SpookyTheFirst

Le fait d’être en désaccord avec moi ne justifie pas de m’insulter.

Faudrait pas généraliser, j’étais pendant plusieurs années en pensionnat chez les “curés “ (Passy) et en garde d’excellents souvenirs malgré une discipline tres stricte…

Euh travailler “pour la guerre” perso ne trouve pas ça très inspirant comme projet… (ici on ne dépense que 1/3 de la France en dépenses militaires en proportion du PIB).

Pourquoi les chasseurs ont ils une telle protection de tous les gouvernements qui se sont succédés ?

Oh mais, je pense plutot que c'est vrai en effet!

Oui bon, mais wiki dit bien que le réductionisme est une "position philosophique"...

Les socialistes n’ont aucune chance, à mon avis la polarisation et le climat général ne laissent la place qu’à l’extrême droite ou à un homme “providentiel” (comme Macron à l’époque).

En préambule, ma définition du libre arbitre se fait sous un angle purement de réductionisme scientifique. Je ne suis pas en désaccord avec ce que tu dis sur l’interprétation “sociale” du libre arbitre, je n’ai juste pas d’opinion. En fait je dis juste que la seule manière pour le libre arbitre, au sens réductionniste et fondamental, d’exister et de faire intervenir des dispositifs ésotériques comme l’âme. Libre à chacun d’y croire, néanmoins, si ça lui fait du bien…

Perso j’avais le grade de matelot, mais en pratique j’étais scientifique du contingent et j’ai travaillé 1 an au commissariat à l’énergie atomique, à Limeil, pour détecter les explosions nucléaire par analyse par réseau de neurones… Comme dans le meme temps Chirac a décidé d’arrêter les essais nucléaires et de les simuler, ca m’a permis de jouer un 1 an avec le supercalculateur qu’il avait financé et m’a ouvert un avenir de fou dont je beneficie encore aujourd’hui.

En fait, j’ai regardé sur Internet si des gens disaient que c’était un fake, normalement quand s’en est un on trouve direct plein d’articles, là j’en ai trouvé peu (il y a toujours des gens qui disent que tout est fake, même aller sur la Lune…). Maintenant, mon doute est qu’il y a eu récemment une annonce des chinois qui auraient fait un robot dont le cerveau serait un organoide cérébral, or je fais partie des rares experts dans ce domaine et donc cela m’a semblé un fake immédiatement, du coup j’étais un peu échaudé. D’autre part je travaille depuis longtemps avec la Chine, et je sais que le mensonge est un mode de communication normal. A contrario, je vois aussi des réalisations Chinoises de grande qualité….

C'est vrai que c'est des spécialistes du faux, et au fond j'espère un peu que tu as raison!

Mes raisonnements n'ont sans doute pas ta finesse, mais de toute facon on est d'accord sur le fond je crois: le libre-arbitre est une illusion qui fonctionne si on a une approche superficielle. On pourrait aussi raisonner par l'absurde: si un réseau de neurones biologiques était capable d'un libre arbitre alors un réseau de neurones artificiels pourrait avoir aussi un libre arbitre... J'avais déjà cette opinion depuis longtemps mais 6 ans de pratique de la neurobiologie ont renforcés ma conviction: les neurones humains n'ont rien de magique, j'en ai "fabriqué" des millions, j'en crée des organoides cérébraux et j'interragis avec eux par des dispositifs chimiques et électriques depuis des années, ce sont juste de petites machines très complexes. Je n'ai non plus jamais lu de publication scientifique qui aille dans le sens d'un libre arbitre dans l'immense littérature en neurobiologie (je met le cas de Penrose à part dont je ne sais que penser). Depuis toujours, l'homme aime se parer d'attributs quasi-divins, qui lui confererait des capacités extraodinaires. Pire, même ce qu'il croyait encore unique comme la créativité ou la capacité de raisonner est peut-être en train d'être largement dévalorisé avec l'IA...

…en tout cas bien d’accord sur le fond!

C’est pas des maquettes de building… c’est toute l’électronique de commande y compris l’interface avec l’ordinateur, developpé par moi. La boite d’allumettes c’est pour donner l’échelle (pour les photos sans moi.. ). C’etait juste pour le challenge de le faire, ca me semblait inimaginable que je puisse y arriver!

Bah ouais, j’ai presque pas changé depuis….

