Panopticom

1. Tu as toujours attaqué tes interlocuteurs, au lieu de t'en tenir aux arguments : contente toi de présenter les tiens et de critiquer ceux des autres, sauf bien sûr si tu es démunie à ce point. 2. Les gens choisissent leurs sources d'information, personne ne gobe bêtement les informations émanant d'une unique source, à fortiori si elle est ouvertement partie prenante au conflit. Les faits que décrivent les journalistes du monde entier sont selon toi inexistants ou exagérés mais...tu affirmes qu'Israël a bien raison de les commettre. Et je te rappelle que non seulement la version d'Israël est publiée, qu'elle justifie les faits ou les reformule mais ne les dément pas. Cherche l'erreur ! 3. Mon "joker" vaut bien tous les tiens, voire mieux, qui sait ?

1. Encore ton mépris et ta condescendance, rien de mieux.... 2. Moi je suis amusé de voir des gens qui s'imaginent savoir mieux que les autres en s'abreuvant aux sites complotistes, à moins que ce ne soit qu'une fausse piste destinée à masquer leur extrémisme droitier et leur islamophobie.

1. Rien que dans ce message, "gogo, calomnieux, tu en tires des conclusions, " Sinon, "moralisateur à deux balles du fond de son fauteuil" "un peu d'honnêteté intellectuelle" ou tes accusations à peine voilées d'antisémitisme, je pourrais en rajouter... Bref, tu as besoin de décharger ton agressivité pour asseoir tes arguments, sinon, abstient toi, tu gagneras en crédibilité. Les chiffres déformés ? Ne joue pas sur les mots : quand on demolit les hôpitaux, qu'on régente l'aide humanitaire, qu'on assoiffe les populations, qu'on refuse un Etat à ces gens, qu'on fait sienne la proposition de Trump d'éjecter les Gazaouis, on s'en prend bien à toute une population, mais tu as raison, le massacre n'est pas fini, la presse a encore de beaux jours devant elle pour raconter la suite de ce que beaucoup nomme un génocide. 2. Les colons israéliens n'ont pas le droit d'attaquer les habitants de Cisjordanie, ils le font depuis des années, impunément même si Israël fait mine de condamner. Ce sont même des soldats qui se livrent à ces agressions. 3. Tu fais comme si je défendais le Hamas. Dans tous les pays pauvres, ceux qui tiennent le pouvoir s'accaparent des ressources et richesses et maintiennent la population dans la misère. Je n'ai jamais défendu le Hamas, la presse ne l'a jamais fait et pourtant tu nous accuses constamment d'être à la botte du Hamas. Selon toi, on est pour Israël ou pour le Hamas. Et que penses-tu des Israéliens qui condamnent l'action de Netanyahou ? Ou des positions de Glucksmann ? 4 oui, la presse dit globalement la même chose, un peu comme quand elle affirme que la terre est ronde et que ça déplaît aux platistes, qui sont quand même 10% de la population. 5 c'est toi qui as une vision binaire et caricaturale : Israël a subi le 7 octobre, le Hamas a le pouvoir donc tout est permis. Tu te complais aussi dans une contradiction majeure : tu nies ce que décrit la presse tout en disant que c'est justifié : il faudrait savoir ! Et pour rester dans un sujet "aussi complexe" tu dois comprendre qu'on peut n'être ni antisémite ni contempteur du Hamas, ni LFI, et pourtant scandalisé par l'action israélienne : c'est peu ou prou ce que dit la presse, Glucksmann et bien d'autres : je me sens moins seul !

