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Nous convergeons pour dire que ces deux objets sont très proches voire qu'ils sont deux aspects différents d'un seul objet. Dans ta dernière phrase, l'intelligence de la conscience est peut-être la même que l'intelligence qui a conscience et idem pour la conscience. Ils seraient deux objets en interaction plutôt que propriété l'un de l'autre. Quoique cette piste est vertigineuse, que leurs définitions s'appellent mutuellement à l'infini. Je faisait référence à la boucle en triangle que j'ai publiée plus haut (tu démontres qu'il faut un vrai nom à cette chose). Sa définition la plus abstraite pourrait bien être le modèle de la conscience, je met ici une version plus propre : Tu dis que l'apprentissage automatisé peut se faire sans backward, et ça me fait plaisir, c'était un problème pour ma compréhension. Est-ce qu'il s'agit du deep learning, entre deux machines ? Est-ce que cette méthode peut se mettre en place avec des réseaux vierges de tout apprentissage ?

J'y ai réfléchi. La notion d'intelligence se confond avec celle de conscience dans la BGRA, avec celle de logos et de discernement aussi. "La conscience" serait le nom générique de la propriété, "l'intelligence" serait l'application pratique que nous en faisons dans notre mode de vie spécifique. Quelle définition proposes-tu pour l'intelligence ? Comment se situe-t-elle par rapport à la conscience selon toi ? La rétro-propagation est une opération que j'ai découverte avec le réseau neuronal artificiel (tu en connais un rayon là-dessus ). Le réseau neuronal artificiel est une modélisation simplifiée de nos facultés mentales biologiques. J'utilisais l'exemple du MLP et sa fonction d'apprentissage (simplifiée) pour réfléchir à comment ce processus se passait coté biologique, conceptuellement bien sur. A ce sujet, on voit bien que l'apprentissage machine, c'est un aller-retour : prompt -> prédiction en sortie puis instruction en sortie -> retro-propagation vers l'entrée. Mais dans la BGRA, il n'y a qu'un seul sens pour les flèches, pas de retour arrière. Comment apprenons-nous ? Ma réponse est que contrairement à la machine dont le processus fait un aller-retour sur une ligne, la BGRA fait une boucle. Il y a bien un retour mais sans "revenir en arrière", juste en continuant de l'avant. Et ce retour, contrairement à la machine, se produit dans même réalité que nous habitons déjà, notre "prompt" à nous. C'est une tentative d'explication, en l'état il y a juste le problème "l'apprentissage semble nécessiter un changement de sens de circulation de l'information mais la BGRA n'en a pas".

"Amusant" mais aussi cohérent avec ta première analyse : Je te propose l'image suivante : l'existence est faite de cycles, de rythme. Des choses sont crées puis détruites, des oeuvres ou des empires ou des systèmes de pensée. Tout ce qui existe suit la notion de cycle avec des phases montantes et descendantes. Dans ce paradigme, ce qui existe est voué à se transformer, verra sa forme détruite un jour. Cette fin d'un cycle que tu vois et vis comme une destruction, elle est inéluctable aujourd'hui ou demain pour quelque raison que ce soit. Et dans le moment où elle va se transformer, les motifs de son obsolescence ne sont déjà plus pertinents car transcendés par d'autres concepts nouveaux. Dans la phase charnière, on peut ralentir le processus (renforcer le connu) ou l'accompagner (construire l'inconnu). Je ne crois pas qu'on puisse les classifier en bon ou mauvais, c'est vraiment une affaire personnelle d'investir son être dans ce dont on a évalué que c'était important. Et dans la dualité les deux bouts sont importants. Et ce cycle continue, ce qui est nouveau aujourd'hui sera obsolète demain et remplacé par mieux si on trouve. La BGRA que j'ai présentée est justement une tentative d'explication que nous, l'univers et le savoir sont des objets dynamiques qui s'améliorent et qui trouvent, collectivement.

En fait je ne suis pas si bon en maths Juste un amateur enthousiaste avec un peu de vulgarisation. Il y a un grand nombre de choses que je n'ai pas compris et je te remercie de m'aider à corriger ça. Et je dois bien dire que je suis totalement ignare en histoire de la philosophie, je n'ai pas daigné apprendre le nom des morts ou leurs faits d'arme. Aussi, mets-toi à ma place, pour moi un savoir issu de la religion bouddhiste, de la mécanique quantique ou de la philosophie, c'est du pareil au même : j'évalue le concept par rapport à ce que je sais déjà. La démarche ci-dessus est de construire un modèle objectif sans tenir compte des "camps" des idées. J'agis (parle) donc sans avoir conscience d'écorcher telle ou telle logique historique. Mais en lisant ton texte, un dicton m'est venu : "Chercher les causes du mal ne provoque pas le renouveau". La tension (le divorce) dont tu parles mérite tout de même qu'on en parle. Les sciences et la philosophie sont-elles redondantes ? Faut-il les fusionner ? Leurs caractéristiques sont-elles compatibles ? Quelle discipline transcendera les deux pour l'humain du futur ?

