Dedictio

Tu te fous de la gueule du monde. T'as même pas lu ce que j'ai cité : c'est marqué pourtant A LEGISLATION EGALE... C'est-à-dire sans rien toucher. A compris le monsieur ou faut lui faire un dessin ?

Que tu dis tout en soutenant Macron qui a hébergé tous les gugus qui hantent les cabinets ministériels depuis décennies, à l'instar des Kouchner boys, Le Drian etc... M'enfin t'es plus à une contradiction près ^^"

Peut-être temps d'actualiser... Nous ne sommes plus en 1993. Rapport du COR Juin 2021 : "Pourquoi la part des dépenses de retraite baisserait-elle dans le PIB sur le long terme ? "La part des dépenses de retraite baisserait à long terme malgré le vieillissement de la population française ; le ratio entre le nombre de personnes de 20 à 59 ans et celui des personnes de 60 ans et plus passerait de 1,9 en 2020 à 1,3 en 2070. L’impact de ce vieillissement démographique sur le système de retraite serait freiné par l’augmentation de l’âge de départ à la retraite qui passerait de 62,2 ans en 2019 à un peu moins de 64 ans vers 2040 à législation inchangée, sous l’effet des réformes passées et du recul de l’âge d’entrée dans la vie active. Cette augmentation depuis 2010 s’est accompagnée d’une progression du taux d’emploi des seniors. Le rapport entre le nombre de cotisants et le nombre de retraités n’en diminuerait pas moins, passant de 1,7 en 2019 à 1,3 en 2070." https://www.cor-retraites.fr/sites/default/files/2021-11/Rapport_complet_30_11_modif_productivité.pdf Et oui parce que ce que tu ne dis pas en soulignant la propagande habituelle c'est qu'un cotisant d'aujourd'hui produit plus de richesses qu'un cotisant d'hier, et que si les pensions croissent régulièrement, elles sont désindexées de l'inflation et augmentent moins vite que la richesse produite. Ce qui implique qu'en valeur relative qu PIB, les retraites vont nous coûter de moins en moins cher.

Bien des partis disent des choses concrètes. Tu ne supportes pas la critique : c'est différent. De fait, et par exemple, le COR a publié en juin dernier un rapport complet (que tu as bien évidemment lu... #lol) démontrant noir sur blanc qu'à législation égale nous n'avons pas de problème de financement des retraites et encore moins à l'horizon 2070. Pourtant ce Président s'est échiné à attaquer l'âge de départ pleine cote (se parjurant, au passage) et propose maintenant 65 ans. Est-ce que c'est insultant de ne pas être d'accord avec des décisions politiques ? Je ne crois pas.

Qui a trouvé normal que Colona soit tué en prison o_O Personne ici en tous cas. C'est de la jémiardise cynique pour instrumentaliser cette mort. Déshonorant. Le sujet pose deux questions la condition carcérale, et le traitement de détenus islamistes radicalisés. Le reste c'est de la branlette inepte.

La situation des prisonniers français est préoccupante et appelle à un investissement massif (et cette fois sans cette ruine de partenariat public-privé). La mort de cet assassin m'en touche une sans faire bouger l'autre. Quand aux séditieux corses : au gnouf manu militari.

Juste une correction sur un mensonge lu sur le thread : le Vietnam est un pays communiste. Les grèves y sont autorisées depuis 1994 et ont eu lieu à plusieurs reprises. Ce qui ne fait pas ce régime un Etat très fréquentable, mais c'était pour corriger une connerie.

C'est de la pénalisation de pauvre. S'il y a du travail employé disponible, on crée un contrat. Simple. Les gens au RSA en demande d'emploi qui tiennent à avoir une activité le font : cela s'appelle du bénévolat.

Pour celles et ceux qui n'ont pas lu les programmes, notamment les parties économiques :

Outre que grosso modo il propose de faire du classique en deux quinquennats, ce que faisaient ses deux prédécesseurs en un seul : défaire ce qui a été fait (ses propositions dans l'éducation par exemple), la pire proposition de Macron réside dans la retraite à taux plein à 65 ans. C'est une traîtrise envers les indigents qui ne pourront ni se faire un capital privé ni vivre bien longtemps. C'est contre toute logique rationnelle, puisque le dernier rapport du COR mandaté par Macron lui-même insiste sur la pérennité de notre système au-delà de 2070 avec la législation actuelle. Il s'agit donc de prostitution pour attirer le vote libéral de droite sinon les Thénardiers qui ne lisent pas les rapports.

