Neopilina

à Témoudgine, Je te donne mon humble avis, en l'état des connaissances, sur l'épisode de l'Exode. Oui, il y a quelque chose qui cloche avec cet épisode. Il est trop important pour le judaïsme pour qu'il n'y ait rien à la base. A contrario, on n'a rien de tangible pour le comprendre, l'interpréter, expliquer sa présence, son importance. Ça, c'est un vrai problème d'historien, d'archéologue, etc. Depuis 200 ans, on a pris l'habitude de confronter réalité et textes, ce n'est plus une nouveauté, première chose : triple paire de pincettes, avec ce genre de textes. Pour le lien, c'est quand tu veux.

à Témoudjine, Je suis un garçon, ce qui n'a aucune espèce d'importance sur un forum. La seule chose que je te demande, si tu y consens, c'est un lien vers la dite découverte, stèle, etc. Sinon, cessons-là. T'imagines bien qu'en 2 500 ans d'autonomie, il y a eu quelques va et vient en Égypte.

Ooooooooooooh, Témoudjine !! C'est à toi de sourcer ton assertion. Je pense que je suis assez bien renseigné sur l'histoire antique de cette région (Proche Orient antique : ça commence à Sumer, en Égypte, vers - 3 000 et ça se termine avec la domination perse, qui met fin à l'Exil des élites juives d'ailleurs). Des textes égyptiens évoquent les hébreux, comme ils évoquent tous leurs voisins, des gens à soumettre, etc. L'époque est très très dure : tu soumets ou tu es soumis. Tout le monde est impérialiste, c'est la loi du plus fort sans la moindre restriction (et les hébreux la pratiqueront entre eux). Y'a t-il eu des esclaves hébreux en Égypte ? Oui, et ils étaient loin d'être les seuls. Mais rien de massif tel que rapporté par l'Exode.

Avant de commenter. Une traduction aussi littérale que possible du fragment III : "... τὸ γὰρ αὐτὸ νοεῖν (to gar auto estin) [car c'est la même chose] ἐστίν τε καὶ εἶναι (estin te kai einai) [penser et être] ". Heidegger dit : " Car la même chose sont pensée et être ", etc. Parménide est un grec du V° siècle av. J.C., contexte " archaïque " donc. Le danger, c'est de ne pas assez savoir ce qu'il était, et de lui prêter ce qui est notre. Consciemment et inconsciemment, ma " relation a priori à ", ne doit rien à la philosophie, et doit tout à ma psychogenèse. C'est le Gardien inflexible du " est " (un autonyme, on a repéré quelques-uns dans le poème, et le travail de Maurice Sachot que tu as mis en lien est celui qui les multiplie le plus), du sens. Ce qui constitue de fait (ou en personne, on ne sait pas trop) une objection radicale au " Tout devient ", au pessimisme, au nihilisme, d'Héraclite, façon Pierre de Touche irréductible (Heidegger qualifie le fragment III de " pierre de touche de la pensée occidentale "). Si tout devient, et c'est exact, ce n'est pas n'importe comment. Et donc, encore une fois, pour ses propres besoins, Platon tente de briser (parricide dialectique) cet axiome, le " est " est partout, dans son " Sophiste ". Chaque fois que le non-être, le néant, etc., s'impose dans un discours (Descartes, Hegel, etc.), il faut le considérer comme un signal d'alarme. Quelque part, le dit discours a manqué, il y a un manque, et il produit déjà ses fruits, on est déjà engagé sur la voie de l'erreur. J'essaye de me mettre à la place de Parménide (autant que je le puisse) : j'opte pour la traduction la plus littérale possible et pour le second schéma, avec une seule couleur : " penser et être (entre autres au sein du tout donc), c'est la même chose ", i.e. le " est " est forcément partout (Qu'est-ce qu'une chose ? Pour commencer, c'est), et " no way ", " aucune voie ", pour le non-être. Pour user de l'autonyme : pour Parménide, le " est " vaut intégralement, exhaustivement, i.e. dans la nature, dont je suis. Ce sans quoi l'univers physique se disloque à l'instant, ce sans quoi vivre est impossible, ce sans quoi savoir est impossible. Leibniz a ce très beau mot à propos du sens : " cet esprit subtil qui s'insinue partout ". J'ai envie de dire : heureusement, sinon on serait dans la mouise, on ne serait pas du tout en fait.