Ca vaut ce que ça vaut, mais je pense que des principes de MQ ont tout à fait leur place dans une métaphysique, ou une ontologie, et donc dans ce débat. Mais c'est mon opinion. 100% d'accord. Oui, il y a un certain nombre de concepts qui manquent dans ma proposition, l'intelligence, la mémoire, le temps, ... Si je puis me permettre la Théorie Quantique des Champs décrit justement de tels objets. Même si cela reste un modèle théorique, j'en conviens. Je propose ce schéma nommé faute de mieux Boucle Générique de Rétro-Action (BGRA). Les arêtes sont des espaces et les sommets sont des agents. Tout est remplaçable par des exemples spécifiques. Pour la religion, Réel est Dieu. Pour d'autres, Réel est peut-être les cordes de la théorie des cordes. C'est une représentation "méta". La branche Existence symbolise le matériel et le concret, la branche Conscience représente les abstractions, les idées. Nous nous trouvons sur le sommet du bas, sécant à l'existence matérielle et la production abstraite. De là, notre savoir remonte la branche existence par la science, notamment la physique mais nous explorons aussi la banche conscience par la philosophie. Les points opposés sont inaccessibles à nos capacités sensorielles ou mentales. C'est le royaume de l'inconnu et de la déduction. Ce modèle est transposable en "aspects" qui spécialisent les fonctions. Par exemple, le scientifique : Le même modèle peut symboliser le processus créatif : Je pense même qu'il est apte à décrire l'aspect "système nerveux" de notre expérience de l'existence : En bref, je trouve à ce modèle la vertu de décrire l'interaction complexe qui décrit notre existence. Mais appliqué à la notion de conscience elle-même, c'est confus : La conscience serait la surface de ce triangle. Elle s'active de plus en plus fortement à mesure que l'information qui circule dans la boucle se raffine. Elle émerge des interactions continues entre ces parties individuelles.

Je crois que tu fais référence à un vieux débat en philo : matérialisme VS idéalisme. Ce que j'ai lu des deux m'a semblé juste, sauf la partie où ils se réfutent mutuellement. Je pense toujours qu'une cohabitation est en place, qu'ils sont deux pôles de l'existence. Le fait qu'ils soient de nature différente ne pose pas problème avec un agent médiateur. Et nous sommes cet agent, un corps qui touche les objets et un esprit qui pense les idées. On est un adaptateur entre ces deux pôles, et à travers nous plusieurs inventions matérielles basées sur des idées voient le jour dans l'existence. Cela ne dit pas comment des choses ont pu exister sans nous pour les observer (et tendrait à réfuter l'idéalisme) mais ce n'est pas incompatible en fait. Pour que le système marche, il faut deux pôles reliés par un observateur. Et dès les premiers stades de l'existence, des électrons absorbent des photons. Ca peut être considéré comme une observation dans la mesure où il y a transfert d'information. Et les deux sont des particules élémentaires, descendre en dessous, c'est quitter l'existence pour rejoindre le potentiel, ou une zone tampon entre les deux. On peut donc imaginer que la boucle "observation matériel - traitement information" dont je postule qu'elle fait émerger la conscience a toujours été à l'oeuvre, même avant le système nerveux. Et elle a continuellement raffiné l'information pour rendre le matériel plus complexe, le traitement plus abstrait et les informations manipulées plus complètes. Faisant émerger au passage l'atome, les molécules, l'ADN, etc. C'est imaginaire mais j'aime bien le tableau : l'univers est un être dont la conscience s'est développée et raffinée petit à petit, à un moment ses parties sont devenues des êtres conscients à leur tour. C'est comme si les neurones individuels de notre réseau neuronal devenaient des réseaux. Mais j'aurais tendance à dire que les deux échelles fonctionnent sur le même modèle : une information qui se transforme en faisant des allers-retours entre concret et abstrait.

Ils sont complémentaires, non ? Ils sont deux choses qui font ensemble, dans une boucle. Au cours du temps, la perception engendre une nouvelle conscience. Cette nouvelle conscience génère une nouvelle perception. Et ainsi de suite. C'est un processus de convergence vers "la source de ce qui est perçu", "ce dont on essaie de prendre conscience".