De ce que je comprends de ce genre de sujet sur la FM, c'est de donner crédit aux légendes et d'éviter de citer des sources historiques. Milieu bourgeois humaniste, pour ce qui est du Grand Orient en France, c'est dans cette caractéristique sociale qu'il faut sans doute entendre une présupposée hostilité à l'Eglise. Feu mon père avait été approché pour ses responsabilités associatives et syndicales. J'y vois un vulgaire parti politique à cooptation pour papoter entre gens d'accords et bénéficier d'un entregent. Rien de bien sulfureux, et tout à fait bassement humain, finalement.

Ce n'est pas vraiment une mode, dans le sens où ça n'a pas vraiment de succès commercial et que c'est déjà présent depuis quelques décennies. Cela demeure transgressif en nos contrées, donc inclinant au militantisme. Mon premier souvenir d'homme avec une jupe, et très cool souvenir d'ailleurs, c'est 2001 la tournée World Misanthropy du groupe de Black Metal nommé Dimmu Borgir. Le chanteur Silenoz arborait une jupe en cuir : Dans un milieu particulièrement matcho et Nietzschéen, je trouvais ça fascinant de culot. 20 ans après, m'en fous mais ce n'est toujours pas pour moi ^^ En essayant de me projeter avec un ou des amis qui mettraient une jupe... Il est évident que je trouverai ça incongru d'abord, et que ça me demanderait de m'habituer : après je me dis que c'est comme tout, cela dépend quelle jupe, par qui et comment c'est porté. J'ai pas une tête à chapeau... bon bah j'en mets pas

Je n'ai jamais compris cette schizophrénie Corse : faire chier tout le monde pour l'amour de leur terre, et la brader plus que les autres (source). What else ? Enorme +1

On se demande bien, après ces 6 pages, où les sociologues voient des constructions culturelles dans les identités sexuelles

Merci Jean Roucas.

Je suis contre les privilèges accordés aux corses, outre la continuité territoriale au même titre que nos autres îles. Donc fin des privilèges sur le vin, par exemple. Car voici donc la gratitude témoignée par une poignée aux largesses de l'Etat qui, à travers Macron baisse son froc et tient carrément à donner raison à ces séditieux ! Quelle traîtrise. Quelle surprise de découvrir Darmanin en couilles molles. Ceci dit l'époque est au tapinage de voies électorales. Il demeure des corses républicains qui subissent et ont peur des indépendantistes violents. Ils méritent d'être aidés et ont droit à la sécurité. L'Etat de droit doit être restauré dans l'île par l'investissement dans la justice, la police et la gendarmerie, ne serait-ce que pour démanteler les mafias qui se sont encore récemment illustrées dans la guerre des bateliers. Colonna est une merde balancée par des crapules toutes aussi minables. Des tas de gens ont des problèmes en prison sans que cela n'émeuve personne : que son agresseur soit puni, et terminé. Ces manifestations et leurs défenseurs sont des beauferies de fin de lignées consanguines qu'il serait opportun de juguler. Quand on voit ce que se sont pris dans la gueule les Gilets Jaunes, défendant leur pouvoir d'achat, la démission de l'Etat français dans cette affaire est une honte. Non que nettoyer les écuries d'Augias se fera sans affrontement et courage politique sur une bonne décennie. Mais la position de Darmanin est extrêmement grave. Non seulement elle témoigne de la démission de ce gouvernement à affronter les indépendantistes corses, mais surtout tous les mouvements régionalistes prendront acte : le ministre vient d'ouvrir la boîte de Pandore.

