Easle

La mesure ici discutée à l'origine n'est aucunement une limitation de la production, mais une contrainte formelle sur une consommation, en lui supposant un impact sur "une" production, que la mesure elle-même n'évoque pas...... On est donc très loin d'une proposition de limitation du productivisme ! Il ne faut pas faire prendre des vessies pour des lanternes ! Si je suis effectivement assez proche de Sauvy sur certain points, je vois que tu ne jure QUE par Solow Je vais donc te proposer d'autres sources et lectures, après lesquelles nous pourrons probablement mieux discuter : https://www.cairn.info/revue-idees-economiques-et-sociales-2014-3-page-32.htm Surtout les doc 2, 7 et 8. https://www.objectifeco.com/economie/politiques-economiques/demographie/demographie-et-croissance-economique.html La compétition joue de deux façon sur la croissance : D'une part elle est un stimulant à la production d'innovation mais aussi de baisse des coûts, d'autre part elle produit une croissance pour les productions qui vont l'emporter sur d'autres, et donc sur des pays contre d'autres, c'est une croissance par la capture de marché. La seule sampiternelle stigmatisation des méchantes entreprises occidentales (donc blanches ? sans cadres humains de toutes couleurs ?) n'amène qu'à ce réductionisme de l'état du monde à LA colonisation (par la mâle blanc, blabla..). Il ne faut pas prendre les africains (ou d'autres) pour des enfants innocents. Dans la plupart des pays d'Afrique la décolonisation a été instrumentalisée par des structures de pouvoir et de compétition pré-existantes à la colonisation, entre ethnies (Zoulou / Xhosa, San - Bantou / Pygmée - Bambara / Peul, Dogon, Songai, Touareg - etc.) mais surtout entre clans, entre grandes familles habituées au pouvoir, assez souvent collaborantes et bénéficiaires dans un premier temps des dynamiques coloniales malgré le déni postérieur pour conserver ou réinvestir les positions dominantes. Il est trop facile de vouloir trouver à bon compte un bouc émissaire unique et simpliste. Alors oui ! Faire pression sur des grands groupes occidentaux (et pas seulement), mais surtout par la taxation réelle de leurs profits, par des contraintes à simplification juridique de leurs structures, de leurs domiciliations, de leurs transferts comptables, etc. Mais aussi limiter les prêts, interdire ou taxer certaines importations subventionnées qui déstabilisent les structures productives locales et leurs capacité d'adaptation ou de développement interne, favoriser des exportations spécifiques en valorisant des labels et en les protégeant à l'internationnal par un DPI plus adapté, et en sélectionnant d'autres sur la base de respect de normes sociales et sanitaires, de reconnaissance de droits (ivg, contraception), ou d'investissements structurels (éducation des filles). Et puis quelque chose qui va te facher car tu vas le prendre probablement au pied de la lettre idéologique : limiter fortement les migrations surtout d'individus qualifiés voire hautement qualifiés, pour pousser à des changements politiques, quitte à ce que cela produise des conflits sociaux. C'est ainsi que les changements politiques adviennent malheureusement peut-être mais c'est ainsi que des acquis sociaux et sociétaux ont pu se faire en occident. Et je ne suis pas non plus contre l'ingérence ponctuelle (comme par exemple dans des situations du type Rwanda, voire moindre), ce qui est moins néo-colonial en réalité que de favoriser une extraction / exploitation des ressources, y compris humaine avec l'émigration de diplômés. Mais c'est un sujet plus complexe.

Non, Et toi tu défends l'élimination d'Israël ? Es-tu pour une expansion des cultures arabes et de l'islam à l'intégralité de la planète ?