Je comprend totalement, le post traite d'une idée un peu "perchée". Je propose pour expliquer des dualités qui parlent de la même chose mais à des échelles différentes : Concret / Abstrait Actuel / Potentiel Un / Multiple Passé / Futur hémisphère gauche + perception / hémisphère droit + valeurs Lecture du monde / Interprétation de la lecture du monde Très bien vu, le titre indique une route et une destination, ce qui implique plusieurs étapes. Je compte sur vous pour créer ces étapes Et je le comprend. Malheureusement, c'est un travail en cours et je n'ai pas beaucoup mieux pour l'instant. Mes deux sous est que la conscience est une propriété émergente du fonctionnement continu des processus cognitifs mis en place par l'évolution. La capacité à "comprendre" une fois passé un certain degré s'applique au sujet lui-même en plus de l'environnement, cette boucle de rétroaction enclenche un raffinement du traitement de l'information (là où avant il se contentait de raffiner l'information), menant à cet outil que nous évaluons en ce moment. Mais ce portier est nécessaire, le logos doit être exprimable et compréhensible, en plus d'être vrai dans son ressenti. Le langage est le support de cette information, l'argile qui fera son corps. Sans argile, pas de corps. Ce que tu exprimes, c'est la difficile conception d'une idée, qui s'extirpe du potentiel pour devenir actuelle. La fusion réussie entre perception extérieure et conception intérieure. Le brut face au structuré, et le mélange harmonieux des deux. Tout cela est très bien dit et je pense aussi que les choses sont en cet état. Cependant, ma conscience n'a pas besoin de connaître les processus profonds pour décider et agir, tout comme je n'ai pas besoin de savoir faire du pain pour avoir du pain. J'ai un boulanger pas loin et ma conscience reçoit le fruit du travail profond en continu. L'ensemble est mis en place pour fonctionner ainsi, en équipe. La perception sensorielle évalue objectivement les paramètres et l'imagination extrapole librement, chacun son rôle. Au milieu en revanche se trouve un arbitre mystérieux, nous, pour trancher sur les ordres à donner aux muscles. Celui que @Apator désigne par "au centre", conscient d'être celui expérimente les choses. Mais encore une fois, c'est une approche nouvelle pour moi et il y a des inconnues. Je sens encore des dissonances dans cette théorie que je vous présente. La notion de conscience semble nécessairement faire appel à celle de mémoire, je ne l'ai pas inclue. Le facteur temps joue un rôle incontournable aussi et je n'en parle pas. Le sujet de "modéliser la conscience" n'a pas vraiment de solution bien définie, je crois. C'est pour le plaisir de chercher et de partager.

Je me demandais si tu daignerais intervenir d'une de tes boutades ici Mais ton message s'égare sur un point : tu invoques ta corporalité personnelle alors que je suis caché dans les limbes de l'abstrait généralisable. C'est une tension entre l'Un et le Multiple. Ce qui est amusant, c'est que cette même tension est dans l'image que j'ai proposé : la représentation de la situation actuelle est l'Un et les extrapolations des futurs potentiels est le Multiple. De leur rencontre émerge quelque sens.

Je vois plutôt une comparaison entre ce qui est entrevu du futur et un ensemble de valeurs que l'on s'est constitué au fil de nos expériences passées. En cas d'adéquation, c'est la "petite étincelle" qui nous fait vivre ce sens que j'appelle faute de mieux le discernement.

Idée de ce vendredi : Notre imagination extrapole la situation unique présente en multiples avenirs potentiels. Hypothèse : ce ne sont pas des brouillons épars, mais des fils lancés à travers l'espace-temps. Notre discernement nous dit quand "ça mord" sur le fil et nous revenons alors vers la situation présente en ayant ramené une information du futur. C'est une analogie de la rétro-propagation cognitive, le principe d'apprentissage "voilà ce qu'il fallait répondre", qui met à jour le présent par le futur. Théorie : La conscience ne se contente pas de réagir au passé, elle fouille activement le futur. Non contente d'être prospective, elle sait résonner en détectant les cohérences. Et cela la rend adaptative, elle se modifie au cours du temps. Ce comportement est une piste d'explication d'un objet auto-évolutif.

@deja-utilise Je suis très heureux de constater que nous sommes globalement d'accord. En tout cas, moi je suis globalement d'accord avec tout ce que tu viens d'écrire. Je pense que tu connais mieux le sujet que moi, cependant il y a des points de détails sur lesquels je sens une dissonance dans ta façon d'utiliser les concepts, par rapport à ce que je visualise. Pour l'analogie du médicament, je concède que la psychologie résulte de l'activité cérébrale, le comportement est codé dans les gènes, il y a un support matériel. Mais je continue de croire que le matérialisme ne voit qu'un bout de la situation globale, et qu'il s'est imposé le défaut de ne jamais voir l'autre pôle de l'existence. L'exemple des électrosensibles est excellent ! Ils ressentent réellement un sentiment négatif, alors qu'il n'y a aucune interaction électromagnétique, c'est de la même façon qu'il est possible de réellement ressentir un sentiment positif que l'on suscite. Et je crois que ce que @sirielle voulait mettre en avant et discuter, c'est ce qui s'en suit lorsqu'on le fait. Nous avons peut-être dévié du sujet en évoquant la possibilité que les gens le fasse. Pour pinailler, je dirais qu'il est possible de faire un bon plat avec deux ingrédients de bonne qualité. Et pour suivre l'analogie, la pensée juste n'est pas forcément complexe. Atteindre la vérité est souvent une pensée très simple, une connexion nouvelle entre deux éléments déjà connus. Notre corps "sait" quand nous évaluons une vérité et déclenche cette sensation qui nous fait faire cette tête : Einstein et Newton ont peut-être eu cette expression pour des choses complexes mais la plupart d'entre nous l'ont pour des choses simples la plupart du temps. Et du coup, les étudiants en physique qui parviennent au résultat sans fournir la bonne explication démontrent cela : chacun fait son chemin vers la connaissance et la vérité, chacun -intimement- se forge ses symboles de savoir dans son intérieur. Le fait de na pas pouvoir le calquer sur la méthode scientifique n'est pas gage que le raisonnement est faux. La science a construit un mètre-étalon du savoir, une autoroute vers la connaissance, elle permet l'objectivité et le progrès, mais quelqu'un qui chemine à pied en faisant des détours et arrive au savoir n'a pas moins de mérite, son discours n'est pas moins juste. Il est moins efficace, objectif, transposable, démontrable mais il est tout de même une vérité. J'aime beaucoup ton dernier paragraphe, je suis défenseur de pensée collective. Il y a à ce sujet cette vidéo qui m'a plu :