Sur la présence des Arabes ou des Juifs en Palestine, on s'en fout un peu : les vicissitudes de l'histoire font que des peuples sont chassés, d'autres envahissent... La France a été envahi à maintes reprises, l'ONU n'attribue pas de territoire aux Indiens, aux Celtes, aux Basques etc.mais aux Juifs si ! Et cela n'a bien sûr rien à voir avec les USA principal animateur de l'ONU à l'époque, dont le siège est à New York, ni avec le puissant lobby juif us, tu as bien dû entendre parler de grands patrons juifs américains ? Attribuer un territoire de la sorte n'est jamais arrivé, c'est surréaliste, et le résultat est catastrophique : personne n'accepte Israël dans la région, obligé de se tourner vers l 'Europe pour le sport, l'Eurovision. ... c'est n'importe quoi et surtout, ça fait d'Israël le pays le plus dangereux du monde pour les Juifs : ils le savent... Les accords d' Oslo pouvaient régler le problème : deux états, une frontière et basta. Mais les extrémistes juifs ne l'ont pas voulu et ils sont au pouvoir.

Merci d'acter que c'est bien l' ONU qui a donné un territoire aux juifs, qui l'ont appelé Israël : quel boulot de chercher un nom à ce cadeau empoisonné ! Les Palestiniens ne voulaient pas de ce territoire coupé en deux qui les privaient de ce qu'ils considéraient comme leur terre. Quoi qu'il en soit, quand ils ont accepté, Israël a refusé et tout fait pour propulser le Hamas au pouvoir afin d'avoir un prétexte pour les exterminer. Io est logique, quand tu n'as rien, d'accepter 70%. Quand tu as tout, il est logique de refuser de n'accepter que 30%. Si Israël avait accepté Oslo, il avait une frontière comme n'importe quel pays souverain. C'est bien plus facile à défendre. Il n'empêche qu'Israël est le pays le plus dangereux du monde pour les Juifs. On est américain, français, allemand : Juif n'est pas une nationalité.

1. Mon "plan chirurgical", je te l'ai déjà écrit, s'explique d'abord par le fait que privé de PC, répondre aux citations est malaisé. Ensuite, de tes longs posts, il faut enlever les attaques personnelles auxquelles je réponds peu ou pas, uniquement destinées à donner corps à des arguments pauvres que je resumerai en fin de post. Il faut aussi enlever le deleyage qui cadre mal avec mon esprit de synthèse. Ceci dit, s'il te semble que j'ai omis de répondre à quoi que ce soit, fais moi signe ! Tu m'avais demandé quelle solution je voyais, je t'ai répondu. Je t'ai demandé ce que tu pensais de la Cisjordanie, j'attends toujours. 2. Oui, tu postes 20 fois le même reportage de source pro israélienne, alors que tu peux lire ou écouter 20 articles par jour sur ce conflit, qui ne racontent évidemment pas la même chose. 3. Tu dis ne pas lire la presse (Oui tu aimes la prendre à contre-pied) mais ne pas apprécier ce que tu estimes être un parti pris... Tes arguments se résument à : - ce que raconte la presse est mensonger, ou déformé, ou exagéré....tu as tes sources ! - mais malgré tout Israël a tous les droits parce qu'il y a eu le 7 octobre et que le Hamas est une pourriture : tant pis pour les Palestiniens. Donc si Israël a tous les droits, la presse ne fait que décrire la réalité ! En fait, tu cautionnes tout ce que fait Israël alors que je condamne le mode opératoire de l'OLP, du Hamas, du Hezbollah et autres ordures.

Sur ce point tu fais plus que caricaturer, tu inverses les rôles : c'est Anatole qui ne veut pas parler d"Israël. Pour le reste : 1.Toi aussi tu dis que les journalistes sont interdits et tu le justifies. Tu ne t'es même pas aperçue qu'à chaque fois ils donnent la version d'Israël., qui justifie selon eux leur action mais qui ne conteste pas les faits. Oui les journalistes du monde entier en arrivent à des conclusions assez proches et non, Ils ne sont pas tous membres du Hamas. Mais tu donnes toujours une version opposée à celle de la presse, quel que soit le sujet : COVID, procès le Pen.... 2 Israël a bien le droit de se défendre, tu ne m'as pas vu contester ce point ; en revanche sur la forme, et c'est de ça dont parle la presse, c'est un autre débat. Mais ne t'inquiètes pas, Ils sont présumés innocents, comme le Pen ! Et les colonies en Cisjordanie, qu'en penses-tu ? 3. Si tu les confonds dans nos échanges, pour toi défendre les gazaouis c'est défendre le Hamas. 4. Rien à l'ONU ? Rappelle moi déjà qui a créé Israël ? Qui bloque avec le droit de veto les résolutions gênantes ? Et tout aux USA car sans leur soutien financier et leurs forces jamais trop loin, on n'en serait pas là. 5. Tu ne peux pas nier l'occupation pendant 40 ans, le blocus qui a suivi, la misère qui est dûe au moins autant à Israël qu'au Hamas, qui n'a pas toujours été au pouvoir. 6 Tu vois, tu n'as même pas lu l'article paru il y a quelques jours sur leur site, tu prends tes infos ailleurs, mais tu dois pouvoir le retrouver. Je n'ai que mon téléphone pour un temps sinon je te l'aurais posté avec plaisir, il illustrait bien comment s'y prennent les pros pour garantir que ce qu'ils diffusent est bien la réalité.

