Loufiat

Non ?! tu crois qu'ils auraient pu engager la réforme paramétrique pour gonfler l'opposition puis la dégonfler plus facilement en revenant dessus. 'Vous voyez on fait des concessions le dialogue est possible'..

C'est la direction que j'aurais prise. Discuter implique une séparation. Nous ne sommes pas d'accord ou bien, plus simplement, nous ne sommes pas un. Chacun se tient face à l'autre. Et le langage, la discussion fait le lien. Donc il y a une douleur, toujours, derrière : celle d'être séparés.

Le passé est passé, il ne peut donc rien emprisonner. S'il agit c'est qu'il est présent donc pas passé.

L'opposition est absurde. Un esprit vif et avide se nourrit de tout dans sa réalisation. Il se cultive. Un esprit qui tourne en rond tourne en rond, aussi chargé de connaissances soit-il. Il est seulement, éventuellement, plus présomptueux ou plus capable de donner le change. Mais ça s'arrête là.

Ceci évoque la noblesse. Noblesse oblige : ils et elles se sentent, sont, davantage "obligés". Ils prennent plus sur leurs épaules. Produisent plus d'effort. Sont responsables. Voient plus loin. Etc. Ou bien on peut prendre la question autrement. Il est un fait naturel que certains, dans leurs relations avec autrui, posent, parfois même involontairement une asymétrie. Ils créent chez autrui un sentiment d'infériorité.

Eh quoi, il poursuit ses fins égoïstes qui réussissent à l'ensemble, non ? T'as changé de discours, du coup ? Ça ne s'applique plus au monde intellectuel ?

On s'en fout en fait, tu peux bien imaginer toutes les attaques perso que tu veux pour porter préjudice à une pensée que tu n'aimes pas, ça ne changera pas que pendant que tu fais du vent ici, lui il publie ses livres, fait ses interview, etc.

Le prends pas mal hein, j'ai envisagé deux bonnes secondes de répondre sérieusement mais le coeur n'y est vmt pas. Si t'as pas envie d'écouter le contenu de l'interview tant pis c'est pas mon problème.

J'ai rien contre toi, et aucun intérêt particulier à défendre les thèses de Piketty. Je réagissais seulement aux commentaires de l'autre qui veut faire croire que Piketty serait un doctorant miteux qui n'a jamais travaillé de sa vie. Allez donc vous rhabiller. ""Sa thèse achevée, il part enseigner de 1993 à 1995 au MIT, puis revient en France pour devenir chargé de recherche au CNRS, puis directeur d'études à l'EHESS à partir de 2000. Il publie l'année suivante une étude historique détaillée, Les hauts revenus en France au XXe siècle : inégalités et redistributions, 1901-19989. En 2005, Dominique de Villepin lui confie la création d'une nouvelle institution universitaire française « capable de rivaliser avec la London School of Economics »10, projet sur lequel il travaillait depuis 2004. L'École d'économie de Paris, dont il devient le premier directeur à partir de la fin 2006, regroupe le Centre d'économie de la Sorbonne (université Paris 1), l'ex-DELTA, le CERAS et le Centre pour la recherche économique et ses applications (CEPREMAP)11. Comme il en avait pris la décision « de longue date12 » il quitte ses fonctions au début de 2007. Il devient conseiller de Ségolène Royal lors de la campagne électorale présidentielle de 2007, rôle qu'il ne pouvait accepter auparavant, car incompatible avec le devoir de réserve traditionnellement associé à la fonction de haut fonctionnaire. En 2012, le magazine anglo-saxon Foreign Policy le sélectionne parmi les cent intellectuels les plus influents13. En 2013, son ouvrage Le capital au XXIe siècle est publié en France aux Éd. du Seuil. En 2014, la parution de sa traduction anglaise aux Presses universitaires de Harvard est rapidement remarquée. Ainsi l'économiste Paul Krugman, dans son éditorial du 23 mars 2014 dans le New York Times, écrit que l'ouvrage est « le plus important de l'année — et peut-être de la décennie […]. Piketty a transformé notre discours économique. Nous ne parlerons plus jamais de richesse et d'inégalité de la même manière »14. Lors d'une tournée aux États-Unis pour présenter son livre, Piketty sera reçu à la Maison Blanche par le conseiller économique du président américain Barack Obama15. L'ouvrage rencontre un succès médiatisé aux États-Unis, avec plus de 450 000 ventes en août 2014 et plus de 150 000 en France16. Il est éditorialiste pour le journal Libération et a publié occasionnellement des tribunes dans Le Monde. En 2015, il accepte – sans quitter ses fonctions à l'EHESS / École d'économie de Paris – de participer à un programme sur les inégalités lancé par la London School of Economics17. Thomas Piketty a assuré la direction de 17 thèses de doctorat à l'EHESS entre 2005 et 201618 et la supervision de 64 mémoires de master à l'Ecole d'économie de Paris entre 2002 et 201719."" Juste pour remettre les choses à leur place. Après, on est d'accord ou pas. Mais quand on tombe à ce niveau de crétinisme, ça devient inquiétant. C'est amical au final, lui faire remarquer son obscénité.