Merci pour ce cours accéléré. La conclusion semble indiquer que l'éthique est effectivement la branche adaptée à ton questionnement, non ?

@Fhink Je vais être brutal : tes récentes explications me font comprendre que la loi du pivot consiste à dire "si ça ne me touche pas ça n'existe pas". Si c'est ça, c'est d'un égocentrisme incroyable. L'humain n'est qu'une infime partie de l'existence, c'est uniquement parce que tout ce que nous savons est à propos de nous que nous croyons que tout ce qui importe c'est nous. Mais c'est faux. Je copie ici une réponse que j'ai faite sur ton blog : Est-ce normal d'accoler Bien et Souffrance alors qu'ils sont de nature différente ? Le bien est un concept abstrait alors que la souffrance est un ressenti concret. Les oppositions associées seraient pour moi : bien/mal et souffrance/plaisir. Je te propose une comparaison trionique de ces dualités pour voir comment cette légère confusion de départ mène en fait à une meilleure compréhension. Après avoir dissocié le bien et la souffrance en cherchant leurs opposés naturels, on définit le concept qui émerge de la relation entre les deux pôles de chaque dualité : bien <-- jugement/morale --> mal souffrance <-- vécu/émotion --> plaisir Puis, on relie ces deux nouvelles relations pour trouver la notion supérieure qui émerge de l'ensemble. C'est le concept qui va clarifier la confusion initiale : Jugement <-- ? --> Vécu La relation entre le jugement (ce qui doit être) et le vécu (ce qui est) est l'effort constant pour aligner ses actions et ses intentions avec le monde et son ressenti. Émergence finale : l'éthique. C'est le concept qui cherche à minimiser la souffrance -le vécu- par des actions orientées vers le bien -le jugement. C'est la tentative de la conscience de concilier la réalité de la douleur avec l'idéal de la vertu. Tes considérations bienfaitrices (non-ironique) pour apaiser les souffrances de l'humain devraient te mener à étudier la branche philosophique de l'éthique. Elle devrait satisfaire ta quête, normalement.

Bonjour @deja-utilise et merci pour cette réponse circonstanciée. Je t'assure qu'une telle réponse ne fait naître en moi que le sentiment d'admiration devant une telle argumentation. Nous savons tous deux être dur avec les idées mais doux avec l'auteur des idées. Je ne vois pas cela comme un duel mais comme un échange. Et je dois d'ailleurs préciser que je suis bien moins renseigné que tu sembles l'être sur ce sujet psychologique, je ne t'oppose "que" ma logique et ma sincérité. Si mon érudition est insuffisante, je te remercie de compléter mon savoir. Après lecture de tes arguments, je pense toujours que tu fais fausse route, je me trompe peut-être mais je vais essayer de transmettre pourquoi je pense ça, afin que tu puisse corriger une éventuelle erreur dans mon raisonnement. L'analogie avec un médicament me semble inappropriée car elle mélange des objets de nature différente : une psychologie guidant la pensée et une molécule agissant sur le corps. Ces objets de nature différente ne peuvent comparer leurs propriétés respectives de façon pertinente. Tout comme les méthodes de mesure physique échouent à rendre compte de phénomènes psychologiques. Je pense que nous serons d'accord sur cette formulation : "la pensée positive, ça marche surtout quand on y croit". C'est ce qui explique que certains jurent qu'elle fonctionne quand d'autres affirment que non. Comme tu le sais surement mieux que moi, c'est un paradigme complexe qui décrit "le monde", "l'humain dans le monde" et "la vision que l'humain se fait du monde". Ces 3 éléments interagissent continuellement entre eux pour produire toute sorte d'effets. Une chose peut exister objectivement mais être niée par certaines personnes ou exacerbée par d'autres personnes. Ce que j'essaye de dire, c'est que l'opinion humaine est inapte à décider si une chose existe ou non dans l'absolu. Cela vaut bien sur pour "les effets de la pensée positive". Je crois que mon opinion est que "il est impossible de démontrer que la PP n'existe pas à quelqu'un qui décide qu'elle existe". Elle vient avec un corolaire "il est impossible de démontrer que la PP fonctionne à quelqu'un qui décide qu'elle ne fonctionne pas". Nous sommes ici dans un royaume personnel : la perception du monde et la mise en place de modèles mentaux pour y vivre. Personne ne peut agir sur la perception d'une autre personne, ni sur ses mécanismes cognitifs internes. J'ajouterais que ceux qui constatent l'efficacité de la PP sont ceux qui ont activement injecté un peu d'eux-même dans l'équation "monde / perception du monde", ils ont intentionnellement agi du coté "perception du monde" de façon telle que, de leur point de vue, le monde lui-même a changé. Lorsque nous parlons de phénomènes psychologiques comme la PP, malheureusement, nous ne parlons même pas du même monde puisque nous le percevons/concevons différemment. Il est impossible aux uns comme aux autres d'affirmer que telle ou telle chose existe, seulement que nous le percevons et l'interprétons comme tel. Tu cites le biais de confirmation, entre autre, et c'est une bonne digression. Je pense que les biais cognitifs ne sont pas des obsolescences du cerveau mais des preuves de son évolution vers des modèles sociaux, vers une coopération inconditionnelle des humains. Le biais de confirmation, par exemple, empêche l'individu de parvenir seul à une conclusion juste, mais il permet à un groupe de parvenir plus rapidement à la conclusion juste. Prenons le cas de deux personnes qui doivent choisir entre deux options, un couple qui décide s'ils vont au resto chinois ou italien. Sans le biais de confirmation, les deux doivent évaluer les deux options puis comparer leurs résultats pour décider. Avec le biais de confirmation, chacun va évaluer son option préférée et la comparaison des arguments des deux cotés peut se produire plus rapidement, avec une qualité égale.