On attaque Israël quand le sujet est Israël, comme c'était le cas dans le message. Ta seule réponse c'est "et le Hamas" . Commence déjà par répondre au message. Si tu veux parler du Hamas, relance le fil, il en a été question en long en large et en travers. Si tu as des questions à poser, fais le, je te répondrai. Tu en es encore au raisonnement binaire : si on attaque Israël, on est pro Hamas. C'est un peu plus compliqué que ça vois tu !

1. Tu continues sur ce terrain alors que je ne cesse de démontrer le contraire. En revanche tu prends pour argent comptant une source partisane : Israël. Ton objectivité est absente du débat. 2. De même que l'occupation israélienne n'autorise pas le Hamas à massacrer des enfants ou prendre des otages, l'action du Hamas ne donne pas le droit de massacrer tous les Palestiniens. 3. Ty veux dire que seuls ceux qui ont des victimes du Hamas peuvent s'exprimer ? C'est pratique pour faire le Black Out, ça complète bien l'organisation de "l'aide humanitaire" et l'interdiction des journalistes. Et pourquoi tu t'exprimes alors si personne de ta famille n'est concerné ? A moins que tu aies effectivement une victime parmi tes proches ce qui expliquerait ton parti pris, mais alors dis le clairement.

1. Je me fie à la presse qui a démontré depuis des lustres son professionnalisme, même s'il y a des orientations politiques diverses. Tu constateras que globalement, la presse, qu'elle soit française ou internationale renvoie peu ou prou la même image de l'action sur le terrain. Écarter toute cette presse pour ne se fier qu'à des réseaux qui diraient systématiquement le contraire serait du complitisme. 2. Et alors ? Le fait d'être une démocratie n'est pas synonyme du respect du droit international et ne constitue en aucune façon un blanc-seing pour massacrer toute une population. 3. Je ne savais pas que tu critiquais le Hamas sur la pointe des pieds, parce que j'ai déjà écrit que je faisais miennes toutes tes critiques sur cet organisme. Non, tu confonds le Hamas avec les Palestiniens, et tu te refuses à toute critique à l'encontre d'Israël : tu n'y vas même pas sur la pointe des pieds. 5 Israël doit tout à l'ONU et surtout aux USA 6. Le gamins de Gaza n'ont connu que l'occupation (40 ans) et le blocus. Fatalement, certains tombent dans le terrorisme. Ceci dit, des pays ennemis ayant une frontière commune, c'est courant. S'il existait une frontière, Israël n'aurait pas ces problèmes. 7. J'ai déjà expliqué que la presse mondiale avait les moyens de vérifier les infos. J'ai vu l'autre jour comment France Info a procédé, c'était très impressionnant.

Heureux de te l'entendre dire car dans le message d'origine, tu te scandalises qu'on dénonce une action israélienne. Et puis comme tu n'es pas à un mensonge près, tu chercheras où je soutiens le Hamas, alors que toi tu soutiens l'extrême droite israélienne à chaque message.