Essuyez donc vos commissures, et tentez d’articuler. Quels propriétaires, de quoi ? pour quels moins bien lotis, pourquoi ?

Votre aigreur n'a pas de limite ? Vous aurez le droit de porter vos petits jugements obscènes quand vous aurez la bibliographie et le parcours pro d'un Piketty. En attendant souffrez qu'on vous ramène à n'être rien.

Au fond on en revient un peu toujours à se demander si l'univers est stupide ou intelligent.

J'avais lu ce passage où Guillaume dit avoir hésité entre les termes "civilisateur" et "civilisationnel", ce qui m'a fait penser qu'il ne cherchait pas tant l'origine que le fait premier au sens du plus important, du plus central ou même pourquoi pas au sens de la finalité, ce à quoi l'enchaînement 'civilisationnel' veut ou doit conduire ('doit' au sens d'un jugement de valeur). Mais voici qui répond à la question : Mais alors je suis pas certain du tout de bien capter. Pouvez-vous me dire si j'ai raison de penser que selon vous, une relation cesse d'être 'commerciale' sitôt que l'une des parties est contrainte par l'autre ?

Vous répondez ici à un post où j'affirmais de façon un peu rapide que la complexité correspond à une réalité sociale et historique précise. Pour le dire autrement, la complexité d'un atome apparaît quand on s'est engagé dans des interventions au niveau atomique, et il en va de même partout ailleurs où ce concept trouve sa pertinence. Donc je trouve vos remarques ci-dessus très justes : nous tentons de nous prendre pour quelque dieu créateur, pour qui les choses sont simples mais nous heurtons à un mur d'ignorance - avec des conséquences bien réelles ; c'est cela, la 'complexité'. C'est justement un point sur lequel je voulais vous interroger. Qu'appelez-vous le réalisme économique ?

Bonjour, Je crois en effet qu'il y a un problème de formulation car vous demandez que la question soit traitée "philosophiquement" et ceci semble impliquer un écart par rapport à un traitement historique. J'ai d'abord cru que la difficulté se trouverait dans les significations de commerce et civilisation mais non, elle réside entre ces mots, dans votre façon d'interroger le rapport entre civilisation et commerce. Vous ne demandez pas si le commerce est à l'origine de la civilisation ; vous demandez s'il est le 1er fait civilisateur.. c'est très différent. Mais alors jusqu'ici c'est comme si on grillait nos cartouches pendant que vous attendez, en embuscade. Donc on vous le demande : en quoi le commerce est-il ce premier fait civilisateur ? Ce fait "premier" pour la civilisation ?