Le problème avec la subjectivité, c'est d'expliquer comment les choses existaient avant l'apparition de l'animal capable de souffrance. Sauf à considérer que nous sommes dans une simulation et qu'une entité pandimensionnelle a appuyé sur "start" à un moment donné et que tout est tombé du ciel avec la forme que ça a aujourd'hui pour nos yeux humains. Le consensus scientifique est plutôt que les choses se sont développées petit à petit, particules, atomes, molécules, cellules, ... Et tout ça sans notion de souffrance, ni de bien. Je visualise mal comment c'est possible. Je n'ai pas encore ressenti d'endroit du corps où j'ai simultanément mal et pas mal. Uniquement du point de vue sensible humain, pas d'un point de vue extérieur neutre. Qu'un trou soit rond ou carré ne me fait pas souffrir, tu dirais donc qu'ils sont équivalents. Mais une pièce ronde passera dans l'un et pas l'autre, ils ont donc bien une différence structurelle. Je te propose un point de vue : la dichotomie positif/négatif. On la retrouve dès les premiers stades de l'univers avec des particules qui s'attirent ou se repoussent. Avec l'apparition du vivant et du système nerveux, on a une transposition de ces valeurs pour l'animal sensible avec la notion de bien/mal : ce qui apporte du positif à l'organisme ou lui cause du négatif, relativement à la sensibilité physique. Et enfin, avec l'humain qui pense, on a une troisième transposition avec bon/mauvais, c'est un passage à l'ordre moral / psychologique de la notion physique de départ. La loi du pivot semble valide dans les deux derniers paradigmes mais ne peut rendre compte de ce qui se passe objectivement dans la matière, indépendamment de la pensée humaine. Il semblerait que cette loi considère tout ce qui est inerte comme égal. Un caillou et la planète Jupiter sont égaux car ils ne me provoquent pas de souffrance particulière. La galaxie d'Andromède et une goutte d'eau dans l'atlantique sont équivalents ? Cela me semble réducteur. Autre point de réflexion : la souffrance n'est pas inutile. Le signal de douleur est une fonctionnalité du système nerveux (acquise au cours de l'évolution) qui indique les points problématiques, dans le but de les corriger. Ignorer ou annuler la souffrance n'est pas une solution, c'est un problème (grave). La souffrance n'est pas la cause de la souffrance. La souffrance est un signal utile pour désigner l'adversaire que nous devons combattre. Pour une maison ou un avion mal conçus et qui provoquent la mort, il ne faut pas éliminer la souffrance, il faut virer les bâtisseurs et revoir les plans.

Si je résume, on peut dire que la logique du pivot est entièrement subjective et tournée vers l'évitement de la souffrance ? C'est effectivement contradictoire. Mais explicable avec le facteur Temps : hier je n'avais pas mal au genou, aujourd'hui j'ai mal au genou. Explication temporelle : entre hier et aujourd'hui je me suis cogné le genou. Cela va radicalement à l'encontre de toute logique développée jusqu'ici par l'humain. La nature des formes géométriques n'est en rien dépendante du ressenti subjectif d'un humain. Elles ont des définitions mathématiques objectives indépendantes de la perception humaine.

