Loufiat

Oui, les paramètres s'alignent. Ce qui me frappe, c'est la capacité de ce gouvernement à absorber et rediriger ce qui devrait être des voies majeures de contestation. Crise hospitalière et crise sécuritaire. On l'a vu avec cette cérémonie très émouvante. Mais pour combien de temps ?

De quoi parle-t-on ? Les images et faits historiques qu'on a en tête sont évidemment dépassés. La population est désarmée et n'est pas organisée pour qu'on voit survenir des affrontements comme ceux qui ont émaillé l'histoire de France, je ne crois pas ? Quant aux caïds, ils n'ont aucune velléité politique, ils font du business, c'est bien pourquoi on les laisse tranquille. Je vois mal alors un "top départ", tous dans la rue... Je vois davantage par contre la guerre à la taille de cette société. Mondiale, diffuse mais totale, elle fait irruption sporadiquement, dans le silence d'une chambre, d'un paumé qui se farcit la tronche d'images de têtes décapitées, puis dans la tête d'un autre qui comprend que le terrorisme est la voie royale pour l'action politique. Elle émerge et se concrétise dans les lois d'exception qui se succèdent, dans la surveillance généralisée qui est à la fois la cause et l'effet de la conformité majoritaire à un totalitarisme qui n'est plus idéologique mais de fait, sans formation intellectuelle claire, sans visage, qui s'installe par d'infimes cliquetis dans la banalité la plus triviale, insaisissable parce que crocheté aux tissus de nos fringues, à l'énergie de nos foyers, à nos assiettes et nos gadgets, nos emprunts, nos routes, nos ordinateurs bien sûr et à chacun de nos mouvements physiques et de pensée, s'il est bien vrai que pour le cerveau "reptilien" ce qui est vu, existe ; ce n'est que la partie raisonnante qui opère la distinction entre fiction et réalité, mais elle n'intervient le plus souvent que pour redoubler cette influence inconsciente, la justifier, l'emmerveiller encore, en faire un véritable mode de vie, incarné consciemment - et comment croire que j'y échappe, et ici même ? Guerre civile, mais encore : à quoi assistons-nous déjà ? Des groupes défendent leur contrôle sur certains territoires contre toute incursion, c'est la version passive : le business. Mais la version active est déjà là elle aussi : des centaines de français ne sont-ils pas morts, et l'armée française ne s'est-elle pas déployée partout, dans la rue et à l'étranger, et n'a t elle pas participé à des massacres de populations civiles ? Nous sommes embarqués dans une nouvelle forme de guerre mondiale. "Civile"... non vraiment, je crois que ça n'a pas de sens, c'est trois trains de retards. Comment croire que ce général ne le sait pas ? qu'il n'est pas très au courant du changement de forme de la guerre ? Alors, ce genre d'article, je m'en méfie. A quoi nous prépare t on ? quelle caution nous demande t on ?

Il est explicite à ce sujet. Vous pouvez sortir un lien, qu'est-ce que ça change ? C'est un fait.

Il est explicite à ce sujet. On peut discuter l'intérêt de "classer" mais que je sache on l'anarchisme libertaire est situé à gauche, non ?

Hors sujet mais on doit évidemment classer Ellul a gauche. Une autre gauche certes que ce qu'on a vu et qu'on entend encore généralement. Une gauche qu'il fallait inventer. Et non seulement la technique mais la délinquance... la propagande... la révolution... l'art... l'histoire des institutions... et l'éthique chrétienne bien sûr.

Admirable comme souvent. A contrario, je ne sais pas comment les laïques ou autres d'ailleurs pourraient encore entendre que la 'graine' de cette violence ne se trouve pas dans le Coran lui-même. Quand on voit les déviations du christianisme, alors que son idéologie est bien moins conquérante à la base... Merci de ta réponse qui fait chaud au coeur. Oui, exemple ci-dessous (1988, 32 ans donc), pour ta défense il était très en avance (pas que sur ce sujet...) mais attention par contre c'est un affreux de gôche, donc je ne sais pas si tu peux lire ça sans être un peu contaminé :

Bravo les gars, être de gauche ou de droite n'a jamais assuré la vertu. Belle conclusion, on avance.