Eh bien, voilà une riche contribution dont je ne peux pas essayer de suivre les linéaments sans reconnaître mes limites. Vous abordez un premier point qui, si je devais me pencher sérieusement sur l'histoire du féminisme, serait pour moi une interrogation très forte : dans quel ordre les facteurs interviennent-ils ? qu'est-ce qui détermine quoi ? Votre premier paragraphe pose cette question il me semble, mais c'est comme s'il jaillissait d'un raisonnement plus vaste sous-entendu et dont j'ai du mal à saisir les termes. Si je comprends bien, la libération sexuelle est le fait majeur, elle intervient après avoir été préparée par les luttes féministes (mais sans se confondre avec elles, puisque leur objet reste l'égalité sociojuridique), et dans ce nouveau contexte apparaissent des enjeux sanitaires que les féministes sont amenés, comme tout le monde, à considérer ; mais, et par rapport à ce que j'écrivais précédemment, voulez-vous dire que ce n'est pas le féminisme qui amène la constitution de cet 'arsenal' (qui participe à combler l'inégalité), pour le versant médical, la contraception et l'IVG ; que c'est, finalement, une rencontre qui devait se faire mais dans laquelle le féminisme est "concomitant voire de conséquence" ? Il est navrant de décortiquer ainsi vos écrits mais c'est pour comprendre. Je ne m'explique pas vraiment ce premier paragraphe sauf à ce que vous considériez le féminisme comme appelée par et concourant d'une tendance plus large, en elle-même indépendante. Que désignez-vous par la "libération sexuelle" ? Qu'est-ce qui "cause" la libération sexuelle ?

La maternité est un élément central du patriarcat, dans la domination genrée instituée, toujours masculine en effet. Ce qui a de quoi étonner : les seuls cas à ma connaissance de domination genrée inversée apparaissent ponctuellement en réaction à une dégradation brutale de la condition féminine, dans la montée générale du patriarcat : des femmes refusent de se soumettre, prennent les armes et la révolte les conduit plus ou moins loin dans une société 'dominée' par les femmes - pas très loin le plus souvent, semble-t-il. Vous avez raison de replacer mes réflexions sur la société française (et encore, donc) dans une perspective plus large ; vous oubliez de mentionner l'Asie, l'Inde par exemple, où les femmes ne sont pas sorties du bourbier... Donc non, tout ne va pas bien. Cela dit je n'ai pas prétendu l'inverse. Mais vous ne répondez pas sur mon interrogation ! Ce n'est pas grave, elle n'est pas suffisamment claire encore, mais je tiens à dire que ce n'est pas la liberté à disposer de son corps qui est en question, dans cette interrogation. En outre j'observe que l'avortement et la contraception ne sont pas des gages de liberté mais de sécurité : ne pas subir une grossesse, se protéger des mst, etc.

Bonsoir Guillaume ! Surtout, ne te retiens pas de développer davantage : en quoi le commerce est il par excellence le fait civilisateur ? (Sauf si tu ne veux pas trop t'éloigner du centre de ton sujet, je comprendrais.) Sur ce paragraphe, si j'apprécie cette façon que tu as de malmener les lieux communs, je dois reconnaître que je ne suis pas convaincu, en l'occurrence : le commerce reste, dans mon idée, le lieu de l'escroquerie, tout comme le jeu, celui de la triche (tout comme la parole, le lieu du mensonge, etc.). Il ne faut pas se formaliser de mon emploi du couple problèmes/solutions. Il y a un problème de pollution, disons : c'est ce problème et le cheminement pour le résoudre qui amène à réaliser que les facteurs sociaux, économiques, politiques, etc., sont intriqués. Que si j'interviens sur tel facteur, l'ensemble bouge et le problème se déplace, souvent avec des résultats imprévus. Ainsi a-t-on introduit telle espèce sur tel territoire, pour obtenir tel effet ; 10 ans plus tard, cette espèce est devenu le problème à résoudre... Entre 1000 exemples. Pour répondre très vite. Quant à Descartes, mais pourquoi donc lui taper tant dessus ? N'a-t-il pas enseigné, plus que tout autre, que "je est le cente de tout" ??