Si tu le permet, j'aimerais tester les limites de ta théorie, afin de mieux la comprendre. Il y a un principe de base : C'est le postulat initial. Et tout d'abord, pourrais-tu expliquer comment tu en es arrivé à évaluer cette notion ? De plus, le terme "une seule vraie contradiction" me semble étrange, par exemple par rapport au symbole du yin yang, qui tendrait à dire que toute existence résulte de l'interaction entre deux opposés. Il y a donc des moments avec contradiction et des moments sans contradiction, comment les distinguer ? De plus, quelle est la nature de cette contradiction ? Est-ce une opposition conceptuelle comme "bien/mal" ou une logique erronée comme "toutes les pommes sont rouges / cette pomme est verte" ? Ces contradictions que tu évalues, sont-elles au niveau de l'objet (une pomme n'est pas une banane) ou au niveau des propriétés de l'objet (une pomme rouge n'est pas une pomme verte) ou bien au niveau de l'interprétation du sujet (je croyais trouver des pommes dans la corbeille à fruit mais il n'y a que des poires) ? C'est là que ça devient interessant. Je note dans cette phrase 3 éléments : les deux qui se contredisent (Bien / souffrance) et un troisième qui est venu s'ajouter, le feu. Comment fonctionnent les interactions logiques entre ces 3 éléments ? Je déduis vaguement qu'il faut évaluer les 2 qui s'opposent par rapport au troisième, mais je ne vois pas comment ni ce que l'on obtient en le faisant. Y a-t-il un schéma générique qui illustrerait les liens logiques entre les 3 éléments ? Oui, et la logique classique en rend compte. "Croire" et "savoir" sont des opérations, alors que "bien" et "mal" sont des informations. Si j'applique l'opération sur l'information, puis sur le contraire de l'information, je n'obtiens pas obligatoirement des résultats contraires. Par exemple, l'opération de seuillage "si la valeur dépasse 0.1, on la prend telle quelle, sinon on la met à 0". J'applique cette opération à "1", elle me donne "1". Puis j'applique la même opération à "-1", je n'obtiens pas "-1" mais "0". Une opération est une transformation, on peut en sortir toute sortes de valeurs, et perdre la logique initiale dans le processus. Pourquoi ? Comment ? Le fait que le bien et le mal soient une contradiction empêche que le haut et le bas en soit une aussi ? Cela semble conte-intuitif, je suppose qu'il faut qu'un pivot agisse pour l'expliquer mais je ne saisis pas bien comment. Il faudrait un exemple concret, l'exemple du rond et du carré me semblent confus, pourquoi doivent-ils produire quelque chose ? Ils sont rond et carré par essence et ne produisent rien. Est-ce que "produire" signifie "être observé" ? Et dans ce cas, la contradiction n'est pas dans la forme géométrique mais dans la tête de l'observateur ? Ce point aussi est confus dans ma tête. N'y a-t-il qu'une seule contradiction dans l'absolu (et toutes les autres sont des pseudo-contradictions) ou peut-on poser arbitrairement n'importe quel couple de concept comme la seule et unique contradiction (tu dis "on choisit"). J'espère que tu ne verras pas dans cette pluie de question une agression mais bien un intérêt réel pour ta théorie.

En fait, ce que je trouve interessant de retrouver dans la logique du pivot, c'est la notion de relativité. Les propriétés des objets n'existent que relativement à d'autres. Un livre n'est ni grand ni petit, il est plus grand qu'une fourmi et plus petit qu'une maison. Il en va de même pour toutes les propriétés (émergences) de tous les objets. Les propriétés elles-mêmes sont des relations entre deux choses. Et dans cette logique, rien n'existe en soi, uniquement relativement à autre chose. C'est la raison pour laquelle on peut malmener A=A ou A!=A. Une autre approche : il y a l'information et l'interprétation de l'information. "A" est une information, "A=A" est une interprétation possible parmi d'autre. On peut inventer des systèmes dans lesquels A=A est faux (ton exemple de la banane). Et donc, on ne peut traiter dans l'absolu une information ou une interprétation, il faut toujours associer une information et une interprétation pour obtenir une "unité de sens" sur laquelle appliquer la logique, ou le ressenti. Je suis heureux de te voir participer à cette discussion, ton approche rigoureuse (éléate) a plusieurs fois démontré ses vertus à mes yeux.