Hans j'admire ta persistance malgré le désespoir. Pendant longtemps on m'a appelé Rhoya plutôt que mon prénom au taf. Salim vilipendait les autres sur l'alcool et les mauvaises pensées et Karim lui expliquait qu'on était en France avec ces mots qui m'ont toujours étonné "on peut pas faire ici comme chez nous" alors que l'un était algérien et l'autre du Mali. Karim décrivait ses voyages en transports après un attentat "tu sais ils me regardent je sais plus où me mettre".. faut dire on arrivait à 6h45 alors il avait pas l'air frais le Karim, il faisait un peu peur. Y avait aussi des indous, Krishn et Arjun qu'ils s'étaient fait appeler ces gros malins, sur leurs papiers il me semble bien ! Et souvent on parlait de Dieu. Mais voilà aujourd'hui ce que je comprends plus et quitte à choquer mais comment on reste musulman maintenant ? Comment on continue comme si de rien n'était ? C'est eux, les fous, pas nous... Mais quoi, la figuration est pas interdite pour toi aussi ? La soumission ne doit pas être totale ? Dieu est moins tout puissant et arbitraire pour toi que les autres ? Il exige moins ? Je comprends plus. Désolé c'est dur mais j'espère tu trouveras la réponse.

Oui et comme rappelé par plusieurs ça fait 30 ans que le diagnostique est fait. Mais peut-on poser les questions jusqu'au bout ? Tu renvoie Prométhée dans les cordes quand il aborde les causes. C'est l'attitude que j'observe le plus souvent à droite. Rejet de toute "introspection" qui conduirait à remettre en cause notamment les structures économiques de ce monde, qu'il faut conserver à tout prix (voire restaurer dans leur indépendance par rapport à l'état providence..). Ainsi tu appelles à ne plus payer ses impôts. A gauche on renonce aussi à poser ces questions, pour d'autres raisons (on réfléchit avec des cadres hérités du XIXe...) Et puis il y a un écueil évident si les solutions impliquent de détruire les valeurs qu'on prétendait protéger au départ. C'est la même impuissance concernant les questions que pose la crise du coronavirus. Nous n'arrivons aps à aller au bout du questionnement (je ne prétends pas que moi si). On se rend compte que pour restaurer l'intégrité du système de santé, il faut tout revoir. Donc on décroche, résignation, etc.

Oui mais... son propos est-il condamnable ? de quoi va-t-il devoir s'expliquer en fait ?

Expliquer quoi... Il explique déjà très bien : il faut préserver l'intégrité psychologique des jeunes musulmans.

C'est pas la peine de prendre la mouche. Ce milieu musulman je le côtoie tous les jours aussi. C'est pas la question. Mais les distinctions entre acte isolé et organisation par exemple ne sont clairement plus opérantes. Parce qu'il y a un milieu global, en lien avec l'international, qui directement et indirectement trouve dans l'acte son prolongement. Simple remarque.

Justement ?

On butte sur une limite et c'est pas par plaisir que j'enfonce l'argument. Mais il n'y a pas d'islam des lumières. Il y a l'Islam et ses branches définies depuis des siècles. Créer un islam des lumières de toutes pièces, tant que ça reste une idée d'européens s'adressant à une bourgeoisie musulmane déjà émancipée, ça ne sera porteur d'aucun changement. Même si la mayonnaise prenait artificiellement, ce serait entretenir encore un cadre propice aux réminiscences de l'islam radical : vous ne pouvez pas garder le coran d'un côté et empêcher que ces réminiscence puissent avoir lieu, comme lorsque les enfants deviennent plus durs que leurs parents. C'est justement ce qu'on observe.

Salut Bouddean, que veux-tu dire avec religion des lumières ? à quoi penses tu ?

Elle est parfaitement artificielle la limite entre "intégriste ou pas". Il y a un milieu musulman qui s'indigne fortement sur tous les modes (plaintes, réseaux sociaux...). Là-dessus, un individu passe à l'acte (pour ce qu'on sait). Il est seul à être passé à l'acte, mais son acte n'est pas isolé, c'est un prolongement des sollicitations du milieu dans son entier.

