Engardin

Tu le crois vraiment ce que tu dis ou c'est juste pour t'amuser ? Moi qui ai tous les jours les mains dans la ... MATIERE ! Pour ce qui est de l'amour, je peux te dire qu'elle ne pardonne rien !

QUOI ? Remettre en doute ce que je dis ? Voilà la source : « les Pharisiens et les scribes l'interrogent : "Pourquoi tes disciples ne se comportent-ils pas suivant la tradition des anciens, mais prennent-ils leur repas avec des mains impures ?" Il leur dit : "Isaïe a bien prophétisé de vous, hypocrites, ainsi qu'il est écrit : Ce peuple m'honore des lèvres ; mais leur cœur est loin de moi. Vain est le culte qu'ils me rendent, les doctrines qu'ils enseignent ne sont que préceptes humains. Vous mettez de côté le commandement de Dieu pour vous attacher à la tradition des hommes. […] Ne comprenez-vous pas que rien de ce qui pénètre du dehors dans l'homme ne peut le souiller, parce que cela ne pénètre pas dans le cœur, mais dans le ventre, puis s'en va aux lieux d'aisance." […] Il disait : "Ce qui sort de l'homme, voilà ce qui souille l'homme. Car c'est du dedans, du cœur des hommes, que sortent les desseins pervers : débauches, vols, meurtres, adultères, cupidités, méchancetés, ruse, impudicité, envie, diffamation, orgueil, déraison. Toutes ces mauvaises choses sortent du dedans et souillent l'homme." » (cf. Mc 7, 1-23) Il faut comprendre ce que signifie tout cela... Bon, déjà on ne sait pas du tout ce que Jésus a vraiment dit ou pas dit... mais s'il a dit cela, pourquoi l'aurait-il dit ? Je le sais exactement pourquoi ! Parce que Jésus... c'est mon copain ! Venons en au fait ou plutôt au sens. A la signification des rites religieux... Jésus ne rit pas, s'irrite contre ces rites, contre les traditions religieuses, parce qu'il a compris qu'il est plus facile de ne pas manger du porc ou de respecter le Sabbat que d'être vraiment vertueux, vraiment bon. C'est ainsi que de fil en aiguille, les gens respectent les rites et pensent que c'est suffisant pour aller au Paradis... (je simplifie : "pour être aimé, apprécié de Dieu".) C'est un peu le problème du catholicisme : on est le pire des salauds mais si on fait bien l'Eucharistie, et Bingo ! tout est effacé ! Là, Jésus et MOI, nous disons : "Non ! C'est pas suffisant ! les rites n'effacent rien !" Il ne faut jamais être salaud. Si tu l'es, t'es foutu ! (DEFFINITIVEMENT POUR LES SIECLES DES SIECLES ! Jésus il est encore moins cool que moi ! Moi je dis juste "il faut pas trop être salaud, un tout petit peu, si après tu le regrettes beaucoup, ça peu encore passer. Mais Jésus, lui, il dit : NON PAS DU TOUT ! En fait, Jésus (et MOI) --surtout Jésus--, nous en demandons trop ! Et c'est pour ça que ses coreligionnaires l'ont crucifié ! "Fait chier ce Jésus, il nous empêche d'être malhonnêtes, même à la petite semaine ! "Nous, on aime bien être un peu filou ! La gourmette en or, les gonzesse, on aime bien ! "Pô, pô, pô ! On aime bien avoir plus que notre part ! Et surtout plus que le voisin ! "T'as vu comme il nous regarde de travers quand on sort avec notre nouvelle caisse ? "Je ne peux pas, je ne veux être puni pour l'éternité si je suis un peu crapule ! Et si j'ai une trop belle voiture ! 'C'est trop agréable, trop jouissif de rouler quelqu'un ! Purée ! De ramasser le pactole et de voir sa tronche de looser ! Comme il en bave ! 'Donc, je fais ça, je suis la dernière des crapules, je fais mes affaires et après, Oh là, on rigole plus : 'On se confesse, nickel ! Ou on respecte bien le sabbat, ou le ramadan ou on mange pas de cochon ! "ET TOUT EST OUBLIE ! ON REDEVIENT BLANC COMME NEIGE ! " Ceci dit, aussi cons, simplistes et malhonnêtes que soient tous ces rites, (ils sont fait pour l'être !) les ablutions, avaient quand même une autre utilité : L'hygiène... Là il s'est un peu planté Jésus, mais c'était pas sa faute : il ne connaissait pas les microbes... Nobody is perfect !