Merci pour votre patience, Léna. En essayant de vous faire une réponse je me suis aperçu de ma propre démarche. En réalité nous sommes parfaitement d'accord, mais je m'adresse à vous parce que vous semblez capable de donner matière à réflexion sur un point qui me taraude assez personnellement. Lorsque vous dîtes que le fait de pouvoir théoriquement tomber enceinte a justifié une foule d'inégalités, et que les femmes sont systématiquement rapportées à un devoir-être-mère : oui, sans aucun doute. D'autre part la gestation n'est ni bonne ni mauvaise : d'accord. Il reste que c'est une différence de condition, qui entraîne une inégalité entre femmes et hommes, et entre femmes selon que l'on est fertile ou non, pubère ou non face aux risques liés à la grossesse et à l'enfantement, en particulier. Aucun homme ne risque de mourir en couche, ni de rencontrer les 'inconforts' liés à la grossesse et à l'accouchement, sans parler du fait qu'il n'y a généralement pas de doute possible sur le fait que la mère soit bien la mère, ce qui en fait la 1ere référente mise en responsabilité, etc. Sur tous ces points il y a eu de grands changements, au moins en droit : l'accès facilité à la contraception et à l'avortement, les pressions exercées sur les pères, les aménagements et prestations à destination des mères en difficulté, etc. Tout un arsenal existe pour combler cette inégalité. Et je ne dis pas du tout : c'est bon, c'est fait, il n'y a plus qu'à dormir sur nos deux oreilles ; mais du moins sur ce terrain le combat est engagé, une foule d'individus avertis me semblent globalement attentifs aux signes de régression, engagés dans une transformation active pour l'ensemble de la société. Ce qui m'inquiète en revanche, c'est le démembrement qui s'opère en parallèle entre le sexe et les relations amoureuses, l'enfantement, l'éducation - chacune de ces réalités étant séparée des autres, fractionnées elles-mêmes en petites opérations indépendantes (et monnayables). Ceci est pour moi très inquiétant, bien que je n'arrive pas à mettre correctement le doigt dessus. Peut-être saurez-vous m'aider ? Il me semble que ce processus de division nie l'unité de la personne, la cohérence, la responsabilité et in fine la réalisation de la liberté humaine. En tout cas, j'observe que ce phénomène produit chez moi un refus brutal, et je soupçonne n'être pas le seul dans ce cas. Peut-être, alors, suis-je seulement "agis" par des forces régressives, malgré moi ?

C'est bien le cœur du problème. La république protège les minorités, notamment religieuses. Elle n'est pas incompatible avec la religion musulmane. Elle se propose même de défendre la liberté pour chacun de devenir musulman, juif ou chrétien, ou quoi que ce soit en fait, dans certaines limites. C'est donc une aubaine, comparé à des régimes plus durs à cet égard, pour toutes les religions. Un statut-quo peut être trouvé. Mais la question est : l'Islam peut-il, lui, tolérer et vouloir cette pluralité ? Puisque la loi divine est supérieure, et que le prophète l'a transcrite fidèlement. En situation de capacité, n'êtes-vous pas obligé de faire coïncider loi et Loi ?

Bonjour Léna Ce passage m'épouvante. Ce n'est pas rien, porter la vie ! Doit-on le voir comme un carcan auquel les femmes sont réduites ? Si c'est vrai aujourd'hui, apparemment ; dans notre immense histoire, combien cela a dû déterminer la forme de nos organisations, nos manières de percevoir et de penser, que ce soient telles et non tels qui portent et puissent mettre au monde. C'est d'abord une valeur et un pouvoir supérieur. A y réfléchir sans passion, donc, je ne vois toujours pas en quoi la possibilité au moins virtuelle pour les femmes de 'porter la vie' doit être une cause de déshonneur ou d’aveulissement. Vous dîtes : les femmes sont par-là cantonnées à la reproduction (mais se reproduire signifie pour nous transmettre), mais c'est un pan pour le moins essentiel de la vie humaine, qui n'est en rien plus avilissant ou vain que la vie mondaine ou l'activité économique ou artistique. Sur tous ces points il me semble qu'on manque encore quelque-chose, pour conduire une décomposition à l'aveugle plus ou moins.

Ah Anna, vous êtes forte pour déceler la faiblesse de vos ennemis. Vous avez raison : ma réponse était creuse ! j'ai voulu précipiter une rédaction qui n'était pas prête. Fatigue, maladie et empressement, j'ai dû couper court alors que j'étais en plein dedans et n'aurais pas dû cliquer sur "envoyer". Vous l'avez senti et avez bondi. Vous êtes une bête de sang. Louve vous êtes, et resterez. Ce qui vous rend prévisible, pour notre plus grand plaisir : une louve en cage. Votre absence de réponse me peine davantage que le commentaire d'Anna dont je n'ai que faire, connaissant le fond de l'affaire mieux qu'elle. Puisque vous répondez à une citation de moi, et non d'Anna : la complexité ne désigne pas d'abord celle du corps humain ou d'un simple mot, elle correspond à une réalité sociale-historique précise. par ailleurs elle ne va pas très bien avec la pluralité qui elle était pourtant comprise dans l'ère "de la simplicité".