J'ignore ce que tu appelles ton "milieu", @Zeotep. Tu confonds hommes politiques et gérants de zoo. Es-tu vraiment persuadé qu'un paresseux mépris est capable de plier à tes desiderata des populations africaines ? C'est juste du discours chiraquien des années 90, celui-là même qui a commencé à détruire la droite : saper l'Etat et montrer du doigt ensuite. Le pétri de culture française qui prétend la défendre mais qui manque de la définir, semble ignorer pourtant qu'il y a trois droites en France depuis deux siècles. "Les Droites en France" de René Rémond, classique parmi les classiques, est pourtant une base. Et comme tout héritier qui a un peu taffé sa chapelle le sait, le RPR est la trahison de l'UDR : le Club 89 s'y est employé. Les LR ne sont que la dernière pousse de cette branche pourrie. Je n'en ai rien à secouer de la gauche qui est morte en 1983. Mais je conchie cette droite qui a tourné le dos à l'universalisme républicain, qui a tout fait pour casser une machine à intégrer et à fabriquer des élites venant de tous milieux sociaux et horizons. Ce sont eux, aidés des bons sentiments de seconde gauche rocardienne (la fameuse gauche caviar), qui ont cassé les moyens de l'Etat, pour de l'entre-soi versaillais d'un côté, Thénardier de l'autre : deux faces d'une même pièce libérale et européiste splendidement illustrée au droit par Valérie Pécresse et au revers par Nadine Morano. Cette droite adipeuse de traîne patins qui a symboliquement tué Ph. Séguin. La sournoiserie serait de leur pardonner. C'est cette droite qui a levé les frontières, et par conséquent a tenu tenaillée notre société : en ouvrant les vannes de l'immigration (le regroupement familial, c'est Chirac !) par le laissé faire laissé passer, et par la dérégulation, l'individualisme, et la politique d'austérité imposée à un Etat sapé de tous ses moyens. C'est cette droite qui a renoncé au pragmatisme et à l'assimilation, qui traitait alors de manière égale ses nouveaux éléments, pour céder aux concepts de l'architecture moderne et à la ségrégation spatiale et économique, à la méritocratie et à l'individu roi au savoir considéré inné (sic) : les grands ensembles, les médiathèques pour du saupoudrage de culture bourgeoise et les CREPS qui ont précipité la fin de l'éducation populaire à laquelle elle a été collée, qui s'échinait à inculquer le métier de citoyen français aux pauvres et immigrés. C'est Michel Debré qui a collé la jeunesse avec le sport et non avec la culture. En revanche c'est bien la droite anti-libérale de Pierre Messmer et Olivier Guichard qui mit fin à cette folie des barres que nous payons encore, mais qui a renoncé à l'éducation populaire sous la pression des communistes. Il ne reste plus que l'école, elle aussi attaquée par le libéralisme désormais. Tu n'as qu'à lire l'histoire du ministère de la culture, des desseins de Christiane Faure et d'André Malraux. Tu parles de culture : encore une fois laquelle ? Celle du Dubuffet, de Buren, de Peter Brook dont on diffusait les films aux gosses sur des draps tirés dans les CREPS (des gymnases) ? Du théâtre conventionné, d'Avignon, de la FIAC ? De tout ce fumier culturel balancé sur les pauvres pour qu'ils poussent ? L'un des enseignements de la WWII est qu'on peut être extrêmement cultivé et trouver que tuer des millions de gens peut être fun et sympa. En somme, contrairement au paradigme de la méritocratie et de la droite libérale, que l'idée et l'attachement à la république, à la démocratie, à la laïcité etc. ne sont pas innées. Par conséquent elles s'acquièrent. C'est ce que préconisait Condorcet au moment de la naissance de l'école républicaine : « L’instruction vise à transmettre des savoirs et à cultiver la raison ; l’éducation, elle, a pour tâche de transmettre non seulement 'des vérités de fait et de calcul' mais aussi 'des opinions politiques' morales et religieuses. […] Tant qu'il y aura des hommes qui n'obéiront pas à leur raison seule, qui recevront leurs opinions d'une opinion étrangère, en vain toutes les chaînes auraient été brisées, en vain ces opinions de commandes seraient d'utiles vérités ; le genre humain n'en resterait pas moins partagé entre deux classes : celle des hommes qui raisonnent, et celle des hommes qui croient. Celle des maîtres et celle des esclaves. » Rapport sur l'organisation générale de l'Instruction publique présenté à l'Assemblée nationale législative au nom du Comité d'Instruction publique les 20 et 21 avril 1792 par Condorcet. Instruction par l'école et éducation politique, à nos valeurs républicaines à la charge de l'Etat (institutions, démocratie, laïcité, histoire politique...) étaient donc les deux mamelles de l'intégration. Cela a très bien fonctionné pendant 30 ans après la WWII quand la France importait des travailleurs, volontiers d'Algérie ou d'anciennes colonies : tout simplement parce que francophones. La droite libérale et les communistes n'en ont plus voulu et ont cédé à faire de la culture bourgeoise et dépolitisée, le contenu du ministère de la Culture, laissant choir en périphérie urbaine les enfants d'immigrés et les nouveaux venus. Mais pas pour les riches : la plupart des aristo africains ont été accueillis les bras ouverts dans nos grandes écoles. Et là ça criait pas au noir ! Cela ne crie pas non plus au scandale quand femme en burqa franchit les portes des boutiques des Champs Elysées, repères de gauchistes n'est-ce pas, où soudainement nos grands défenseurs de la culture la range dans leur poche pour encaisser le chèque... Et aujourd'hui ça pleure des larmes de crocodile sur la "culture" menacée, et continue de faire croire que l'assimilation ou l'intégration se décrètent... et ça se cache derrière la gauche en plus... Tartufferies et lâchetés.

