes les couches de la chaine alimentaire. L'humain est "juste" le plus perfectionné et efficace, d'où son tableau de chasse hors-norme qui le mène à la ruine. "L'humain est une contradiction" me plait beaucoup. C'est l'une des premières choses que j'ai observées par moi-même, il est normal que ma compréhension du monde passe par une forme de dualité (comme la distinction vie / Vie que je fais plus haut). Je ne connaissais pas le mot "étantité", merci de me le faire découvrir. Mais si j'ai bien compris votre dernier paragraphe, l'un des moyens de "façonner le successeur" impliquerait de ne plus passer par la matière, ni l'énergie, ni le temps, ni aucune "modalité contingente de fabrication". Ca dépasse ma capacité d'imagination. Et votre mention de physique-chimie me fait penser que je me suis mépris et qu'il ne s'agit que de se passer de matière, éventuellement d'énergie mais pas de temps ou d'espace.

Ah, oui. Au cas où je n'ai mis assez l'emphase dessus : l'IA mérite éventuellement de la curiosité ou du mépris, mais aucunement de la crainte. De part son inaptitude à faire ce que les campagnes marketing prétendent et aussi parce que sa version dangereuse doit être créée par nous mais nous est inaccessible. Mais on essaye, on avance sur la voie, on défriche le chemin et qui sait où ça nous mènera ? De part cette recherche sans repos de plus de connaissance et plus de complexité, nous répondons surement à un impératif de la Vie. Cette Vie à laquelle nous appartenons et qui ne cherche qu'à se développer, dans toujours plus de formes différentes pour persister quoi qu'il arrive. Et si le véritable rôle sérieux de l'humanité, en tant que forme complexe aboutie, était de façonner son successeur ?