"Personnellement, je suis le 9eime multi-milliardaire..." Tiens, écoute : je suis content pour toi ! "Trump a 95 de QI et 183 de QE..." c'est quoi QE ?

D'accord Jésus n'était pas Dieu, c'était juste son fils... Mais son père --qui avait tout créé-- ne lui a pas expliqué qu'une étoile ne pouvait pas tomber sur terre et que ce serait plutôt le contraire ? T'inquiète je dis juste ça rien que pour t'énerver ! Moi, Disciple potentiel de Jésus à la même époque j'aurais aussi cru que c'était possible !

Je relève : " le christianisme est la pire trahison du Christ " Cette idée, ce "souci" me ferait presque rire : on s'en fout ! (Pardon ! ) Jésus Christ ? Ce pauvre garçon qui voulait réformer SA religion ou au moins lui faire retrouver sa "pureté originelle"... (1) En devient un parangon de vertu, l'homme parfait, en un mot : Dieu ! Mais déjà : qu'est-ce qu'on en sait ? Qui peut dire "je suis certain que Jésus a dit telle ou telle chose ?" Il y a des trucs bien sans doute dans ce qu'on lui prête... (2) et aussi d'énormes bêtises... (Comme les étoiles qui vont tomber sur la Terre... ou qu'il est inutile de se laver les mains avant de manger...) Le christianisme l'a trahi ? SOIT ! Mais si on trahit une des ses bêtises... n'a-t-on pas raison ? Si je dis : "Non, non ! Il faut bien se laver les mains avant de manger !" Un : est-ce que je le trahis ? Deux : n'est-ce pas bien de le trahir dans ce cas ? (1) c'était quoi la pureté originelle de la religion des hébreux ? Un patchwork tiré de droite et de gauche, un peu des Sumériens, un peu de tribus venues du Sinaï... Moïse, Abraham, (qui n'ont sans doute jamais existé) la "terre promise" : Des mythes, des inventions "politiques"... Pas manger de porc ? Des milliards d'asiatiques en ont toujours mangé et ne s'en portent pas plus mal ! (2) Encore une fois qu'on lui prête : "que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre" ou encore "l'homme est le maître du Sabbat" ; "ce n'est pas ce qui rentre dans ta bouche qui te rend impur..." Tout ça me semble assez juste et intelligent, mais semble être des inventions "politiques" ultérieures... en fonction des oppositions avec les autres mouvements religieux suivant les époques...

Oui ! tu es ce que tu fais ou sais ou peu faire. Mon plus jeune fils a un peu ce côté... Il peut "tout" réparer ! C'est lui qui m'a fait l'ordi sur lequel je suis, là. Il a commandé toutes les pièces compatibles, et monté l'ensemble... L'ordi de son neveu que personne même les professionnels étaient incapables de réparer, lui il l'a réparé ! Il est allé chercher les plans au... Vietnam (enfin par internet !) Et sur les circuits intégrés microscopiques il avait soudé une résistance... énorme ! mais c'était la bonne puissance et ça marchait ! Comme dans retour vers le futur quand ils remplacent sur la bagnole, une puce par un plateau d'un mètre carré plein d'ampoules à l'ancienne ! Je me souviens d'une réplique de Peter O'Toole dans un film ("la guerre de Murphy" je crois ?) Sa réplique : "la mécanique, moi, je l'aime d'Amour !" C'est un peu comme ça que pensaient nos "vieux" ! Rien à voir avec l'idée que la technique peut tout résoudre... c'est une passion une intelligence. Les hommes préhistoriques qui réussissaient à tailler des pointes de flèches en silex minuscules et parfaites avaient ce ... virus là. Je crois que c'est le fondement même de l'humanité.

Je me le répète souvent aussi ! Bonne journée à toi !