Nous sommes d'accord sur bien des points, mais pas sur les retraites : j'espère qu'on aura l'occasion d'échanger là-dessus ailleurs. Echange très intéressant qui effectivement nous a fait voyager Bravo pour la mise en page, j'm'en voulais de ne pas avoir été plus pédagogue ^^" Bonne soirée également

Ben toute l'assistance a compris le rapport sauf toi. Enfin tu feins de ne pas le comprendre. Désolé, je ne me reconnais dans aucun parti politique en lice. Donc, perdu. Et tu remarqueras que j'ai déserté les discussions de partis politiques, tant cela me passionne en ce moment... Ben écoute zieute un peu le pédigrée de la théorie que tu défends : https://fr.wikipedia.org/wiki/Grand_remplacement Complot, négation de la réalité, vérité cachée, étouffée, toi tu sais mieux que tout le monde... ... zzzZZZzz T'as fini ? Pour rappel, je crois avoir écrit et dans un français compréhensible : C'était dans mon premier message, en page 4. Et bien souffre que tous les démographes ne soient pas d'accord avec ton paradigme, comme il en est cité quelques uns dans l'article wiki. Simple exercice du droit au débat scientifique, en somme. C'est quand même terrible de pas pouvoir accepter que des chercheurs ne soient pas d'accord entre eux. Personnellement, je n'ai pas parlé de "racisme" mais de théories racialistes. C'est déjà différent : le premier faisant une hiérarchie, le second ne faisant au départ qu'un tri. Effectivement dans d'autres discussions des membres ont pu proposer des réponses à ces questions. Mais pas toi. Au cas contraire, prouve-le et mets quelques exemples de tes oeuvres... Avec plaisir, sérieusement : cela ne peut que nourrir l'échange. Mais arrête avec le racisme, on s'en branle. Tu ne manques pas de culot. C'est toi qui nous fait le coup de la vérité révélée et sacro-sainte qui ne pourrait subir aucune critique... Je cite ce que j'ai lu et possède, rien de plus. Les auteurs sérieux, ce sont ceux qui sont d'accord avec toi ? Le courage serait de me traiter de gauchiste et de me prendre de haut en face. Je ne suis tout simplement pas d'accord avec les tenants de ton paradigme, j'en discute également une partie du contenu (donc PAS TOUT, compris ???). Rien de plus. C'est une discussion de forum où doit y avoir 10 lecteurs à tout péter à ce stade... Tu crois que toi ou moi on va influencer des légions de votants ? Arrête ton char. Je discute pour ce que je pense, sis sur ce que j'ai lu, par goût pour la rédaction et pour ce que je peux apprendre, non parce que machin se retrouverait hypothétiquement et soudainement ébranlé politiquement par une tournure de phrase ou un argument. Analogie douteuse. D'ailleurs les tenants de la TSE acceptent, EUX, la critique et sont capables de discuter avec les tenants des convergences évolutives... Bref. Name dropping