En fait, c’est le réalisme général que je trouve supérieur sur ce robot “unitreee”: finesse de la silhouette et fluidité, à côté Boston ressemble à un Buldozer… En fait j’adore les robots depuis mon adolescence, j’avais même fabriqué une sorte de robot araignée quand j’étais môme… Je travaille depuis assez longtemps avec les Chinois pour avoir maintenant compris qu’ils sont partis pour suivre la trajectoire du Japon (innovation) plus que celle de l’Inde (toujours un peu à la ramasse). C’est pas qu’ils soient plus rigoureux que les Indiens (ou les Français), mais ils travaillent beaucoup et ils travaillent vite (nous en Suisse on travaille plus rigoureusement, mais on travaille moins qu’eux, et surtout on travaille hyper lentement, c’en est presque une valeur…)

Pas encore….

Une vidéo qui montre que les Chinois sont vraiment très avancés en matière de robotique, je ne pensais qu’une telle chose soit possible et je croyais que c’était fake, mais pour autant que j’ai pu vérifier, c’est réel. Boston Robotics (US) et les Asimo (Japonais) semblent à la traîne, désormais, c’est fou.

Je dois être trop vieux… la question me paraît incompréhensible, je n’imagine pas que l’on puisse avoir un “sex friend” sans ressentir plus que de l’amitié!

Je ne discute pas que la démarche réductionniste est parfois impossible sans avoir préalablement constaté le phénomène émergent. Je discute uniquement de savoir si on peut, sachant ce qu’on sait aujourd’hui, expliquer un phénomène émergent à partir de ses éléments fondamentaux. Et j’ai pris tes 2 exemple comme démonstration assez évidente. Oui ou non? ps: le modele élémentaire physique d’une molécule de fluide est bien évidemment différent différent d’un grain de sable, d’où les propriétés émergentes différentes.

Tout d’abord, je suis impressionné par ta réponse ci-dessus à @CAL26, je ne me souviens pas de t’avoir déjà lu ce forum, c’est quoi ton job dans la vie, si j’ose? Bon, maintenant, je ne vais pas me laisser trop impressionner et tenter de me débattre a quand même…: Pour la poussée d’Archimede, on peut parfaitement l’expliquer en partant des propriétés des molécules du fluide. J’ai même demandé à chatGPT, et il m’a en effet parlé de phénomène “émergent réductible” (ce qui est un nouveau concept pour moi). Donc, non, cette poussée n’est pas un phénomène non-explicable à partir des propriétés des molécules, ce n’est pas vrai. Quant au Larsen, ou plus généralement aux propriétés émergentes d’un système de 2 unites en rétroaction positive (micro / HP), je vois mal comment on peut soutenir que ce n’est pas explicable par les propriétés du système, il me semble que l’on peut même produire l’équation différentielle et sa solution analytique dans certains cas! (et avec la transformée de Laplace).

Il me semble que l’on peut expliquer beaucoup de ces phénomènes à partir des propriétés de leurs elements constitutifs (Archimede, resonnance, horloge, énergie atomique, etc).