Salut Maurice ! ça me fait plaisir de te voir ! @Enchantant

Ce que je voulais dire c'est que par atavisme, il ne peut être question que de bagage GENETIQUE ... Or dans la croyance en dieu comme dans toutes les croyances religieuses il n'est question que de culture. Et une culture en rapport avec les connaissances (objectives ou réelles, avérées) de l'époque. Je l'ai déjà dit : à la même époque, j'eusse certainement partagé les mêmes croyances que mes ancêtres... Mais j'ose espérer en retour (enfin il ne serait pas impossible) que si on les téléportait eux à notre époque ils n'auraient plus les mêmes croyances religieuses que de leur temps. Pour revenir à la technique, Mon arrière grand père était... INVENTEUR ! Parfaitemernt ! Et on se répète avec gourmandise la phrase qu'il a prononcée quand il a vu le premier moteur à explosion -en provençal- : "Coumo va qué li aï pas sounjat !" (Comment ça se fait que j'y ai pas pensé !) Quand à mon grand père que je n'ai malheureusement pas connu il était mécanicien sur les avions de l'escadrille de Guynemer... Il suffit de voir sa photo pour comprendre qu'en 1914, c'était déjà un type de notre époque (de maintenant) : rien à voir avec les poilus... (comme mon autre grand père * d'ailleurs...) *

le religieux c'est pas de l'atavisme c'est un enfermement culturel. Des barrières de partout... et pas les bonnes ! Ce convertir à 17 ans, pour moi c'est surréaliste... OK j'exagère ! mais ça t'infuse des a priori qui ne devraient plus avoir cours... Pur ce qui est de l'éthique chrétienne, pour nous (quand j'étais petit !) l'évidence absolue c'est que le genre grenouilles de bénitier, ceux qui étaient les plus assidus à l'Eglise c'étaient ceux qui disaient toujours du mal de tout le monde, (et ceux qui avaient dénoncé pendant l'occupation !...) Alors pour moi, "l'Ethique chrétienne" ce n'est qu'un oxymore ! On pourrait croire que je blague, mais vu l'attitude du pape Pie XII pendant la guerre il ne s'agit pas d'un concours de circonstance ni de hasard ! Il y a quelques jours m'est venue l'inspiration d'un couple d'alexandrins : "Si vous voulez si fort un dieu qui vous pardonne, C'est bien que vous sentez votre âme pas si bonne !" Bon, c'est pas du Victor Hugo mais ça dit ce que ça dit !

Quand je parlais des critiques le plus souvent orientées vers la gauche (qui sans doute dans bien des cas ne vaut pas mieux !) que vers les "champions" d'extrême droite que j'ai cités, je ne pensais pas à Ellul en particulier mais à la mode actuelle... Je crois que c'est à remarquer. On nous pousse vers des régimes de droite. Simplement parce que ceux que l'ont dit "élites" (en fait les plus riches) pensent qu'ils auront moins à y perdre. On a vu récemment les "grands" patrons manger avec M. Le Pen et Bardella, par exemple. Pas avec Mélenchon dont le programme est cependant bien en deçà (question révolutionnaire !) de celui de 1981 ! Pour ce qui est du christianisme, quand on est totalement sorti des ces idées religieuses (comme c'est mon cas) je reste stupéfait des certaines références à ce qui est pour moi une absurdité. J'ai lu une fois chez Hawking in raisonnement du genre que "Dieu ne permettrait pas ceci oui cela" qui m'a laissé sur le cul ! Ou récemment dans le livre et vidéo "les preuves scientifiques de l'existence de Dieu" !!! Penser à la limite qu'une cause première puisse être assimilable à un dieu, à la limite pourquoi pas, mais quand en plus on croit en Jésus Christ comme le fils de ce dieu avec sa mère Vierge, la résurrection ou les... MIRACLES et tout le toutim, là je lève l'échelle ! On plonge à mon avis direct dans la névrose. C'est du niveau de Anubis avec une tête de chacal, ou l'autre, l'indou avec 36 bras... ou Zeus qui se transforme en cygne ou en taureau... Pour moi, en ce qui concerne la réalité, c'est -- Religion ?" -- Circulez y a rien à voir !" Mais je peux comprendre que pour ceux qui ont été élevés "là dedans", ces idées puissent rester porteuses d'une certaine inertie intellectuelle. C'est leur rôle fondamental... Un peu le même résultat que la technique vu que c'est ici le sujet. Je me demande (petit exemple) si on proposait à tout le monde de choisir entre être totalement libre --intellectuellement surtout-- à condition de renoncer à son téléphone portable qui choisirait la liberté ? C'est un peu là le piège de la technique (de la technicité tous azimuts) comme celui de la religion : faire croire qu'elle te libère en t'asservissant totalement. On parlait des révolutions ; c'est dans la déclaration des DROITS DE L'HOMME que l'on trouve je crois que le travail est un devoir !!! C'est stupéfiant ! Pourquoi tu travailles ? Pour survivre sans doute et parce que mort tu ne travaillerais plus ? Oui, mais non ! Tu travailles pour nourrir et enrichir ton... "supérieur" ! Ton "chef" ! Ton "patron" ! La caste supérieure en général. (dont le travail est surtout le baratin !) "Panem et techniquès !" voire "téléphonum portablo"... NB j'ai écrit _ça ce matin et j'ai oublié de l'envoyer !