Chapeau, vraiment !! pour tout ton travail J'ai à peu près tout lu de ce que tu as présenté sur le forum, et des échanges. Ambre a mis le doigt dessus, c'est également vrai pour moi : la forme ludique est un repoussoir. Je l'associe à l'univers du marketing, du management... voire l'escroquerie. Donc il y a un mouvement de recul. Cela dit pourquoi pas, justement ? Le jeu questionne ma volonté de participer, implique ce recul possible. Alors j'aimerais t'entendre davantage sur ce choix, qui en dit sans doute long ? Tu défends à juste titre à mon avis la notion de complexité. Je pense qu'il s'agit d'une réalité qui s'impose aux décideurs. La prise de conscience apparaît chez ceux qui sont confrontés à ces problèmes, pas forcément décideurs en fait ou à un niveau très élevé mais la condition est de réfléchir en termes de décision, par couples problèmes/solutions. (En contrepartie c'est comme si cette notion portait avec elle le poids de la domination, de l'hétéronomie, des élites, des experts et de la spécialisation : ce monde est 'complexe' et je n'y comprends rien ou si peu... alors du moment que la gamelle des petits est pleine et que j'ai un repas complet par jour...) Mais du coup, pour en revenir à cette question du jeu, je ne comprends plus car pour moi la complexité correspond au fait que les problèmes soient liés entre eux par l'enchevêtrement des facteurs sociaux, politiques, économiques, à différentes échelles éventuellement, etc. Or la forme ludique et le contenu lui-même veulent apporter une solution unique et simple et en principe universelle. N'y a-t-il pas un gouffre entre le diagnostique et la solution ??

J'ai bien conscience que cette réflexion sur la ville est négative et présente les individus comme passifs. Or urbanistes, décideurs et électeurs, conseillers et juges, architectes et ouvriers, promoteurs, assureurs et banquiers, les habitants s'activent à tous niveaux dans l'édification et la vie de cette ville ; sans nous, rien ne se passe ; nulle part la proximité, l'interdépendance et la liberté ne sont si fortes ni grandes. En quoi ne ferions-nous pas "société" ? C'est la nature de cette société qui interroge. Arendt développe quelque part ce fait que la pensée politique entre dans une nouvelle ère avec la bombe atomique. Ce qui redéfinit les relations internationales, c'est l'interdépendance due au fait qu'une guerre atomique menace la possibilité de toute vie humaine sur terre. Mais cette interdépendance n'implique aucune solidarité heureuse, bien évidemment. Rien à voir non plus avec le projet de "paix perpétuelle" de Kant : c'est un lien négatif. En dernière abstraction, je crois que ce fait détermine seulement une synchronicité : malgré que Donald Trump se trouve à des milliers de kilomètres, je suis, par ce fait, mis avec lui, et avec tous les habitants de la planète, en situation de synchronicité ; nous existons au sein d'un seul espace, un unique système-monde (appelant le développement d'une "pensée complexe"). Or si ce système (dont la 'ville-monde' est un sous-système) exige l'absence d'action, ce n'est bien évidemment pas qu'on n'y agisse pas : au contraire tous et toutes s'activent et doivent s'activer partout. Plus que jamais. C'est qu'il ne peut pas supporter l'initiative, ni quoi que ce soit qui ne soit conforme à ses exigences et à son approfondissement. Il n'admet que l'action adéquate, moulée sur son modèle, l'action qui est accomplissement de sa nécessité, d'où l'individu tire du pouvoir et de la satisfaction. C'est pourquoi j'aimerais qu'Anna explicite un peu ce qu'elle entend par l'action...