Que nous dit l'archéologie, d'abord israélienne, sur cette région au X° siècle av. J.C. ? Il y a une homogénéité de populations. L'épisode de l'Exode est un mythe intégral : les juifs sont des indigènes. Et puis, pour commencer, que voit-on, je veux dire les archéologues : sur certains sites, les collines, hauteurs (pas dans la bande côtière) ? On ne trouve plus d'ossements de cochon, et quelques petits " détails " de ce genre. Archéologiquement, c'est comme ça qu'on commence à soupçonner la présence de juifs sur tel ou tel site. Et ainsi de suite, peu à peu, on voit apparaître, dans ce secteur (les hauteurs), un " peuple juif ", qui ne peut pas être défini ethniquement, etc., le critère est absolument religieux. Le peuple juif, c'est des gens du cru, qui ont mis au point le judaïsme et qui l'ont adopté. Je reviens à un exemple déjà évoqué. Dans l'Ancien Testament, les plus anciens souverains des lieux sont raillés pour avoir été de mauvais juifs. Sauf que le judaïsme n'existait pas encore ! A l'époque, les arabes n'ont pas encore bougé de la Péninsule, mais elle n'est pas loin, et on connait leur présence.

Parménide a écrit, fragment III : " ... τὸ γὰρ αὐτὸ νοεῖν ἐστίν τε καὶ εἶναι. " Ensuite, chacun fait comme il peut. Avec ses " Lunettes ", sa subjectivité, sa culture (d'origine et la sienne propre), ce qu'il est suite à sa psychogenèse, etc. On a beaucoup de traductions sans ponctuation, la Pléiade dit : " [...] Car même chose sont et le penser et l'être ". Etc.

Ne t'inquiète pas. C'est fait depuis longtemps. En histoire, mes deux dadas, c'est la Grèce (antique forcément) et le Proche Orient antique. Ça m'a pris avant la philosophie, c'est dire. Par exemple, on n'a toujours pas une édition française des fragments de Bérose, etc., alors que ça existe déjà en une foule de langues occidentales.

Dans sa remarquable solitude, le fragment III indique une égalité, une identité, un sorte de plus petit dénominateur commun : dans les deux cas, de l'être, dans les deux cas, c'est. C'est le mot " même " qui indique la symétrie entre la chose et ma perception de la chose, symétrie qui permet de vivre, la connaissance. Après tout ce qu'il s'est passé en philosophie après le cogito, qualifier Parménide d'idéaliste est gravement anachronique.

Ça m'a fait penser à un texte cunéiforme où un souverain assyrien relate ses exploits. Après un long siège, il a pris une ville. Il dit qu'à un tiers des captifs, il a coupé la tête (mentalement, il considère que son armée est une extension de sa propre volonté, de son propre corps), et fait un gros tas de têtes, qu'à un autre tiers, il a coupé un bras, et fait un gros tas de bras, et qu'au dernier tiers, il a coupé les oreilles, et fait un gros tas d'oreilles. Dans la liste d'Elbaid, je retire Alexandre, franchement moins brutal.

Le plus manifestement qui soit, Parménide est encore un " physicien ", ce n'est pas du tout le genre de question qu'il se pose. Il dit : car le même (la chose vue par moi par exemple) est, à la fois, être et pensée. C'est tout. Mais après le cogito en l'état, cela même est devenu problématique au dernier degré.

Bien, tu sais donc ceci, wiki : " Derrière le mur, les vestiges romains d'un odéon de deux cents places et de thermes ont été découverts. Cela concorde avec les écrits de l'historien romain Flavius Josèphe selon lequel les travaux au mont du Temple faisaient partie de la ville romaine d'Aelia Capitolina et n'avaient été terminés que sous le règne du roi Agrippa II (appelé également roi Jannaï)5,6. "

à Témoudjine, Je ne sais pas quoi dire. Toujours pas envie d'aller chercher plus loin que Wikipédia ... Wiki : " Le mur des Lamentations est un vestige du mur de soutènement qui a été érigé afin d'étendre le plateau naturel sur lequel le Second Temple de Jérusalem a été construit3. Les grands blocs de pierre de la partie inférieure sont de style hérodien, analogues au mur d'enceinte du tombeau des Patriarches à Hébron4. ". Je t'invite à lire cet article : il est même très probable que ce mur soit postérieur aux travaux d'Hérode. Etc.