Je reconnais que c'était pas brillant tout ça !... Pas plus que les "INVOLUTIONS" de droite : Hitler, Franco, Mussolini, les colonels en Grèce, Pétain, Pinochet au Chili... Salazar au Portugal... A part "Hitler en alter égo de Staline", (Les deux étant les sommets du genre !) On en parle beaucoup moins des autres... Pourquoi ?

Parle pour toi Eh, l'Ellul ! Debout ! les damnés de la terre ! Debout les forçats de la faim ! La RAISON Tonne en son cratère !...

Un des effets (pervers ?) de cette réalité technique du point de vue de la société c'est que ses nouveautés aboutisse à l'isolement de chaque génération. Le monde change tellement est si vite que la génération précédente est (considérée) inapte à résoudre les problèmes de la suivante. Il ne peut donc plus y avoir de "respect des anciens"? Ni faire son profit de leur expérience. Ce qui donne une impression d'une fuite en avant. (Sans jamais regarder en arrière. Toute histoire perd son intérêt. Où pourrait-on découvrir une "constance humaine" ? Qui présiderait à nos décisions ? Je pense que la psychologie et ses... avatars ne change pas. Mais l'évolution (accélérée) du monde environnant la rend impossible à décrypter. Et l'individu devient pas la prise de conscience de quoi que ce soit (et le recul nécessaire) devenue impossible, le jouet de tous les manipulateurs qui passent qui ont bien sûr appris à profiter ainsi du système. Pareil pour les photos ! On ne d'intéresse au réel que parce qu'on va le prendre en photo ! Mais il y a de l'espoir : l'autre jour un de mes petits fils (17 ans) faisait comme remarque à ses parents (qui sont loin d'être les plus bêtes !) : "Mais profitez un peu du paysage et profitez-en maintenant au lieu de le prendre en photo !" (Ils reviennent ce soir du Japon ! ) J'aime bien voir, et ça m'amuse que la plupart des gens ne savent plus ne peuvent plus marcher s'ils n'ont pas "l'appli" qui compte leur pas et les battements de leur cœur ! D'un autre côté; le positif c'est que c'est grâce à l'appli et parce qu'ils ont l'appli qu'ils vont marcher ! C'est le monde "virtuel" qui prend prend le pas sûr le réel.

Je réalise que le présent n'existe pas au présent ! Il n'existe (pour nous) que quand il est devenu passé ! Le présent dès qu'il m'apparaît est déjà caduc. Il ne se développe, n'advient "en permanence" ou plutôt successivement, non "progressivement" que dans ou vers le futur. Quand je dis "maintenant", aucune des trois syllabes du mot : "main", "te", "nant" n'est exactement contemporaine de l'autre. Alors, le sens d'un mots ou d'un concept comme tout sens implique une durée. Je ne pourrais pas penser dans le seul présent exactement. Mais dans plusieurs moments précis ou plutôt imprécis. qui se fondent l'un dans l'autre. Chaque nouvel instant implique alors la "résurrection" du passé (proche) pour que la pensée soit possible. La pensée extrapole tout en mémorisant. Le présent (ce qu'on a coutume d'appeler le présent) n'est jamais ponctuel, il est un certain étalement... Un devenir, plus un souvenir. Le présent est un mélange de passé et de futur. Le présent (exact) est insaisissable : il n'existe pas vraiment ?