Bravo pour cette belle intervention inattendue. J'envisage les contre-arguments, pour aller plus loin peut-être. 1) les conditions ne sont pas réunies pour que cet "Islam des lumières" prenne. Conditions internes : le culte musulman est en opposition totale et principielle et non pas partielle ou accidentelle avec l'esprit des lumières (sapere aude, majorité, liberté, raison). Conditions externes : les milieux où l'Islam progresse, et la société française dans son ensemble, n'y sont pas favorables. Voir en particulier le désarroi et la misère spirituelle de notre temps, dont on voit mal pourquoi elle irait en s'arrangeant. 2) il s'agit d'une illusion qui va refermer le piège Les français, face à une contradiction apparemment insoluble, sont enclins à se jeter sur tout début de solution Cette solution les flatte (France : pays des lumières, phare du monde, etc.) Les intellectuels et les meilleures "âmes", plus que tous les autres, y perdront leur énergie. L'Islam "des lumières" ne peut devenir qu'un leitmotiv de plus voilant la réalité.

a. Oui c'est évident b. là j'ai plus de mal : puisque je suis de toute façon dans la manipulation de projections mentales structurées de telle ou telle façon. Ce qui est absurde, c'est dire qu'on sort effectivement de l'univers, en considérant le "champ" projeté intérieurement. Par contre, je peux mentalement créer un "modèle" structuré d'une certaine façon, dans son principe développable infiniment, mais mentalement figuré à l'intérieur d'un cadre "libre" et l'y manipuler par référence à ce cadre (lui-même renvoyant d'une part à l'imaginaire et d'autre part au réel, qui en seraient comme les bords principiels. Hum bon c'est de la composition libre ). Bien sûr, je n'avais ici aucune prétention à l'exactitude, c'est pour le simple plaisir de l'imagination.

Oui c'est déjà l'idée avec une sphère, non ? Par contre, le monde a bien des "bords" il me semble ? Un objet lancé à très grande vitesse peut aller jusqu'à se soustraire à l'attraction terrestre. Avec cette idée de "limites" en "densité", j'y arrive à peu près. Disons que 1 est aussi le temps pour traverser un cube parfait par le chemin le plus court. Quand j'atteins une densité très faible du champ, l'équivalent en temps ref. 1 me fait faire une infime fraction de la distance et à la limite du surplace. Visuellement, je progresse à travers un cylindre dont les bords s'élargissent, jusqu'à s'aplatir complètement et former un plan, une enveloppe infiniment étendue. Je ne peux plus "progresser" mais seulement me "déplacer" sur ce même plan, comme si j'atteignais le bord de ma boule, la sphère. C'est l'enveloppe externe. A l'inverse, l'autre borne est "intérieure" : je progresse à travers un cylindre qui se contracte en un point où un mouvement ref 1 me fait progresser l'équivalent de tout l'Espace. Si je dois imaginer ça extérieurement, je vois quelque chose comme un collier de perles, mais où les perles découlent les unes de l'intérieur des autres. Le "point" qui m'apparaît en ref 1, je peux y établir une nouvelle ref -1 où se retrouve la même structure. En 2D, c'est quelque chose comme une fractale. Bon, ça n'a pas grand intérêt.