1. Ce qu'il y a à cacher c'est ce que les médias neutres de France et d'ailleurs décrivent au quotidien, c'est ce qu'un groupe de soldats israéliens vient de dénoncer ce matin. Je me fie à la presse, c'est ce que tu me reproches. Tu te fies à la propagande d'Israël, chacun ses sources. 2. Ah non, moi je doute des deux, alors que toi... 3. Oh que si, j'ai largement dit ce je pensais du Hamas, mais tu crois encore qu'il y a les méchants d'un côté et les gentils de l'autre. 4. Je propose ce qu'Israël a toujours refusé, sauf en 1948 : deux états. Et toi ? 5. Je te renvoie l'argument : ta critique est unilatérale. La différence tient à nos sources, les miennes sont celles de la presse indépendante, les tiennes sont celles de la propagande officielle. 1. Tu restes dans l'insulte, l'agression. As tu besoin de ça pour asseoir tes arguments ? Évidemment, parce que tu ignores manifestement que je suis loin de l'extrême gauche et de l'islamisme. 2. Tu reconnais qu'Israël a viré les journalistes puisque Gaza a été interdite ! Et cela n'est arrivé qu'en 2025. Quand Trump a pris le pouvoir... 3. Depuis quand Israël devrait choisir le régime de ses voisins ? Israël ne respecte pas non plus la Cisjordanie, ne veut qu'un seul état. Ils ont parqué les Juifs dans l'endroit le plus dangereux du monde, là où ils meurent le plus, alors qu'ils pourraient vivre en paix dans tellement de pays.

Oui, on en a parlé, on en parle : on parle de tout ou il y a un sujet tabou ? On peut parler d'Israël ou c'est interdit ?

Si Israël a évacué les journalistes et les ONG, c'est bien qu'il a quelque chose à cacher. Cette eviction n'a pas été immédiatement consécutive au 7 octobre et les médias avaient déjà largement critiqué les modalités de la réaction d'Israël. Ce qui se passe actuellement est dans la même logique et la presse se donne quand même les moyens de vérifier ce qu'elle publie. La logique d'Israël est l'hégémonie sur la région, il ne s'en cache plus depuis le soutien au projet de Trump, mais l'objectif a toujours été le même, on l'a vu avec le refus des accords d'Oslo, les colonies en Cisjordanie pour ne citer que ces exemples. Par conséquent contrôler l'aide humanitaire, organiser la terreur lors des ravitaillements participe de cette logique, de même que les attaques des hôpitaux, des usines de dessalinisation... Le terme de génocide revient souvent, ce n'est pas par hasard ! Il semble difficile à certains d'éviter les amalgames : on peut être hostile à Israël sans pour autant soutenir le terrorisme ; on peut être anti sioniste sans être antisémite. Mais c'est tellement plus simple de prendre pour argent comptant tout ce qui vient de l'état juif.

Qui te parle de généralités pour les exactions d'Israël ? En revanche les médias s'en font largement l'écho. Des drones ont déjà attaqué des files d'attente. Je ne doute pas à sens unique, même si j'ai un parti pris parce qu'Israël a torpillé les accords d'oslo et tout fait pour booster le Hamas. Mais toi aussi tu prends parti et tu n'as jamais critiqué Israël. Commettre des agressions ne nécessite pas autant de moyens que pour prendre le pouvoir : nierais tu ces agressions ? On peut toujours discuter sur le nombre de victimes mais il est considérable, personne ne le conteste. Bombarder des hôpitaux, des gens qui viennent se ravitailler, des usines desalinisation, détruire des immeubles sous prétexte qu'un ou deux membres du Hamas s'y cachent est criminel. On peut hiérarchiser bien sûr, mais on peut aussi faire le décompte des morts.

1. Tu noteras que je m'abstiens d'insulter mes interlocuteurs, alors que tu le fais systématiquement 2. Ce que tu racontes sur l'aide humanitaire avant le 7 octobre est faux. 3. Même chose pour le départ des ONG. 4. Sur les journalistes, j'ai déjà répondu, tes arguments tombent donc à l'eau. 5. Aucune critique à l'encontre d'Israël : ça suffit amplement à discréditer tout ce que tu racontes. Tu es partie prenante dans ce conflit, tu ne peux donc pas être objectif.