Oui et tout est dans tout et réciproquement... Suivant le point de vue d'où l'on se place ceux qui renoncent sont les positivistes et vice-versa... Le idéalistes (comme Platon) ont renoncé au monde, à le comprendre tel qu'il est à se salir les mains... et préfèrent leurs fantasmes et les épicuriens ont renoncé à changer le réel et le pousser vers un idéal, vers un mieux et se contente de peu...

C'est parfaitement dit ! D'un très haut niveau ! Mais tu parles "autour" ! Comme s'il ne s'agissait que d'un pugilat, d'une lutte d'égos. On n'entent que les échos ! Donne moi (nous) du concret qu'on saisisse mieux les tenants et les aboutissants... je crois que c'est possible en restant simple. Ce que j'aime c'est comprendre...

Là tu m'as scié le moral ! Merci quand même ! Combien ? c'est une question précise et je vais y répondre au pif : 1 sur 1000 qui s'intéresse d'un peu plus près à la musique ? Si j'ai raison, sur 7 milliards ça fait ? Au boulot ! C'est pas moi le scientifique ! ... Du coup (c'est un peu vulgaire ça cette expression !) je me demande existe-il un seul oiseau compositeur génial ? Mille fois meilleur que les autres ?

Oui ! L'ontologie... j'essaie de comprendre le sens du mot. C'est le discours (logos) ou l'étude de l'Être (onto>étant ?). Pratiquer l'ontologie c'est quoi ? Se poser des question sur ce que c'est que d'être ? Pour Descartes, (jusqu'à Descartes ?) être c'est exister : "je suis, j'existe cette proposition... etc". Mais voilà qu'à présent depuis Heidegger et Sartre en particulier, l'être s'est scindé en deux ! Un, "l'essence", et deux "l'existence". Le "dasein" (être là) d'Heidegger Sartre l'a un peu "simplifié" en existant comme un simple objet spatial ici et maintenant. Sans foi ni loi ! Opposé à l'essence qui serait elle plutôt une raison d'exister. Comme des directives, une responsabilité une construction intellectuelle a postériori. L'existant étant a priori. D'où "l'existence précède l'essence". Qui dit qu'on est d'abord jeté dans l'existence comme une coquille vide et qu'il nous revient en suite de nous fabriquer une raison d'être. de donner du sens à cette existence, de remplir la coquille vide... Mais comme disait Alain : "Exister c'est dépendre, c'est être battu du flot extérieur." Autrement dit, notre premier pas d'existant dépendrait déjà de ce qui n'est pas nous. Là les deux déjà se remélangent un peu ! Puisque le fait d'être là se définit par ce qui nous entoure et n'est donc pas un apriori, une première brique... ou en tout cas une brique entourée de plein d'autres briques dès le départ... Au total, le sujet s'est dissout ! Et dix sous... C'est pas cher ! Je pense à une phrase de Platon qui m'est restée gravée : "Oi poietai enthéos ontes" (j'espère ne pas trop l'estropier ! ) "Le poètes étant des êtres divins..." Ici le fait d'être se rapproche bien sûr de la notion de divinité. Il ne s'agit pas que de matière. Et dans la Genèse, la création de l'homme se fait à partir de l'argile... on ne peut pas trouver "plus dasein", plus matériel... C'est là l'existant brut ! Mais pour en faire un homme, Dieu souffle dessus cette marionnette de terre : il lui donne ainsi l'essence qui est un souffle divin... Une autre façon de distinguer ou d'opposer les deux serait de qualifier l'existant d' "en soi" et l'essence de "pour soi" ? L'en soi restant profond, minéral, aveugle... bête ! Et le pour soi lui conférant du sens, comme un désir, une volonté d'être... Mais on pourrait au moins retrouver une racine d'égoïsme dans ce premier en soi... Qui sans doute se fout du tiers comme du quart, du reste, mais pas de soi, au moins pour survivre... C'est difficile... Reste la voie biologique et l'avènement de la conscience puis de la société qui rebattent les cartes... On me dira que j'ai fait simple, mais je n'ai pas l'intelligence (ou le courage et donc la flemme) d'aller plus loin ! Que t'a donc dit Ce Toto au logis ? Il m'y a dit : "L'ontologie est une tautologie ! "

On a fichu la psychanalyse à la porte mais elle est rentrée par la fenêtre ? Moi, j'en mets pas avant les points. Seulement avant les points d'exclamation et d'interrogation ! Je peux ?