Deuxième gourmandise du jour. J'apprends qu'en 2024, un tiers du budget russe passera dans les dépenses militaires. Poutine aura anéanti la Russie. Alors que l'Occident monte en puissance, avec effets bien consistants dés 2025. " Bon ". Le Russistan, avec 6 000 ogives, ce n'est pas très festif non plus.

VOTÉ !!!!!!!

1 - Effectivement, l'édition chrétienne de l'Ancien Testament est plus étendue que la Torah, juive (pléonasme donc). 2 - Là, tout de suite, on n'a rien, absolument rien, qui atteste l'existence historique de Salomon, d'une part, et d'autre part, de son temple. Il faut dire que les assyriens puis les romains n'ont pas lésiné. Le Mur des Lamentations est un banal contrefort du Mont en contre-bas, et il date du temple d'Hérode. Au dessus, les romains avaient tout rasé. Comme les assyriens. 3 - La vie de Jésus-Christ se passe complétement sous domination romaine, son père pouvait très bien être charpentier. Autre chose, l'AIEA a trouvé des traces d'enrichissement à plus de 80 %, donc le problème n'est plus là. Ils sont capables d'avoir des matières de qualité militaire. Mais il faut bien d'autres choses pour faire une arme complète.

Oui, mais je ne sais toujours pas d'où sorte ces traductions (ci-dessus), je réagis en fonction de ce qui est fourni. Mets-toi à ma place ...

Si seulement c'était aussi simple. Dans tous ces textes, il y a du vrai. Il est vrai souvent gravement revisité à des fins religieuses, idéologiques, politiques, hagiographiques. Aux chercheurs d'aujourd'hui de faire le tri. On voit des spécialistes des textes bosser avec les archéologues, etc. Moi, je suis optimiste, ça donne des résultats.

C'est la Torah qui le fait. On va faire simple. Si t'es israélien, tu votes Likoud. Si j'étais israélien, je voterais travailliste. Tu vois ? Simplissime.

Oui ! Les premières traductions que t'as donné, c'est de toi ? Si c'est le cas, c'est bien, je ne peux pas en faire autant. Traduire Parménide ... Pas chez moi. L'Être, i.e. produit par un être vivant, c'est le matériau de base, pour le plus basique, le meilleur, le pire, tout, produit par un être vivant d'abord pour vivre sa vie.

L'archéologie en France !!?? Je vais vérifier mon stock de mouchoirs !!! Je la mets dans les naufrages spécifiquement franco-français : écologie, syndicalisme, archéologie, éducation, etc.

Pour Wikipédia, j'avais bien précisé : pour aller au plus vite. Le nom de Jéroboam figure bien dans le texte de la Torah et ce associé à l'épisode du Veau d'or, en l'absence de Moïse, qui revient de la Montagne. Dois-je te rappeler que la Torah est écrite bien après la règne de Jéroboam et que sa vocation n'est pas, pour le moins, de faire de l'histoire. Reprocher à Jéroboam de ne pas pratiquer le judaïsme, c'est reprocher à Louis XIV de ne pas avoir eu de téléphone portable. Je n'irais pas plus loin.

Sur ce genre de fil, il me semble qu'un peu de sérieux est requis, tu as donné brut de décoffrage, sans numérotation, sources : " "C’est une même chose que penser, et la pensée : « est ». Puis : " Car tu ne trouveras pas le penser sans l’être, dans lequel il est exprimé ". Je continue à voir une traduction un peu bizarre de l'unique vers du fragment III, puis le vers 35 et la première partie du 36. Ensuite, ci-dessus, tu donne 34, etc. 1 - Il est tout à fait certain qu'il ne pouvait pas y avoir d'exemple de non-être chez Parménide. Le non-être, absolument tel, n'existe pas. C'est donc a minima ces mots, " non-être ", un concept, etc., bref, c'est, donc ce n'est pas du non-être absolument tel, cqfd. " No way ! ", c'est ce qu'il dit, en grec ! In fine, il dit que celui qui croit avoir trouvé du non-être, s'est en fait simplement engagé sur une des voies de l'erreur. Et donc, Platon, qui n'a peur de rien, prétendra donner tort à Parménide sur ce point dans le " Sophiste ", où il prétend démontrer la nécessité du non-être (on parle de " parricide dialectique "). Où donc, Platon lui-même s'est fait Prince des sophistes. 2 - Pas compris.

