dbm27

Ta pensée politique c'est l'expression de tes opinions politiques sur le forum. Les procès d'intention ou les accusations sont ceux de la propagande attribuée à @Emmau ou à moi voire à être l'objet d'un endoctrinement me concernant. J'ai trouvé que ces allégations offertes par toi et @soisig n'étaient en rien étayées alors encore une fois, parce qu'il s'agit de débattre, le minimum est que vous prouviez ce que vous dites. Par ailleurs tu n'as toujours pas répondu à ma demande concernant ma négligence de tes arguments dans mon dernier post que tu as cité. En quoi mon explication ne tenait pas compte de ton argumentation ?Au lieu de me répondre tu pars sur des attaques adressées à la gauche qui n'ont pas de rapport direct avec notre discussion. Alors reprenons le fil.

C'est ce que je m'efforce toujours de faire par des arguments. Et je ne demande qu'une chose : qu'on réponde à mes arguments par d'autres arguments qui n'oublient ou ne méprisent pas les miens. Et il est rare (mais ça arrive) que je l'obtienne.

La base pour qu'il y ait un débat digne de ce nom c'est le respect des propos de l'interlocuteur. Ensuite il s'agit d'être convaincu qu'on ne peut pas détenir la vérité. Alors si le débat ne s'enrichit pas de nuances, de mélanges des arguments et convictions de chacun, ce qui donne un tableau toujours très complexe, c'est que le débat n'en est pas vraiment un. Un vrai débat nous enrichit toujours par les nuances et la mise en exergue de la complexité. Sinon il n'est pas un débat ou une discussion et donc il n'enrichit personne.

C'est parce que tu m'as endoctriné ! Sans rire, j'ai l'impression que l'échange que j'ai eu avec @Morfou et @soisig est une mise en pratique des problématiques liées au débat. Je demandais juste des réponses argumentées à mes propos et c'est apparu impossible. Là effectivement le débat ne sert à rien et il n'est en fait pas un débat. Mais un réel débat est toujours utile : atteindre la vérité est toujours illusoire mais enrichir la pensée qui a cet objectif utopique c'est optimiser la démarche (la quête de vérité). Développe : en quoi mon post ne tient pas compte de tes arguments ?

Tu es donc incapable d'argumenter ?

C'est insignifiant de se contenter de cette définition sommaire du dictionnaire. Convaincre ou essayer de convaincre pourrait aussi correspondre à cette définition laconique et tout débat a pour but de convaincre. Ce qui différencie la propagande et l'effort de convaincre ce sont les méthodes employées : la propagande pensera que la fin justifie les moyens et donc usera de toute démagogie, mauvaise foi, distorsion du réel et n'admettra pas les arguments contradictoires. L'effort de convaincre saura relativiser dans le discours ses propres convictions et laissera la place symbolique à toute opposition. Donc je pense que c'est ce que s'efforce de faire @Emmau. L'accuser d'une démarche contraire doit s'etayer donc si tu l'accuses étaye ton accusation. Par ailleurs j'ai beaucoup moins lu la pensée politique d' @Emmau que la tienne. Je sais à peine qu'il demandait un débat respectueux autour de LFI. Je ne me sens endoctriné par personne je demande juste à toi ou @soisigqu'il y ait un vrai débat. Pour l'instant je ne lis que des procès d'intention et des accusations que je vous demande d'étayer.

Défendre ses convictions ce n'est pas faire de la propagande ou tout le monde fait de la propagande. Quand on est totalement de mauvaise foi, qu'on caricature ou qu'on déforme totalement et sciemment le réel on peut parler de propagande mais utiliser ce mot à tort et à travers enlève tout sens.

Je t'ai expliqué pourquoi je n'y vois aucune propagande, je ne fais aucune propagande tu mélanges tout. C'est effectivement totalement stérile ce genre d'accusation sans fondements sans même l'effort de comprendre ce que dit l'autre.

A ma réponse @soisig ne sait que proposer un rire. Peut-être n'est elle pas d'accord avec mes propos : il lui suffirait donc de dire pourquoi. Mais non. Là effectivement tout débat est inutile.

LFI est de fait la cible d'insultes plus que de critiques de fond. @Emmau a rappelé dans son sujet qu'il ne défendait pas toute la politique de LFI mais proposait qu'on débatte en évitant les insultes ou les railleries. Pourtant, c'est ce qu'il a obtenu en premier. Alors je ne vois pas quoi il a fait de la propagande.

Quand l'autre n'a pas les mêmes opinions politiques que soi, on peut avoir tendance à plus facilement le considérer comme un propagandiste. @Emmau est présent sur le forum depuis très peu de temps et il a notamment voulu défendre LFI. Je ne sais pas s'il a voulu faire de la propagande mais il s'est evertué à argumenter sans insulter alors que LFI est régulièrement la cible d'insultes (ce qui ne favorise aucun débat ).