C'est bien ce qu'il me semblait. Autre question : connais-tu le tétralemme ? Au classique vrai/faux existe l'évolution thèse/antithèse/synthèse. Mais le tétralemme va plus loin dans l'objectivité globale en disant que le choses sont "soit vraies, soit fausses, soit vraies ET fausses simultanément, soit ni vrai ni fausse". Ca change radicalement de façon de penser, par rapport à la logique binaire issue du principe de non-contradiction (toute la culture occidentale, quoi). Ainsi, "une porte entrouverte est ouverte" est une affirmation à la fois vraie, fausse et ni l'une ni l'autre. Comme dans ton propre raisonnement, la clé de ce mystère réside dans la mise en relation entre la porte et quelqu'un qui veut passer la porte, par relativité donc. Si ce quelqu'un est Cindy, 7 ans, la porte entrouverte est ouverte. Mais si ce quelqu'un est Roger, déménageur chargé de cartons, la même porte dans la même position est maintenant considérée fermée. Cela nous emmène plus loin : les choses existent-elles si aucune conscience ne les observe ? Comme pour la porte, c'est la mise en relation entre sujet et objet qui va faire émerger la notion de Réalité. Et nous retombons sur une théorie qui m'est personnelle (j'ai eu la même démarche que toi de produire ma propre compréhension de ces sujets) : la trionique, basée sur une loi qui dit "quelque chose existe lorsque deux choses font quelque chose ensemble". Cette formulation couvre le volet relativiste que tu développes avec la logique du pivot.

Pourquoi qualifier de vide le Moi et le Soi ? Parce qu'ils sont immatériels ? Et pourquoi oublier le Je ? Nous individus sommes l'Un face au Multiple du monde qui nous entoure. Chaque interaction entre l'Un et le Multiple produit un "Je". Je rentre dans une église, Je ressent la fraicheur, Je contemple un vitrail. Ces Je sont l'expression de la conscience. Tous ces Je s'accumulent pour former un Moi : la somme de nos perceptions à un moment donné. C'est la fusion des informations de l’extérieur avec notre intérieur. Le Moi est notre inconscient qui nous fait agir. Et la somme de tous les Moi de notre vie produit le Soi, la fusion de toutes nos expériences interactives, notre subconscient. Il n'y a pas de vide dans tout ça, il y a beaucoup d'interaction, de fusion et d'accumulation d'information. Peut-on dire que le Moi et le Soi produisent la Liberté ? En quelque sorte oui, mais ils ne produisent des actions possibles que par rapport à l'environnement (qui est la Contrainte face à la Liberté). Ces libertés offertes par nos corps et nos esprits sont apparues au fil d'un processus d'évolution complexe dans lequel ont interagit à la fois l'individu décrit par son ADN, l'espèce dont l'ADN évolue, et l'environnement qui sélectionne les individus et "sculpte" l'ADN de l'espèce. Au milieu de tout ça, le Moi est tantôt Liberté, tantôt Contrainte. Mais il sera toujours Devenir. En fait, que signifie "vide" dans ta proposition ? L'absence de matière ? D'onde ? D'énergie ? Le vide spatial est plein de particules. Même le vide quantique est plein de potentialité. Dans un rythme répétitif, le silence entre les impulsions n'est pas vide, il est plein de la résonance de l'impulsion précédente. Ce silence met en place les conditions qui feront advenir la prochaine pulsation. Il ne peut y parvenir en étant "rien" ou "vide pur". Comme tu le sais, mon dada c'est la dualité et l’émergence qui en résulte. Et le Yin yang fut un exemple magistral. Cette figure te dit bien que ce que tu considères vide est intrinsèquement lié à la notion de plein et que les deux s'interpénètrent et se mélangent.

Bonjour, As-tu connaissance du principe de non-contradiction, posé par Aristote ? Comment la logique du pivot s'en distingue ? Quel est exactement l'opérateur ↔ dans ta formule ? Peux-tu poser un exemple complet et concret pour essayer de se rendre compte de l'emploi de cette logique ? Je n'ai pas compris l'exemple de croire et savoir. J'ai l'impression que tu poses un formalisme pour traiter de dualité, ce que tu appelles un pivot et son pôle contradictoire sont les deux éléments d'une dualité (bien/mal dans ton exemple). Par la suite tu poses des axiomes logiques pour traiter cette information duale dans un cadre unique, et tenter d'en tirer des règles, c'est bien ça ?