C'est moi qui souligne. 1 - Je vais aller au plus rapide, Wikipédia donc : " Le roi fondateur du royaume d'Israël, Jéroboam Ier, après le schisme politique qu'il a provoqué, fait ériger à Dan et Béthel, aux deux extrémités de son nouveau royaume, des veaux d'or en tant que symboles de Dieu ". Et, j'insiste, le nom de Jéroboam I° figure dans le texte de l'A.T. Je me permets donc de te renvoyer ton conseil. 2 - Moui, c'est bien connu, Sharon, par exemple était travailliste, etc. 3 - Alors vivement les élections. Et après celles-ci on verra ce que réserve Israël a ton " grand homme ".

J'entends bien qu'un lecteur contemporain puisse penser au cogito. Mais Parménide est un grec du V° siècle avant J.C., il faut donc absolument oublier. Les grecs sont mes instituteurs en philosophie, ça se voit, et en plus, je me réclame de l'éléatisme, même si c'est un éléatisme qui s'est farci le cogito, et qui a du en tirer des conséquences. Si l'être, sans majuscule, reste un concept philosophique utilisable, ça ne peut plus être comme c'était le cas avant l'essor des sciences naturelles, un objet d'investigations philosophiques, ici, la science a pris le relais. J'aime follement les Grecs, mais au moins ici (nan, je déconne), l'amour ne rend pas aveugle. Subjectivement, déontologiquement, éthiquement, ils sont affreux, sans pitié, tous les coups sont permis, impitoyables entre eux, avec leurs prédécesseurs, etc. Les comportements d'un Platon, d'un Aristote, au moins publiquement, sont inadmissibles aujourd'hui, impubliables. C'est des Géants, des Monstres, il y a des bons cotés, et d'autres. Je reviens au poème. La première citation est une traduction (que je ne connais pas, récente ?) du seul vers qui constitue le fragment III, la seconde citation est constituée d'un vers et demi du très long fragment VIII. Et ils évoquent le même sujet. Pour le III, je propose un petit mixte des traductions que je connais : " Le même est, à la fois, être et penser ". On peut illustrer le propos pour en faciliter l'intelligence. Ça dit par exemple que la chose et ma représentation de cette chose, c'est de l'être (ça reste vrai). Et l'usage du mot " même ", très fréquent dans les traductions, indique une identité, une forme de garantie, entre la chose et sa représentation, qui permet la connaissance, une adéquation, une forme de vérité, entre la chose et ma perception de cette chose. Et comme je le dis maintenant, en essayant de faire la synthèse de tout ce qui me parait bon, un être vivant, pour commencer, génère des Étants (qui sont donc d'abord, philosophiquement dit, des étants) à partir des étants, des choses, de son environnement, d'abord pour pouvoir vivre sa vie. Relativement au cogito. Donc, on n'a pas cette prise en compte spécifique de la subjectivité propre à chaque sujet par et pour le discours philosophique. A contrario, puisqu'il y a un volet négatif au cogito en l'état, celui du " Discours ", on voit très très bien avec ces citations du poème que Parménide, lui, n'a absolument aucun problème avec ce Lien qui existe a priori entre un individu et son environnement, c'est naturel, et il a raison. C'est bien le cogito en l'état qui dégrade, abîme, oublie, escamote, etc., le dit Lien. Ce qui, ensuite, a posé des problèmes considérables. Il fallait remettre la main, philosophiquement, sur quelque chose qu'on possédait, sans le savoir, sans l'avoir verbalisé noir sur blanc, et que le cogito venait de faire disparaître, et là, ça s'est ressenti !

Sans aller chercher la réponse sur internet, peux-tu me dire quel souverain, israélite, parfaitement historique, est visé par l'épisode du Veau d'or dans la Torah ? Dés le premier mandat de Bibi, j'ai détesté ce type. Un grand homme d'État pense d'abord à son pays, pas à lui-même. Pose des questions plus précises. Je sais bien qu'en Israël il faut une coalition, etc., ce n'est pas une raison. Israël est une démocratie qui a déjà mis en prison un ancien président, un ancien premier ministre, etc. Tous les israéliens savent ce qui attend Bibi après les prochaines élections.