https://fr.wikipedia.org/wiki/Christianisme_social Je ne développe pas, là ce serait HS. Je ne suis pas d'accord sur quelques fondamentaux. La vie ne se résume pas au travail employé ou à la valorisation d'un capital, fut-il notre propriété. Elever des enfants, c'est du travail, par exemple : et on pourrait discuter du déclin à ce propos ^^" L'économie capitaliste produit autant de richesses que d'inégalités : l'Etat Providence ne fait que prendre des premières pour corriger les secondes. Achat de la paix sociale : sans doute. Mais c'est bien la concorde civique qui préside normalement à l'action de l'Etat... L'amour d'un métier c'est peut-être aussi savoir le laisser à d'autres. Mon beau père vient de créer sa première entreprise, après une carrière d'ingénieur chez France Telecom : 71ans. Juste un exemple anecdotique. Mon père ancien légionnaire et dessinateur industriel, est parti à la retraite à 60 ans : il a passé 20 années à retaper une vieille ferme et à élever ses petits enfants. Vaines occupations ? ^^ Je ne le pense pas et certainement toi non plus. Lors des sondages, le modèle de protection sociale français est cité parmi les marqueurs qui font notre identité (souvent en 5e ou 6e position, derrière la langue, notre devise, notre histoire, la liberté d'expression). Je trouve curieux du coup que tu le "combattes" si je puis dire, puisque partie intégrante de ce que serait "être français". L'opposition aux décisions politiques attaquants le système de retraite peut s'entendre. Outre le pédigrée de ses porteurs politiques et leur "sens" de la communication, les gens plus ou moins consciemment sentent quand on les prend pour des bacs à douche ^^" Tu peux jeter un oeil au dernier rapport du COR (source ici) pour constater qu'il n'y a aucun problème de financement. Mais au-delà, il y a l'écart des espérances de vie en bonne santé et tout court entre catégories sociaux-professionnels qui est en jeu. Je ne sais pas si tu connais ces ratios, mais cela pose de plus en plus de vrai problèmes sociaux et culturels. On parlait justement du vivre ensemble : le pauvre doit-il accepter de côtoyer l'aisé qui refuse de l'être un peu moins parce que le pauvre vivra moins longtemps et avec bien moins ? Souvent il le fait, alors que le riche se cloître de plus en plus ^^ Je pense, pour retourner un peu à nos moutons que si déclin culturel il y avait, il serait à puiser effectivement dans l'individualisme mais pour le coup à la responsabilité des mutations du capitalisme. Le temps des capitaines d'industries aussi mécènes, patriotes, que soucieux du bien-être de ses salariés est révolu, tandis que l'ascenseur social républicain est en panne. Epoque que je regrette. La France est particulièrement mal placée dans la mobilité sociale (source OCDE) face à un nombre de millionnaires qui y monte plus vite qu'ailleurs dans le monde (source) : signe que le travail est bien moins valorisé que le capital. Le sens du travail autant que le sens du devoir en somme, sont attaqués par l'accumulation cupide et égoïste. Et c'est là que j'en reviens à nos étrangers et à la démographie... Ce contexte chez des français, notamment de classe moyenne, a renversé la table. Nos parents ont surclassé nos grands parents, mais leurs petits enfants n'arriveront que bien plus difficilement à ne serait-ce que se maintenir à notre niveau social : c'est la peur du déclassement. Dans cette angoisse, l'immigration est vécue comme une menace supplémentaire. Ce que j'entends. Mais je pense qu'un vrai combat, civilisationnel pour le coup, réside dans récupérer la rétribution du travail utile pour un vivre décemment le plus large possible.