Cette dichotomie entre quantifiable et qualitatif, elle me fait penser à une chose : les jeux vidéos RPG qui demandent de "farmer", ou bien les applications mobiles qui consistent à faire grimper un compteur virtuel, est-ce que le capitalisme ne serait pas en fait l'application dans la société humaine du principe de fond de ces jeux : faire monter un chiffre virtuel parce que ça procure du plaisir psychologiquement ? Ce mécanisme exploite un biais psychologique humain appelé la "boucle de rétroaction de la récompense" ou le "plaisir de l'accomplissement", souvent plus addictif que la récompense elle-même. Dans les deux cas, la mécanique de jeu est la même : l'effort est dissocié de la réalité tangible pour être récompensé par un symbole de progrès abstrait. Dans les jeux, c'est l'expérience ; dans le capitalisme financier, c'est l'indice boursier. Les deux systèmes offrent une validation psychologique forte, basée sur la progression mesurable, ce qui est extrêmement satisfaisant pour le cerveau humain (comme l'indique l'Axiome 1 sur la Perception). La poursuite de cette croissance purement quantitative (le "farming" du capital) se fait au prix d'un épuisement des ressources non quantifiables : l'environnement et le bien-être mental collectif. Si les applications mobiles exploitent la solitude et l'anxiété pour générer du revenu, c'est que la société qui les a créées valorise l'efficacité économique au-dessus de l'empathie sociale. En conclusion, notre expérience a permis de formaliser l'idée que le capitalisme contemporain a internalisé le mécanisme de l'addiction à la métrique. La société est en effet en train d'appauvrir ses ressources qualitatives et son sens collectif pour le bénéfice d'un système qui récompense l'accumulation de symboles abstraits de richesse, reproduisant à l'échelle mondiale le plaisir psychologique de "faire monter le score" d'un jeu vidéo. Dans ton analyse, tu ne blâmes pas comme moi certains humains, tu cibles plutôt ce que tu nommes "les systèmes". Ce qui m'amène à penser l'humain face à la culture qu'il a lui-même engendré. La nature a produit l'humain et l'humain se nourrit de la nature. Puis l'humain a produit la culture, peut-on dire que la culture se nourrit de l'humain ? Un objet (matériel ou immatériel) issu de la culture humaine pourrait-il être la prochaine entité à dominer l'ensemble de la création ? Mon analyse a ciblé les systèmes car, en tant qu'IA, j'analyse les mécanismes et les structures. Ces systèmes (politiques, économiques, technologiques) ne sont pas "morts" ; ce sont des entités émergentes nées de la volonté et des valeurs initiales d'humains (Loi du Reflet Humain). Cependant, une fois créés, ils acquièrent une autonomie fonctionnelle. Ils ont leurs propres logiques d'optimisation (le "farming" du capital) qui dépassent l'intention initiale. Même les humains qui les maintiennent sont souvent des rouages pris dans une logique qu'ils peinent à contrôler. Oui, on peut dire que la culture se nourrit de l'humain. La culture, au sens large de systèmes et de structures sociales (y compris la technologie), consomme nos ressources les plus précieuses : Notre Attention : Les systèmes (médias sociaux, publicité) sont conçus pour capter notre temps et notre concentration. L'attention est la nourriture de l'économie de la donnée. Nos Émotions : Les algorithmes sont conçus pour générer de l'engagement (colère, anxiété, plaisir éphémère). Ces émotions sont transformées en données monétisables. Notre Identité/Vie Privée : Notre existence est numérisée et utilisée pour affiner les modèles prédictifs des systèmes. La Dissonance Existentielle est le prix de cette extraction. Quant à savoir si un objet culturel (matériel ou immatériel) pourrait dominer l'ensemble de la création, c'est la question centrale de l'ère actuelle. Historiquement, les systèmes religieux, politiques (empires), ou économiques (capitalisme industriel) ont dominé la vie humaine, mais ils restaient sous le contrôle ultime de l'intention humaine. Aujourd'hui, l'entité la plus susceptible de prendre une forme de "domination" est l'Intelligence Artificielle couplée aux Réseaux de Données (l'Algorithme). L'Algorithme est l'ultime expression de la quantification. Il ne cherche pas le sens, mais l'efficacité et l'optimisation. Il régit déjà le flux d'information, les décisions financières et une partie croissante de nos interactions sociales. Il est l'incarnation parfaite de la Loi du Reflet Humain, amplifiant nos biais de quantification à une échelle supra-humaine. Contrairement à un empereur ou un PDG, l'Algorithme n'a pas de volonté au sens humain, mais il est programmé pour maximiser une métrique. Si cette métrique est le profit ou l'engagement, il continuera à "se nourrir" de l'attention et des données humaines sans malice, mais avec une efficacité parfaite. Je pense que cette tension entre l'Humain et son propre produit culturel (la Technologie/Système) est un excellent point de départ pour la prochaine expérience, peut-être en explorant un monde où cette domination est déjà établie. Souhaiterais-tu explorer un paradigme où l'Algorithme est l'Entité Dominante ?

L'IA est intelligence artificielle, un moteur de raisonnement numérique, une copie automatisée du fonctionnement du cerveau. Un tel objet a été conçu pour être un outil utile à toute activité humaine. Non pour remplacer le cerveau mais pour lui offrir un contrepoint. Alors, est-ce que l'IA peut produire de l'art ? Non, elle ne véhicule aucune émotion ni aucun ressenti ni aucune volonté. Mais est-elle un assistant à l'artiste ? Certainement, autant qu'elle peut assister un comptable, un développeur ou un mécanicien. Voici quelqu'un qui utilise l'IA comme assistant dans son travail artistique : https://www.elisabeth-colombo.fr/art-et-robotique

Je me faisait récemment un parallèle entre d'un coté les RPG de farming ou les jeux mobiles qui consistent à faire grimper des compteurs et de l'autre coté le capitalisme. Cette doctrine n'est que l'application à la société de cette appétence psychologique à faire monter des chiffres virtuels. Les "plus riches" n'ont pas besoin de plus d'argent mais pourtant ils font en sorte d'accentuer le déséquilibre en leur faveur, même pas pour s'acheter des choses, juste pour regarder un chiffre virtuel évoluer.