Puisque l'ambiance est bonne, j'en profite pour laisser jouer l'imagination, c'est toujours bon avant de dormir... Le problème des angles d'un triangle sur une surface arrondie, ok sans problème. Le coup des deux droites et du point d'intersection qui passe de devant à derrière au même instant : fantastique. Mais il me semble que l'espace n'est pas une surface. Alors pour lui donner une forme je le conçois comme une sphère m'englobant, très très grande. Il y a le problème des "bords". Un espace au-delà duquel il n'y aurait plus d' "espace". Quelles sont mes options si je fais l'hypothèse de bords (si ça a un sens ?) ? Il me semble que je dois inclure une notion de densité, ce qui fait intervenir une quatrième dimension. La sphère dans laquelle je me trouve contient toutes les formes en 2 et 3 dimensions imaginables. Alors, disons que je décompose la sphère en droites parallèles et perpendiculaires dans les trois dimensions. Ça crée un "maillage". Pour rendre ça commensurable, j'admets une densité de base 1 : là où il y a densité 1, le maillage des perpendiculaires et des parallèles forme des cubes parfaits. Si la densité augmente, j'ai un maillage qui, par référence aux cubes parfaits 1, se déforme en tendant vers des points, et inversement si la densité diminue j'ai quelque chose qui de cubes, s'élargit et tend vers des sphères (OULA !... bon c'est l'avantage d'être con, on tente tout). Alors, le bord de mon espace c'est quoi ? Je me le figure comme moins de densité, jusqu'à plus d'espace du tout, nada. L'espace se "détend" au maximum. Par référence à ma densité 1, toucher le bord c'est atteindre un point où le maillage se relâche et les cubes deviennent des sphères tellement grandes qu'elles atteignent un "volume" infini, aussi grand (??) que tout l'Espace (sphère totale) (?!). (Aie aie aie...). Oui ? A l'inverse, si nous admettons que cet espace n'est pas partout homogène, mais reste "cohérent" (les mots me manquent, je veux dire : c'est un seul espace, commensurable), il y a, imaginons, des zones où le maillage de mes cubes va au contraire se "contracter" et tendre à des points, où il y aura davantage d'espace "dans" moins d'espace... Où par référence à ma densité 1, il y aura dans 1 autant d'espace que dans tout l'espace. Euh... ben voilà mes bords, disons les bornes de l'infiniment grand et de l'infiniment petit contenues dans la sphère totale "Espace". Qu'en est-il alors de deux droites parallèles ? Eh oui autant tout mélanger sinon c'est pas drôle. Elles "partent" du référent densité 1. Quand elles "touchent" une borne, disons le bord "extérieur" d'"Espace", elles s'écartent infiniment, mais cet écart en se creusant se réduit à la limite à rien (il n'y a "plus" d'espace), ou bien, inversement, elles convergent infiniment à mesure que la densité augmente, mais cette "jointure" en s'opérant les écarte infiniment. (hum..) Autre option si je dois concevoir des bords, option complémentaire de celle-ci peut-être, et toujours à partir de l'imagination. Je peux imaginer tirer des parallèles sur la surface d'une sphère, comme ça a été dit. Pour que mes parallèles se "recoupent", il faut plus que ça (il me semble), il faut que l'espace se "plie" d'une certaine façon sur lui-même. En deux dimensions, je tire deux droites parallèles sur une feuille : si je plie la feuille, mes droites se recoupent. Mais j'ai triché en chiffonnant la feuille. En fait, que l' "espace" ait du "relief", ça n'empêche pas que des droites parallèles puissent "épouser" ce relief en restant toujours parallèles l'une à l'autre. Alors pour qu'elles se recoupent, il faudrait que l'espace se "plie" oui, mais comment ?? Je reviens à mes deux bornes ci-dessus.... Quand elles tendent à la limite extérieure, les deux droites s'éloignent infiniment. Disons qu'à chaque nouveau point, le parallélisme les amène à "s'écarter" l'une de l'autre par rapport au précédant état, par référence à la densité 1 de départ. Donc à partir du départ des parallèles sous 1, ça donne en 2d une figure en forme d'entonnoir, ouverte vers le haut. Inversement, vers la limite inférieure, les droites de parallèles en densité 1 se "rejoignent" vers le bas, vers l'infini. Oui, c'est vraiment n'imp. Mais donc voilà, que se passe-t-il à la limite ? Bon là vraiment, je sais pas ce que je dis. Mais à la limite du "haut", là où elles s' "écartent" infiniment mais où il n'y a "plus" d'espace, il me semble que je peux traduire ça en 2D comme le bord de notre entonnoir se rabattant jusqu'à ce que chaque droite se rejoigne elle-même et l'autre, par "en dessous". Et au contraire, vers la limite inférieure : les deux droites, comme dans un entonnoir, s'approchent infiniment jusqu'à se confondre et ne plus former qu'une seule droite (par référence à 1). En 2D sur une feuille, on aurait deux cercles de même dimension, extérieurs l'un à l'autre mais qui se touchent en un point, où les deux bornes se rejoignent. Si on rabat les cercles l'un sur l'autre, ils sont parallèles. Si on revient à la densité 1, les droites ils sont parallèles.