Pas besoin d'ouvrir un énième sujet pour te voir faire l'anguille. Ce n'est pas mon parti. Je continue à répondre à tous les points. La créolisation n'est pas un souhait : il n'y a pas de volonté politique de chercher et d'organiser une immigration dans des pays tiers à des fins de dilution de ce qui serait considéré par les identitaires comme seul digne d'être français : la peau blanche. La créolisation est un constat, au pire le produit corolaire d'une économie mondialisée et libérale qui tient au laisser faire, laisser passer. Ce qui n'empêche pas d'être d'accord ou non avec le phénomène, de désirer le contrer pour une raison ou une autre : là c'est un autre débat. Encore une fois tu mélanges tout. Personnellement d'ailleurs, constatant aussi la déliquescence de l'Etat et de ses politiques d'intégration sans le sous, je suis favorable à une moindre immigration, et de manière systématique pour des frontières qui contrôlent qui et quoi rentre et qui et quoi sort. N'étant pas libéral économique, donc. Cependant, de là à verser dans le complotisme et les théories raciales du XIXe siècle : c'est non. Je suis républicain. Nous n'avons pourtant toujours pas eu tes éclairages sur ces questions cruciales : - Qu-est-ce qu'être français ? - Pourquoi réduire la discussion démographique à un soubassement ethnique : notion elle-même discutée ? - Pourquoi ne retenir que la vision anglo-saxonne de l'ethnie entendue comme communauté de couleur, de religion et de langue ? - Qu'est-ce que la culture française ? - Pourquoi nier les métissages, mêmes inférieurs aux actuels (on est bien d'accord), avant le XXe siècle ? - Pourquoi le métissage serait un problème ? - Un peuple disparaît-il parce qu'il évolue ? - Pourquoi devrait-on renoncer à l'universalisme républicain pour penser en ethnies ? J'ai barré la seule à laquelle tu as répondu. Il est toujours temps d'assumer les autres avec tes opinions qui ne valent pas moins que celles des autres. Encore faut-il avoir le courage de les formuler.

C'est surtout de la mauvaise foi, car il existe déjà plein de sujets ouverts à propos de l'identité nationale depuis que cela a été relancé par Sarkozy. Tu es un ancien, tu ne peux pas l'ignorer. Tu as bien lié démographie et culture : donc c'est tout à fait dans le sujet. Encore une fois, signale si tu estimes le contraire. Sinon n'instrumentalise pas la modé parce que je te mets en difficulté dans l'argumentation. Exemple :

Donc t'es capable de répondre aux questions qu'on te pose, mais il serait impossible d'y répondre, ou compliqué... Bon, quand t'es capable d'écrire cela... tu peux écrire n'importe quoi derrière et tu peux bien reprocher à autrui de la rhétorique avec une sortie aussi bancale ^^" Je te signale que plusieurs intervenants ont eu les couilles de répondre à quelques unes... Un détail, mais signe de franchise et de courage. Tu parles de faits, mais il y a toujours une façon de les présenter qui peut se discuter, ce que nous faisons, et des conclusions à tirer qui peuvent différer : ce que nous discutons également. En l’occurrence, tu exposes des faits assis sur des paradigmes on ne peut plus discutables, comme démontré plus haut. Ce flou complet amène le paradoxe que des partisans d'un déclin français ou européen, le sont pour de toutes raisons que les tiennes. Laissons la modération juger des hors-sujets ou non : sens-toi libre de signaler. Le cache-sexe politicien devient de plus en plus frêle pour justifier une approche démographique simpliste rapprochée d'une dimension culturelle (pourquoi pas) où les images d'Epinal d'une France "Jean-Pierre Pernaud" seraient menacées par les méchants métèques. Concept identitaire pour le moins baroque qui en plus nie que la culture française vit au-delà des propres frontières de notre pays, dans une francophonie qui démographiquement te filerait des migraines et casse encore un peu plus ta théorie. Francophonie, aujourd'hui encore au coeur du soft power français (source). Car encore une fois, ce n'est pas parce qu'il y a de plus en plus d'immigrés et donc de descendants d'immigrés en nos frontières, qu'il y a de moins en moins de français ou de culture française. Livre supplémentaire pour ta riche bibliothèque :