J'ajoute que ces réflexions sur la modernité s'appliquent particulièrement aux périodes passées et aux vieilles mentalités, dont le sens historique, l'enracinement dans l'histoire était à mon avis beaucoup plus développé. Ce pourrait être une illusion, comme à force de lire des lettrés on finit par s'imaginer que tout le monde regardait comme eux l'avancée du monde à reculons. Mais c'est pour des raisons simples que leur sens historique était plus développé, par exemple parce que les pratiques, les manières de faire, plurielles, étaient encore pleines de mémoires particulières, d'innovations et de transmissions attachées à des personnes, à des actes, des lieux... Donc ce n'est pas que tous étaient savants, mais que tous étaient saisis dans un déroulement, une certaine continuité des choses. Et ceci est resté vrai jusqu'à encore très récemment, et reste vrai pour de nombreuses personnes encore ; mais un basculement s'est réalisé depuis un demi siècle, et ces personnes comptent de moins en moins ; or c'était un des termes essentiels dans la "matrice" moderne, cet enracinement vécu, avec la tension vers l'avenir, le clair-obscur... Plus si déterminant dans la subjectivité contemporaine. D'ailleurs si les termes d'hypermodernité ou de post-modernité prêtent un peu à rire, ils témoignent quand même d'un besoin et d'une difficulté à qualifier la mutation éclatante sous nos yeux, dont cette perte d'historicité est un des aspects. Cette mutation s'opère au sein des classes moyennes - mais qui comme la pomme va au sol, attirent toute la civilisation. Celles-ci évoluent dans un espace et un temps impersonnels. C'est l'expérience de naître (pas forcément malheureuse) dans une ville tentaculaire où tout est fait de main d'homme pour les hommes, mais par personne en particulier et pour personne particulièrement. On naît dans cet environnement qui n'est pas naturel, puisqu'il est fonctionnel, mais qui n'est pas pour autant le construit coextensif d'une communauté organisée autochtone et par là liée. En fait, je ne crois pas me tromper en disant que, à la limite, seule la destruction, la dégradation de cet environnement reste pour produire une coïncidence personnelle au-delà de cette fonctionnalité abstraite concrétisée dans la ville (à l'inverse, lorsqu'elle est défaillante les individus s'associent et s'organisent pour suppléer - après les pillages, lorsque ça suit une catastrophe, comme par exemple à la nouvelle Orléans après le passage du cyclone). Bref, la nature ne nous voulait rien ; cette ville au contraire nous demande constamment quelque chose. Elle pointe en chaque individu un "Individu" abstrait (usager) sur lequel elle est moulée, pour lequel elle est pré-paré et que nous devons nous contraindre à incarner. Mais cet "Individu", ce n'est justement personne. Mieux : il exige l'absence d'action. Cet environnement est d'abord inhibiteur. L'urbanisme est dans la continuité parfaite à cet égard des processus politiques et économiques. Évidemment, bien sûr, tout n'est jamais fonctionnel, loin s'en faut, mais tout se déchiffre et est appelé à se résoudre là. En sorte que nous nous comportions vraiment comme des atomes. Je pense ici aux tours de Tolbiac, de l'université Paris 1 : construites après 68 elles ont été conçues, dit-on, pour éviter les rassemblements étudiants. En réalité ce qui a été liquidé et c'est bien plus fort, ce sont les lieux même de la sociabilité étudiante. A tolbiac l'urbanisme s'est chargé par la disposition des murs, l'agencement des salles, le circuit labyrinthique des couloirs ridiculement petits, en empilant 3 tours en verre de plus de 20 étages chacune liés par un système d'ascenseurs imbitable - l'urbanisme s'est chargé de terminer ce que les matraques avaient dû mater dans la rue, cette pseudo culture rebelle étudiante qui entendait dans son inconséquence remettre en cause 2 siècles de lents et coûteux mais prodigieux et nécessaires progrès. Aujourd'hui, l'étudiant qui passe par La Sorbonne y fait d'abord l'expérience d'être une bille dans un flipper géant. A sa sortie du flipper il est directement projeté dans le métro ou les rues fourmillantes du 13ème. La métropole "atomise" de cette façon, sciemment ou non en compilant les couches de négativité, les systèmes centralisés dans leur conception. Et nous voyons poindre avec ses énormes sabots la ville connectée, intelligente... présentée comme un changement de paradigme alors que c'est rigoureusement la même chose, une adaptation plus poussée, plus totale et non seulement ça mais volontaire et enthousiaste.