Tout à fait ! Et ce qui masque le plus souvent cette évolution, c'est que l'histoire de la pensée est cumulative. Elle ne se débarasse pas réellement de ses premiers pas, ou partiellement. Ainsi, même l'animisme premier continue à irriguer des croyances aux esprits frappeurs, des fantasmes pour se faire peur, soit fictionnellement soit trop réellement. ainsi, le christianisme a-t-il accumulé des "saints" à n'en plus finir par reconversion de la multitude de divinités des panthéons polythéistes. Ainsi les philosophie rationaliste saupoudre-t-elle leur quête de sens de métaphysique. Ainsi beaucoup de scientifiques cumulent-ils à un esprit scientifique disont moyen trop souvent, des croyances irrationnelles, des fascinations métaphysiques et une pratique monothéiste....... Ce phénomène général est essentiellement dû à la faible durée de vie actuelle d'homo sapiens. Son esprit est très agité par un corps qui est assez peu controlable, très désordonnés dans ses mutations rapides, encore très soumis au froid, au chaud, aux maladies, et en interne à ses hormones, sa rapide détérioration, etc. il y a une vive projection vers un acmé fugace avant une descente qui se raccroche le plus souvent, presque toujours en fait, à toutes les branches possibles et imaginables qui se présentent en fonction du parcours personnel. Une véritable longévité sera nécessaire à réellement assimiler l'histoire humaine pour pouvoir la surplomber, la maîtriser pour avancer plutôt que de s'engluer dans les innombrables marigots qu'elle a créé.

Tu peux essayer de le faire accroire, et même (mais j'en doute) essayé de t'en convaincre. Ca n'engage que celles et ceux qui te lisent.

Mais justement, les mesurettes ponctuelles peuvent être infinies. C'est ainsi d'ailleurs que survit le libéralisme économique, en évitant les trop profondes remises en cause par des 'ajustements'. C'est là que se niche le mieux la plasticité du capitalisme libéral. Moins on s'attaque au fondement d'un problème, plus on ne fait que le décaler dans le temps ou l'espace. Et les humains sont assez forts à ce jeu pour ne pas trop modifier leurs modes de vie en réalité. C'est une variante à la procrastination. Il y a trois éléments moteurs à la croissance économique : l'innovation, la compétition, la croissance démographique. La productivité n'est qu'un facteur de la compétition, qui ne produit pas plus de valeur en soi mais moins de coûts (ce qui entraîne soit de la croissance économique par utilisation du temps gagné à d'autres productions (y compris inutiles ou factices, soit du chômage (et de plus en plus de chômage et de productions inutiles ou factices)). Maintenant sur la limitation des naissances. Celle-ci peut être un facteur probant de développement, ce qui n'est pas pareil que la croissance, même si cela peut produire de la croissance économique, temporairement (équipement, montée en gamme des productions - innovation - et des individus - éducation -, compétition productiviste). C'est particulièrement l'Afrique qui devrait être orientée en ce sens. Par un travail d'ONGs et d'états pour la diminution ou la fin des aides aux pays africains couplé à la diminution, voire la fin des aides aux entreprises non africaines en Afrique. Et par la valorisation à l'importation de leurs productions en fonction de critères sociaux et de normes uniquement sanitaires. Je ne dis pas que c'est facile. Je dis que c'est ce qui offrirait un vrai cadre de mutation, à la fois en terme climatique à moyen terme (le court-termisme est un miroir aux allouettes), et en terme de réel développement.

A 100 % ... rien que ça !? Aucun antisémite à gauche, et surtout chez LFI ? Du dénigrement on passe simplement au déni donc ! Et certains ne voient pas où se trouve l'antisémitisme.......

Tu en parles donc comme une pathologie (ce qu'elle peut être effectivement). Mais quels sont les symptômes réellement handicapants ? Es-tu certaine que la fin de ta relation soit due à ça ? J'ai plusieurs fois fait l'expérience de récit de rupture due à une explication donnée par celui ou celle qui rompt comme excuse pour dissimuler, le plus souvent, un nouvelle rencontre, tout simplement. Les gens qui pensent ce qu'ils disent dans les situation de gestion relationnelle sont peu courant, rares même. Lorsque tu es rassurée, par quoi l'es-tu ? Idem pour comprise. Quelle relation as-tu à ton corps ? Et à ta légitimité intellectuelle ?