Un vrai débat est utile même quand au final chacun conserve ses convictions. Quand les désaccords engendrent des échanges d'arguments respectueux de ce qu'a dit l'autre, argumenter à son tour enrichit sa propre pensée. Ce qui est totalement stérile c'est se contenter d'afficher ses opinions sans nuances. Dans ce cas on est dans un pseudo débat qui ne sert à rien.

La question qui lui était posée étant "quelle chanson pourrait vous faire quitter une soirée", il est évident que la réponse ne peut pas être dans la demi-mesure. La seule chose inepte c'est de dire que cette chanson est de droite. Si c'est vrai l'art doit s'en foutre totalement, il me semble totalement inapproprié de détester ou adorer une oeuvre pour les idées défendues. En plus cette chanson n'est pas politique. Et tant mieux car Sardou est aussi nul en politique que Juliette Armanet.

J'ai smiley ton post et j'ai vu ton pseudo. Ils ont sûrement inversé (eux c'est ceux de la compta mais je préfère ne pas en dire plus).

Une première mais ça me rappelle Jérôme Cahuzac qui etait ministre du budget, president de la commission des finances à l'assemblée et ainsi venait nous présenter des méthodes pour lutter contre la fraude fiscale.

On peut dire que ça c'est de l'argumentaire en béton ! A l'instar d' @Éphron je vois comme un idéal cette aide au suicide, le suicide assisté dont tout le monde pourrait beneficier sans avoir à justifier d'une maladie incurable. Ce serait, comme l'euthanasie en Belgique ou le suicide assisté très peu utilisé et ainsi ça ne remettrait pas en cause nos valeurs. Au contraire, avoir toujours cette possibilité de choisir de continuer à vivre ou non donnerait plus de valeur à la vie qui deviendrait un choix. Et l'assistance apportée eviterait la sauvagerie des suicides qui en plus peuvent être ratés et donc avoir des conséquences atroces. Certes la société est loin d'etre prête à adopter ce changement d'angle, mais qui sait... D'autant que ça eviterait le débat sur la réelle incurabilité d'une maladie (compliqué par les hypothétiques progrès de la medecine), et comme le suicide assisté tel qu'il est régulé actuellement en Suisse, également la clause morale des médecins qui ne veulent pas faire le geste qui tue.

C'etait le sujet de discussion autour du changement à apporter dans le fonctionnement actuel et donc dans la loi en vigueur : Alors se pose la question.

Si le patiebt est conscient et accepte d'etre emmené aux urgences, la question ne se pose pas quelles que soient les directives anticipées. Mais s'il n'est pas conscient et que dans ses directives anticipées il ne souhaite aucun acharnement therapeutique, que prevoit la loi ? Est-il emmené aux urgences alors que son pronostic vital est engagé ?

Surtout les moyens de transport : en si peu de temps tu sors de ton milieu à Montrouge pour entrer à Neuilly. Ligne 4 du métro et je sais plus combien de changements mais ça met pas 6 generations. Une demi heure maxi je dirais.

Le quand on veut on peut implique il me semble le libre arbitre et le questionnement autour de cette notion est forcément infini. Je pense néanmoins que nous avons tous une petite marge de manoeuvre au-delà de nos automatismes individuels. Cette petite marge peut se concrétiser à chaque instant quand on refuse ou consent de faire un pas qui serait à notre portée mais qui demande un effort tout en sachant que ce pas sera au final bénéfique. Savoir ce qui fait q'untel refuse et tel autre consent je l'ignore mais la différence n'est pas qu'entre individus, elle est aussi intraindividuelle : parfois on refusera l'effort en question, parfois on y consentira. L'objectif devrait être que collectivement puis individuellement tout soit fait pour que la tendance à consentir ce petit effort soit majoritaire. La méritocratie pourrait être un moyen d'atteindre cet objectif, mais son manque de nuances ne le permet pas encore.

Mais quand on peut on veut aussi donc là je ne parierai pas. C'est pas pour "clasher" @soisig mais j'ai l'impression qu'elle ne peut pas mieux faire. On est aussi victimes de nous-mêmes, comme en substance tu l'as dis au cours de ce sujet.

En France la méritocratie est un idéal républicain en accord avec la declaration des droits de l'homme et du citoyen. Mais comme la plupart des idéaux, il ne s'est pas vraiment concrétisé. Certes en théorie tous les élèves peuvent accéder aux filières d'excellence mais en réalité les différences selon l'origine sociale sont loins de diminuer. On a même un des systèmes éducatifs les plus inegalitaires de l'OCDE. L'heritage culturel joue un role majeur dans cette reproduction des inégalités qui ne peuvent être masquées par des exceptions.

De nos jours, qui n'est pas astrophysicienne ? Soyons sérieux.

Mais ça arrive souvent et de toutes façons la decision s'opèrer se faisant au cas par cas, ce n'est jamais la théorie qui saurait la prendre.

Oui, raisonner c'est faire tourner son cerveau pour obtenir un resultat nouveau. Comme nous le faisons tous au quotidien. La théorie n'englobe pas tout et le chirurgien est lui aussi, voire lui surtout confronté, à des problèmes que la théorie n'a pas pu prévoir, que ce soit avant, pendant ou après l'operation.