1) : il n'y a pas d'intention ! 2) : si la nôtre ! 3) Non ! notre intention n'en est pas une ! 4) Conclusion : tout cela reste un mystère ! Tout le monde a peut-être raison !

Ecoute un oiseau chanter puis écoute Debussy, Bach ou Mozart et tu verras que la vibration sonore on la maitrise pas si mal ! Même les plantes ça leur fait du bien, paraît ! (c'était juste pour rigoler ! )

La Vérité Est une aridité ! C'est une acidité, Une rugosité ! Je l'ai accrédité Non sans célérité : Certains furent irrités Manquant de charité et de lucidité. Ils s'en sont abrités Ou feint la surdité ! Ce qui m'a attristé Là j'en suis fatigué ! Pour l'avoir éditée La plupart m'ont quitté... C'est mon autorité Et mon humanité qui en sont critiquées ! Pouvez décortiquer : Oui ma moralité, Ma générosité Et ma fraternité Ont fait l'obscurité Dessus leur vanité ! Pour ma sécurité Chuis en captivité !

"il y a aussi le gain de temps." Et de fatigue ! Quand le tour tourne à l'électricité, (sans les pieds !) je peux garder toute mon énergie et ma précision pour les mains ! "Plutôt utiliser une machine que passer des heures à faire la lessive. " Mon arrière grand père qui a inventé la machine à laver... (enfin : "sa" machine à laver !) sans électricité faisait sa lessive en lisant le journal ! C'était un système à balancier il envoyait un coup de temp en temps d'une main et l'eau et le linge allaient venaient une minute ou deux... jusqu'à l'élan suivant...

Il y a aussi un point de vue intéressant dans la mesure où on en parle beaucoup plus souvent depuis l'importance prise par l'IA et qui était je crois déjà signalé par Anders (?) C'est l'obsolescence de l'homme, (les filles calmez vous ! au sens de l'humain !) Une obsolescence provoquée par la technicité, la technique en général. La machine étant plus efficace pour le travail que l'homme, et maintenant c'est l'IA qui est plus efficace que l'homme pour 'penser' ! [(Je me sers parfois de chat GPT, et j'en vois bien les limites "inventives" ! il reste toujours dans les clichés, dans "ce qui se dit" mais rien n'empêche qu'une fois amélioré il soit plus créatif que nous ?)] En attendant, une remarque : La rentabilité de la machine ou de l'IA est meilleure. Mais rentable pour qui ? C'est là qu'il faut penser au "capitalisme". Ce n'est pas gratuitement ni pour la beauté du geste que l'on remplace une personne par un automate IA. On nous parle alors de concurrence, de compétitivité... J'ai lu il n'y a pas longtemps que la Chine avait raté sa révolution industrielle vers l'an 1000 (mais oui !) alors qu'elle avait déjà toutes les connaissances que l'Angleterre n'aura qu' au XIX e parce qu'elle avait une population et donc une main d'oeuvre abondante et bon marché et donc pas besoin de se mécaniser ! Marx prenait il en ligne de compte que le travailleur prolétaire était peu ou prou en concurrence avec la machine outil ? Je n'en ai pas la moindre idée. Les "petits chinois" restent encore de bons concurrents pour le moment... On voit très bien ces deux aspects se rejoindre dans la robotique ! LES robots vont-ils vivre... à notre place ? C'est dans l'autre sujet qu'on parlait de pulsion ou d'élan de vie. quels sont-ils pour un robot ? C'est là que je suis bien attrapé : quand je pense que pour nous ce n'est qu'une sorte de mécanisme, rien n'empêche d'installer ce genre de mécanisme dans une machine !