Une de vos amies est morte et vous n'avez qu'un "problème" ? Humm...

Le logos n'est pas qu'une parole, il est un discours raisonné sur le monde (cause, état, but, finitude, etc.). Dés lors qu'il y a de l'humain, il y a du langage, donc un discours du plus délirant (sous drogues éventuellement) au plus rationnel. Et donc un passé, un présent, un futur, des récits, etc. Par contre la religion n'est en aucune façon nécessaire. La pensée religieuse n'est qu'une forme juvénile d'observation et de régulation sociale pour l'humanité. . Pour Spinoza, ce que vous nommez en disant dieu, c'est la nature. . Pour Durkheim, ce que vous nommez en disant dieu, c'est la société (c'est dans son cadre SEUL que sont produit du temps, des récits, des explications du monde, etc.)

Sans les écrits ? Avant l'écriture tout cela n'existait pas ?

Je te répondais sur l'argument soit disant climatique, que TU avancais pour soutenir la porposition stupide de NVB. Et c'est donc sur ce point précis que je soulignais que le débat n'a pas lieu sur la démographie, et que je continue de le soutenir malgré tes dénégations puisque tu es très visiblement dans l'incapacité de dire où, quand et qui en parle actuellement !??? Les rares articles qui le font dilue rapidement le propos pour aller, comme toi se perdre dans des impasses à la décision et donc le refuge dans des mesurettes de restriction, culpabilisation, etc. qui donne du discours mais aucun effets concrets........ La croissance économique est loin de ne s'appuyer que sur la productivité, mais je soupçonne que tu le sais parfaitement, sous l'option nataliste que tu choisis de défendre. Sans croisssance des populations, il n'y aurait jamais eu de croissance économique. Je tiens ça d'où ? Cela t'intéresse vraiment alors que tu refuses la digression ? Ou n'est-ce qu'un bottage en touche supplémentaire ? Voyons cela : Sauvy par exemple dans "Théorie générale de la population, Économie et croissance". Ou Ester Boserup dans "Evolution agraire et pression démographique". Des textes pour celles et ceux qui ne verront pas le lien logique entre croissance démographique et croissance économique (oui, il y a plus de production, d'accumulation de capital, d'échanges entre 1 millions d'individus qu'entre 3 individus, c'est hallucinant d'avoir à le rappeler !).

De fait qui a proposé des meurtres de masses ou un eugénisme racial ? Qu'est-ce que cela vient faire dans notre discussion ? Une transition démographique peut être accélérée par une politique anti-nataliste. Et c'est ce qui devrait être fait dans le cadre du poids que cela représenté actuellement. Ce sont 2 à 5 milliards d'individus en plus qui vont venir s'ajouter avant une éventuelle stagnation vers 2100 / 2150. Avec du développement supplémentaires au sud (équipement des ménages en voitures, et autres biens de consommation, équipements collectifs très énergivore et nécessitant de l'artificialisation décuplée, notamment en Afrique et en Inde. Ton discours correspond très bien à la passion nataliste 'humaniste' dans laquelle se retrouve le spectre politique d'un bord à l'autre : MINIMISER le problème. Cela aussi par défaitisme, trop difficile sauf à exterminer... Une façon de botter en touche en invocant un choix entre ne rien faire et en faire trop : du blanc radical ou du noir intégral ! très peu politique mais très idéologique comme attitude. Le climat est donné donc comme une urgence, mais si on pose le problème démographique ... hop ! l'urgence disparaît, comme par enchantement. Ce qui revient bien à nier le problème démographique. Ce qui est au fondement du capitalisme qui a "besoin" de croissance démographique pour faire de la croissance économique (attention je ne dis pas qu'il a besoin que de ça, mais c'est fondamental). Oui, mais cela n'allait pas jusqu'à s'étendre au domicile, à la famille, etc. Ce que les réseaux permettent. Et la violence des jeunes est devenue bien plus extrême. Les jeux, les séries, et internet les désinhibent.