Vous y arriverez, c'est plutôt notre capacité à vous suivre dont il faut douter. Oui, je comprends votre réaction à ce "sentiment de nature" qui fait sentimental, irréel et naïf. Puisque vous soulignez que la compréhension de la nature varie, c'est peut-être indicatif de ce que la nature reste à la fois l'énigme et la clef. Elle demande et se prête à ce que l'homme développe une symbolisation, disons, des histoires pour l'interroger et pouvoir la comprendre, l'apprivoiser (parce que confronté à sa "violence", son arbitraire, son indifférence radicale). Elle exige une imagination créatrice tout en restant et parce qu'elle reste parfaitement indifférente aux vaines tentatives que l'homme doit pourtant renouveler sans cesse. Donc les "conceptions" de la nature varient, en lien (pas forcément direct) avec les formes de la société, les modalités de la vie. Tels non seulement ont une connaissance incroyablement fine de la flore environnante, mais encore cette flore est organisée imaginairement selon les mêmes modalités que la société et ainsi s'établit une forme de symbiose, par la symbolique qui fait sens pour l'homme tout en le renvoyant à des inconnaissables, ineffables, etc. Vision éculée d'ethnologues romantiques ? Je ne crois pas, elle résiste aux critiques. Ainsi le cosmos grec caractérisé par l'harmonie dont vous parlez. Cosmos, cosmétique... Et on semble le voir se décliner dans les arts comme dans la forme politique de la cité, dans la philosophie... La "symmetria", ce principe de proportion intérieur en vertu duquel toutes les choses ont entre elles des rapports harmonieux. Rapports que les grecs peu à peu ne se contentent plus de copier sur la nature et de rapporter, mais qu'ils imaginent sciemment, en s'appuyant bien sûr sur la nature, développant leurs propres canons de beauté, se distinguant par exemple des égyptiens qui reconduisent des proportions observables dans la nature, suivant des divisions naturelles (et/ou perçues comme telles), immuables (celles du corps humain par exemple, rapportées dans la statuaire). Les grecs au contraire semblent chercher (et parvenir à) un principe intérieur d'organisation et de "participation". Ce logos que vous évoquez. On tient peut-être bien quelque chose.. Mais c'est de l'histoire (un brin romancée, sans doute). C'est dans ce contexte de prise avec les puissances naturelles. Aujourd'hui ? Aujourd'hui de quoi avez-vous besoin, qu'est-ce qui est nécessaire, qu'est-ce qui appelle cet engagement total ? Pourquoi, de quoi devrions-nous avoir peur ? je ne vous suis pas, sur la fin. Pourquoi vous réfréner ?

Bien sûr il y en a toujours eu. Ce qui change quand même, c'est la dépendance des populations vis-à-vis du "système-monde". Sans parler de l'écart technique entre ceux qui ont le pouvoir de pulvériser une ville et ceux qui ont des cailloux à leur jeter en retour. Je veux dire que c'est pas parce que l'histoire de l'humanité est sanglante qu'il n'y a vraiment "rien de nouveau sous le soleil". Quand il y a d'un côté des centrales nucléaires dont la maintenance est absolument impérative et de l'autre, en haut de l'Etat, un bouton rouge avec des têtes nucléaires, on sait d'avance ce qu'il en est de la possibilité qu'une révolution aboutisse, par exemple. Oui, à condition qu'elle respecte strictement ces impératifs, qu'elle ne touche à rien de décisif. Et ces impératifs, ils sont liés à des traités internationaux, à la stabilité des voisins, etc. Bref je m'égare dsl. Edit : et j'ajoute, j'ai oublié où je voulais en venir : non ce ne sont pas des conflits locaux classiques puisque nous sommes dans un système monde. C'est tout nouveau justement. Donc acceptation béate quitte à former une génération plus ou moins d'attardés mentaux totalement soumis aux derniers gadgets, ou mise en mode Amish... ca doit être simple dans votre tête !

La psychiatrie va nous expliquer Beyrouth, le Yémen, etc. etc. ?

On est en phase là dessus au moins. D'où ces passages du tu au vous etc. Mais alors, cette cohérence du monde, cette beauté et cette force vers laquelle tout semble tendre sans discrimination... vous arriveriez à l'exprimer davantage ? Pour vous aider peut-être : perso ça m'inspire le sentiment de la nature.

C'est aussi un choix. Vous vous souvenez peut-être un texte très long que j'avais soumis, dont vous aviez dit qu'il faisait de la moyenne une norme, j'ai finalement mis le doigt sur pourquoi votre critique était infondée à mes yeux. Il y a "toujours" comme deux versants à la pensée dans son action, en gros, j'ai l'impression : aristocratique et démocratique. Il y a le moment pour penser les dépassements, et le moment pour penser ce qui est, sa lourdeur, ses inerties, ses manques, qui s'alimentent l'un l'autre. Ca n'a pas de rapport immédiat, simple réflexion comme ça. N'hésitez pas à aller plus loin, vous m'intéressez.