Certes, je te donne le point. Cependant que la paix et sa solidité (la défense ?) peuvent néanmoins constituer un critère. L'apport ou la civilisation tout court ? ^^ La disparition, donc la rupture fige en effet. C'est pour cela que l'on discute, je pense : il n'y a pas de rupture brutale et symbolique comme 476 ou 1453 : encore que d'une ces dates sont des choix d'historiens dont les contemporains avaient sans doute peu conscience (ce qui apporte de l'eau à ton moulin), et de deux que nous avons eu tout de même conscience d'un changement au lendemain du 11 septembre 2001. C'est pour cela que je m'arrêtais à 1848. La Terreur ce n'est qu'un épiphénomène qui a duré 11 mois, s'est trouvé fortement localisé (sans gommer l'effroyable bilan humain) dans un mouvement profond qui a secoué tout l'Occident chrétien. Que serait ces apports scientifiques, sans l'aristotélisme lui-même sis sur la transmission de l'Orient ? Que serait ces savoirs sans compter l'apport d'Al-Andalus à l'instar du mathématicien et astronome Al Zarqali né à deux pas de Tolède et qui permit la naissance des tables alphonsines ? L'Europe de l'est n'est-elle pas pétrie "d'ottomanités" pour revenir dans ton cadre chronologique ? Oui. Et dans une acceptation plus large, qui est celle de la géographie humaine j'y incluais le Japon, et pourquoi pas d'ailleurs l'Australie à l'économie et à la culture très anglo-saxonne. Ici les critères sont le niveau de développement humain, économique et l'attachement à la démocratie. Bien d'accord. L'idée d'Europe, vieille depuis l'antiquité si l'on suit Jean-Pierre Bois, n'est pas tout à fait celle que nous imaginons être à travers les âges. L'Europe des rois est belle et bien déclinante, et collerait à ta chronologie. L'Europe des nations, d'un fédéralisme puis d'une entité entièrement souveraine : là c'est discutable. Déjà quelle Europe géographique : de l'Atlantique à l'Oural ? La Russie est concernée par le judéo-christianisme que tu invoques... Quelle Europe géopolitique ? Celle de l'U.E. que tu évoques également ? Dès lors, le cercle européen serait-il fini ? ^^ Et si déclin il y aurait, par rapport à qui et à quoi ? S'il s'agit de constater que l'Asie a dépassé l'Europe en terme de puissance démographique, économique, et pourquoi pas militaire, par exemple : là d'accord. Dépasser ne signifie pas déclin, cependant. Ainsi nos origines seraient judéo-chrétiennes, si je te suis bien. Pourtant l'essor de la Gaule s'est effectué bien avant sa christianisation. Le peuplement du territoire a débuté bien avant même l'arrivée des celtes, et l'explosion démographique du territoire est belle et bien due à une migration de populations anatoliennes amenant avec elles l'agriculture, mais oubliées de notre "roman identitaire". Celtes, gaulois, qui furent en revanche proclamés "nos ancêtres" par la IIIe République, n'eurent ce trophée que parce que la nation cherchant glorioles "antédiluviennes" trouvait que le judéo-christianisme, c'est-à-dire quelques bergers du proche-orient, cela n'était pas terrible comme origine ancestrale... La seule discussion autour de "nos origines" prendrait des pages, mais est intéressante au sujet car au coeur de l'identité que l'on se forge ou que le politique forge. Là n'est pas nier la place séculaire du christianisme et son empreinte. Je pense qu'on ne sait plus vraiment où voir l'apport du christianisme. L'Evangile ne doit pas servir de paravent à l'ethnocentrisme. Ainsi si la pratique décline, constat trivial, je ne suis pas certain que toutes les valeurs chrétiennes déclinent puisqu'elles coïncident avec des valeurs qui ne sont pas que chrétiennes : la dignité de la personne au premier chef, dont découlent les droits de l'homme. La mondialisation, i.e. la diffusion du capitalisme, serait la source de notre déclin. Je pense que c'est là notre terrain d'entente. Encore que je considère la simple existence des nations, sinon des Etats Providence (encore une référence chrétienne ), comme des lieux de résistance encore bien vivants et pour longtemps. Les enjeux environnementaux représentent pour moi l'avenir et la force de cette résistance et de ces valeurs communes à la chrétienté : préserver le fruit de la création pour les chrétiens, l’environnement stricto sensu pour les athées.