Je partage la plupart de vos critiques à l'encontre du Hamas, sauf celles qui n'ont que pour seul objet de justifier les exactions d'Israël. Vous dites qu'Israël est critiquable : exprimez vous, si cela peut faire avancer la discussion.... Il n'y a ici à priori ni antisémitisme, ni islamophobie. Vous écrivez qu'il est impossible de différencier les gangs du Hamas, mais vous accusez le Hamas. Jusqu'au 7 octobre, l'aide humanitaire fonctionnait à Gaza, du point de vue même des ONG. Ce n'est pas en cachant des armes dans la farine ou en la revendant que le Hamas a monté le 7 octobre. Il bien d'autres soutiens, souvent occultes et en contradiction avec les positions affichées. C'est bien Israël qui a commencé à bloquer les convois, à bombarder les hôpitaux, les installations de desalinisation, à tirer avec des drones sur les points de ravitaillement etc. C'est Israël qui n'accepte plus qu'une seule organisation. Vous dites que la seule source d'information sur place est islamiste, que la presse ne vérifie rien, mais vous ne vous privez pas d'affirmer ! La presse a l'habitude de travailler dans les pires conditions, elle sait vérifier ses informations. La plupart de ces organismes sont reconnus et personne, sauf ici ne remet en cause leur professionnalisme et leur sérieux. Israël est une nation qui se met au niveau du terrorisme ou presque, mais qui, en nombre de victimes, le dépasse largement.

Certains sont là uniquement pour défendre Israël coûte que coûte, sans jamais accepter la moindre critique à son encontre. Tant que les ONG géraient l'aide humanitaire, ça se passait bien. Depuis, Israël a commencé à bloquer les camions, puis à bombarder tous azimuts, et finalement à n'autoriser qu'un seul organisme : en organisant la pénurie, en tirant sur les files d'attente de ceux qui viennent chercher des vivres, Israël laisse le terrain libre à tous les voyous et rend impossible le travail des ONG obligées de partir. Non ce n'est pas le Hamas qui leur demande de quitter le territoire. Quant au travail des journalistes, ce sont les mieux placés pour juger de leurs conditions de sécurité, et non quelques forumeurs derrière leurs claviers. Le Hamas sont bien des terroristes qui n'ont rien d'humain, mais Israël est une nation qui a un comportement tout aussi critiquable.

Nulle part il n'est écrit que c'est le Hamas qui détourne, mais que ce sont des gangs, alorss que c'est Israël qui gère l'aide humanitaire ! qu'Israël se mêle de ses affaires et laisse les professionnels que sont les ONG faire leur travail ; tant qu'à faire, qu'ils laissent aussi les journalistes travailler : on aura de bien meilleures infos, ce qu'Israël cherche à éviter à tout prix : cherchez l'erreur.

Oui le Hamas est terroriste, et Israël fait pire.

La France des honnêtes gens : Retaille au a soutenu Fillon jusqu'au bout !

Textor a démissionné.

On sait que c'est l'activité humaine qui, pour l'essentiel, est à l'origine du réchauffement climatique. Le GIEC n'est pas le seul à en parler, c'est un sujet planétaire...il faut donc bien se remettre en question.

Les ONG sont relativement neutres, donc elles disent ce qu'elles voient. Israël n'a pas à intervenir sur ce point, il doit laisser la presse travailler, à défaut ses informations n'offrent aucun crédit. Le Hamas doit s'assurer du soutien de la population et n'a donc aucun intérêt à détourner ou trafiquer l'aide humanitaire. Son armement lui est fourni par ses soutiens externes et il n'en manque pas.

Donc ce n'est pas le Hamas qui pille, mais des gangs. Depuis l'offensive israélienne, l'aide humanitaire a été contrariée, puis empêchée, sous divers prétextes : ce n'est pas à l'assaillant de gérer cela, l'attitude d'Israël ne peut qu'exacerber famine, frustration et délinquance. En empêchant la presse et les ONG de travailler, Israël se discrédite sur tous les plans. A quelles sources d'informations se fier ?