Croire aveuglément en la pérennité d'une construction dans un climat civilisationnel de délitement des liens, de refus des interdépendances, de liberté individualiste radicale... Oui ! C'est se réfugier dans un paradis artificiel.

Nous sommes dans un pire relatif qu'une telle mesure pourrait aggraver, malheureusement. Il y a aussi des youtubeurs intelligents que suivent beaucoup de jeunes et d'orientation idéologiques différentes, ce qui parfois permet plusieurs sons de cloches. La variété des sources sur internet pourrait permettre, mais à la condition d'une éducation à l'esprit critique, à l'information, à l'objectivation, etc., de mieux nourrir son intellect. Bon, oui, ce n'est malheureusement pas la tendance depuis 20 ans d'une pente qui n'a fait quasiment que descendre dans l'ensemble. Mais c'est d'abord un problème d'éducation. Sinon ce seront les sites et sources les meilleures qui en patiront et qui seront encore moins fréquentés.

Mais cela passe par l'éducation a un esprit critique, pas à un rationement quantitatif. Ce dernier peut très bien, au contraire, favoriser la consommation unique du pire, et donc favoriser le pire.

Comme tu le dis, c'est "UN" moyen... Pour vivre toujours plus nombreux ? Pourquoi être si nombreux ? Simplement car pourquoi pas ? Beaucoup de problèmes humains et environnementaux découlent de la population humaine, si ce n'est la plupart. La densité de population favorise les pollutions, les maladies, mentales comme physiques, la criminalité, la perte de biodiversité, etc. Mais il faudrait d'abord rationner l'eau ? (ce n'est qu'un exemple) L'être sait depuis longtemps limiter les autres populations, qu'il considère comme 'nuisible' à sa propre expansion sans frein. et s'il apprenait d'abord à limiter sa population ? Ce serait une vraie solution, qui prendrait le problème à sa base plutôt que de coller des rustines isolées sans fin.

Mais pourquoi la question ne se porte-t-elle jamais sur l'aspect démographique de la croissance exponentielle ? Des activités humaines car des êtres humains... Ainsi que de leur frénésie d'équipement, de communication, de frottement les uns aux autres. Rationaliser l'être humain commencerait par le décentrer, abolir l'humanisme spéciste qui met l'être humain au centre du monde et des préoccupations. Mention spéciale pour qui prend enfin en compte le véritable élément central du problème 'humain'.

Aveuglément oui.

Pourquoi heureusement ? Mieux vaut vivre dans un paradis artificiel ? Ne pas se poser de questions génantes ? Vivre comme si ca n'arrivait qu'aux autres ?

J'ai plus l'impression que NVB veut limiter les commentaires d'extrême droite. On peut toujours supposer un "d'une pierre deux coup" mais j'ai un doute. Car la gauche n'est plus socialisante et moins encore communisante dans ses programmes. Elle a avalé goulument depuis Mitterrand et Blair la croissance économique et la rigueur budgétaire de l'état comme le centre de son cahier des charges, ainsi que l'Europe libérale (donc non fiscale), l'immigration favorisant l'importation de main d'oeuvre et son exploitation à bas coût, etc. Oh, certes, avec tous les discours d'inversion parfaits pour se justifier. Les métaux ne vont pas manquer tout de suite, de nombreux gisements ne sont pas ou peu exploités (en Afghanistan par exemple), voire pas même découverts. C'est comme pour le pétrole et le gaz, qui étaient soit-disant au bord de leur pic de production il y a 20 ans... La diète n'a aucune raison de commencer. et les programmes de recherche minier lunaire ne sont pas 'lunaire' mais bien réel et tout à fait crédible. Donc la fin des métaux rares n'est pas pour demain. Oui, il faudrait peut-être contraindre les gens, mais à tout un tas de chose ! à ne pas croire à des divinités idiotes, à ne pas bouffer n'importe quoi pour s'acheter malgré tout un portable, ou une console de jeu, à ne pas boire ni fumer, etc. Mais là, j'ai un doute sur ce qu'en diront NVB et ses suivants.