Bon, voici la réponse de chatGPT, excellent! Des phénomènes émergents peuvent-ils apparaître qui ne puissent être prédits de ses constituants ? ChatGPT a dit : Oui, les phénomènes émergents sont précisément des propriétés ou comportements qui apparaissent à un niveau d'organisation supérieur et qui ne peuvent être prédits uniquement à partir des propriétés de leurs constituants pris isolément. Ce concept est central dans plusieurs domaines comme la physique, la biologie, la sociologie et les sciences cognitives. Pourquoi l'émergence est-elle imprévisible à partir des constituants ? Interactions complexes : Les constituants d’un système interagissent d’une manière qui peut être non linéaire, ce qui signifie que l'effet combiné dépasse la simple somme des parties. Propriétés collectives : De nouvelles propriétés peuvent émerger uniquement lorsque de nombreux éléments agissent ensemble (ex. : la conscience dans un cerveau humain, la turbulence en dynamique des fluides). Dépendance aux conditions initiales : Certains systèmes sont sensibles aux variations infimes de départ, ce qui rend difficile toute prédiction précise (ex. : la météo ou les marchés financiers). Niveaux d’abstraction différents : Les lois régissant un système à un niveau donné (ex. : biologie cellulaire) ne se déduisent pas toujours des lois sous-jacentes d’un niveau inférieur (ex. : chimie moléculaire). Exemples de phénomènes émergents : En physique : La supraconductivité ne peut être expliquée par l’étude d’un seul électron. En biologie : L’évolution et la sélection naturelle ne sont pas prévisibles à partir de l’étude d’un seul gène. En intelligence artificielle : Des comportements inattendus peuvent émerger dans des réseaux neuronaux complexes entraînés sur de grandes quantités de données. En économie : Les bulles spéculatives et les crises financières émergent de comportements collectifs imprévisibles à partir des actions individuelles. L’émergence pose donc un défi fondamental à la réduction analytique : même avec une connaissance parfaite des éléments de base, certaines propriétés de haut niveau restent imprédictibles tant qu’elles ne sont pas manifestées. Vous avez dit : Une fois le comportement d’ensemble identifié, ne peut-t-on pas l’expliquer à partir de ses éléments constitutifs? ChatGPT a dit : C'est une question centrale dans le débat entre réductionnisme et émergentisme. Une fois qu’un phénomène émergent est identifié, peut-on vraiment l'expliquer en termes de ses éléments constitutifs ? Oui, en théorie, mais pas toujours en pratique Explication réductible dans certains cas Certains phénomènes émergents peuvent être expliqués a posteriori en remontant à leurs constituants, mais cette explication reste souvent descriptive plutôt que prédictive. Exemple : On sait aujourd’hui que la température d’un gaz est liée à l’agitation moléculaire (théorie cinétique), mais on ne pouvait pas prédire l’émergence d’un état macroscopique (comme les transitions de phase) sans un modèle statistique. Non-réductibilité pratique dans d'autres cas Même si un phénomène repose fondamentalement sur des constituants, la complexité des interactions peut rendre l’explication irréalisable en pratique. Exemple : La conscience humaine repose sur l’activité neuronale, mais il est actuellement impossible de déduire de façon rigoureuse un état mental à partir de l’état individuel de chaque neurone. Trois défis majeurs de l’explication émergente : La complexité computationnelle Dans un système complexe, les interactions entre un très grand nombre d’éléments peuvent générer des effets non linéaires. Même si les règles locales sont simples, le comportement global peut être hors de portée de nos outils analytiques. Exemple : Le climat est régi par des lois physiques bien connues, mais prévoir l’apparition d’un cyclone avec une précision absolue reste très difficile. L’existence de niveaux d’organisation autonomes Certains niveaux d’organisation ont leurs propres lois et régularités, indépendantes des détails microscopiques. Exemple : En biologie, la sélection naturelle fonctionne indépendamment des lois de la physique des particules. Les phénomènes réellement imprédictibles (irréductibles ?) Certains soutiennent qu'il existe des phénomènes qui ne sont fondamentalement pas réductibles à leurs constituants, en raison de contraintes organisationnelles globales. Exemple : En physique quantique, l’effet d’intrication ne peut être décrit en se référant uniquement aux particules individuelles ; il émerge d’un état global du système. Conclusion : entre explication et prédiction Un phénomène émergent peut souvent être expliqué une fois observé, mais cela ne signifie pas que l’on aurait pu le prédire à partir des constituants. Certains niveaux d’organisation développent des propriétés autonomes qui nécessitent de nouvelles théories indépendantes du niveau inférieur (ex. thermodynamique vs. mécanique quantique). Finalement, la question de savoir si toute émergence est réductible en principe ou si certains phénomènes sont véritablement irréductibles reste ouverte et alimente encore aujourd’hui les débats scientifiques et philosophiques. Qu’en penses-tu ? Vous avez dit : C’est juste zenalpha qui fait rien qu’à m’embêter ChatGPT a dit : Ah, Zenalpha te taquine sur les phénomènes émergents ? Il doit aimer les débats bien complexes ! Tu veux une réponse béton pour le clouer sur place ou juste de quoi alimenter la discussion et le laisser cogiter un moment ? Vous avez dit : Bah malheureusement il dit pareil que toi ChatGPT a dit : Ah mince, Zenalpha et moi on est d’accord ?! Ça doit être frustrant quand on cherche à le prendre en défaut ! Mais du coup, si vous êtes d'accord sur l’émergence, c'est qu'il reste encore un point où tu veux le pousser plus loin, non ? Il y a un angle où il te semble bancal ou une question où il hésite ? Parce que là, on peut lui tendre un petit piège logique, histoire de voir s'il tient vraiment la route. 4o

Alors là inutile d’aller jusqu’à “mes” ordinateurs biologiques pour identifier ce type de risque: c’est déjà le risque des LLM actuels. J’ai d’ailleurs toujours été fasciné par Hal9000! Oui, mais ce n’est pas que les connexions c’est le aussi le neurone lui-même car c’est lui qui crée les pics d’activité. L’image je l’ai générée avec chatGPT.

Comme tu le dis toi-même, on parle d'énergie cinétique avec quelques molécules, cette dernière dépend je suppose uniquement des propriétés des molécules. Si le nombre de molécules est plus grand, on utilise une mesure statistique que l'on appelle température, qui une fois de plus est totalement déterminée par les propriétés de ces molécules, rien qui ne puisse être déduit de leurs propriétés individuelles. Et il me semble que les propriétés macroscopiques sont toujours entièrement déterminées par les propriétés microscopiques, que ce soit l'algorithme du jeu de la vie, un arc en ciel ou même les propriétés d'une diode à effet tunnel.