Rationaliser ou rationner ? Est-ce la même chose pour toi ? Et rationner qui plus précisémment, en fonction de quel critère ? Idéologique ou rationnel ?

Elle n'est pas conne, mais pas non plus intelligente. Tu confonds la ruse et l'intelligence. Un-e politique doit être rusé-e par trop intelligent-e sinon, lui apparaîtrait la vanité grossière et ridicule de son désir de pouvoir. Après, d'aucun diront qu'il y en a de 'toute' sorte (relativisme pour noyer le poisson, très commun à notre époque). Et qucertain-e-s sont animé-e-s par le beau désir d'aider leur prochain... oui, oui, oui... bien sûr ! C'est une justification indémontable mais qui ne vaut que pour celles et ceux qui y croient, comme au père noël !

L'idéologie n'est pas nécessairement consciente. Chez beaucoup, il y a simplement véhiculation de la forme 'dominante', c'est à dire des préjugés courant, y compris des préjugés contre les préjugés par exemple, de là contre toute possibilité de questionnement, ressenti comme tabou, et si discuté alors à discréditer par peur d'avoir à réfléchir ou par intérêt à protéger (matériels, moraux, relationnels, etc.). Tu ne peux pas répondre mais tu sais tout de même que les relations extra-conjugales ne touchent pas seulement qu'un couple sur 1 millions, et que les innombrables coucheries n'entament pas le discours sur l'amour voire les sentiments même, et ce depuis des temps immémoriaux. Or quelle flamme ? La flamme de la tendresse, du sexe, de l'affection ? Ne sont-elles pas variables ? Oui, Platon a oublié d'inviter Kaufmann ou Shere Hite Ou Darwin ! Pour la mythologie... ben je pense qu'effectivement, surtout à l'époque, les enfants allaient plus souvent à la pêche dans les cyclades avec leurs pères qu'ils ne leur arrachaient les parties génitales ! Et heureusement pour la transmission dont parlait petite Angelina Et que c'est une meilleure manière de voir le rapport entre génération ! Nous sommes d'accord, mais les applications et sites se multiplient et j'ai l'impression que ca devient plutôt la norme que l'exception, surtout à venir !

Les courbes ascendantes (expo) de la technologie et de la démographie sont les indicateurs de la réduction de la taille de l'individu, et donc, par compensation, de sa survalorisation, comme pour surnager dans un océan là où auparavant chacun-e traversait la vie à gué, avec plus ou moins de profondeur et de courant. Un monde à ce point matérialiste qu'il s'agit pour beaucoup, si ce n'est la plupart maintenant de se mettre en ligne pour être choisit amicalement, sentimentalement, ou sexuellement surtout, comme des produits dans des rayons de supermarchés..... Ce n'est pas un problème de 'spiritualité' mais de sociabilité existentielle, contre l'existentialisme sociétal. C'est effectivement une 'actualité' 'sociale' de 'l'époque'. Mais était-ce un processus évitable, une direction choisie ? Ou simplement l'évolution de l'espèce ? D'accord, je comprends mieux. J'ai voyagé ainsi aussi (surtout ailleurs). Nous aurions dû le faire ensemble

Oui, je te l'ai dit, des millions d'informations par seconde si tu veux prendre cette focale. Mais, de l'état du monde, de l'intelligibilité entre les êtres humains que déduis-tu de la transmission ? Quel rapport fais-tu entre transmission et manipulation ? Encore faut-il avoir le temps pour soi... Pourquoi la solitude est-elle plus courante, imposante, et destructrice à mesure de l'avancée en âge ?