Loufiat

Je ne vois pas où chez Ellul on trouverait cette idée que la technique soit une extension de nous-mêmes ? Il me semble que c'est un lieu commun plus récent associé à une prise de conscience plus superficielle (les smartphones). Mais l'Etat, c'est la technique, à la fois son premier résultat et son premier agent. Technique administrative, technique militaire, technique policière (fichiers, etc.). N'oubliez pas d'ailleurs à quelle époque il écrit : seconde GM puis guerre froide..

Ceci s'applique au téléphone, etc., mais c'est 'anecdotique', ce n'est pas la réalité la plus profonde et ça ne concerne pas le phénomène dans son ensemble. La technique est devenue "milieu" (media, moyen, mais aussi milieu de vie, et univers en soi par rapport au sujet, situant celui-ci par rapport à ce milieu/univers). Et bien sûr qu'elle est sacrée pour le commun des mortels aujourd'hui, avec les deux faces, du meilleur et du pire, cause du bien et du mal... ceci s'accentue, loin que cela concerne une partie en particulier (les scientistes sont les prêtres, à la rigueur) ni que ça régresse avec la "prise de conscience" du péril écologique etc. Tout concorde pour que tous nos espoirs résident en elle seule... et de fait, nous n'avons plus d'alternative. De plus, il vous faut prendre en compte la ferveur des pays "émergents".

Bonsoir, La jalousie serait une rivalité empreinte d'animosité, basée sur l'envie et donc l'ambition. Mais ceci ne fonctionne pas... Pourquoi alors l'amant est-il saisi de jalousie lorsqu'il sent, ou croit, que le regard de son aimée tombe un peu trop régulièrement sur un certain autre, qui, d'ailleurs, n'a pas besoin d'être lui-même particulièrement intéressé pour susciter ce sentiment chez son... rival ? La jalousie naît aussi bien chez celui qui a (qui jalouse son bien) que celui qui veut. Il faut dissocier la jalousie de l'envie.

Ce s'rait y pas un coup des sionistes pour diviser les identitaires, ça, tiens, mmmmmh ?

Ola non ! nous sommes tous à la même enseigne, et en avoir conscience n'y change rien ou pas grand chose (et encore faut-il en avoir conscience, ce qui n'est pas donné). C'est la technique qui fait maintenant office de médiateur et son développement implique la destruction des médiations traditionnelles, qui étaient historiques (donc une fois disparues... c'est définitif). Entre les peuples (où elle accentue les rivalités - l'engrenage de la course à l’armement mais pas seulement), entre les individus (vous et moi ici même), entre les entreprises, jusqu'au droit qui est devenu de la technique (jusqu'à la monnaie, etc.) Ne le voyez-vous pas ? C'est pourtant énorme. L'image joue d'ailleurs un rôle prépondérant... (l'image.... pensez y, le mimétisme...) et modifie en retour la nature du langage et de la psyché. Tous à la même enseigne...

J'avais entamé toute une réponse, avortée. Je reprends, mais sans pouvoir développer complètement. Sans doute plus tard. donc un nouveau 'post-it'. Mais donc c'est tout un problème, de la reconnaître, tant elle est partout. Il ne suffit pas de faire un pas de côté quand elle se montre sous son visage le plus brute quand c'est en fait toute la vie sociale qui est intrinsèquement un écheveau mimétique (si l'on suit Girard). D'une part il y a eu l'écriture qui a modifié la forme psychique de l'homme (la manière dont se nouent le réel, le symbolique et l'imaginaire et dans la relation corps/esprit.) Il y a eu le christianisme et toute l'évolution du droit, d'un droit punitif (où le but est vraiment la vengeance de la communauté sur celui qui a enfreint les règles - supposément -) vers un droit qui cherche à rétablir l'équilibre des relations (par ex. le droit des affaires). Enfin, et surtout, le sacré a été transféré à la technique, et ceci est absolument majeur. Oui et non. La 'paix mimétique' ne peut s'opérer que grâce à un médiateur (sacré) qui fait partage, par rapport auquel chacun est situé et dissocié de l'autre. Sans quoi le mimétisme conduit à l'indifférenciation qui va appeler la violence.

Oui, la jalousie est un sentiment violent, elle ronge, c'est une obsession incontrôlable et qui peut devenir maladive, qui vous pose des œillères, vous tord les boyaux et fait "entonnoir". Comme si l'autre, déjà, vous détruisait de l'intérieur. En revanche, elle peut être réorientée, parce qu'au delà d'un certain seuil vous êtes jeté hors de vous même. Untel, qui crève de jalousie devant son collègue, se met frénétiquement au sport. Mais son terme naturel reste la destruction.

J'ai toujours cherché à me diminuer aux yeux d'autrui pour éviter de susciter l'envie et les quelques fois où j'ai eu l'occasion de me lâcher, ça m'est toujours revenu en pleine poire. CQFD. La jalousie se reconnaît au regard et à l'atmosphère sombre et embrouillée de celui qui jalouse. Si ça s'exacerbe, il se met à délirer.

Faut voir en quel sens. De quoi parles-tu ? Meuh non, je visais la tirade de l'ami InstantEternité qui semblait avoir un ptit coup de mou. Rien de méchant ici. Pauvres, pauvres... ça dépend !

Ca signifie : C'est quoi ces pleurnicheries, là ?? Et puis c'est un sacré tas de bêtises ! Des gens à la vie incroyable, qui s'en sortent, qui s'élèvent, qui surmontent, qui achèvent, qui portent à bout de bras, qui entraînent tout un univers avec eux, qui sont effectivement singuliers, il y en a plein mais on ne les remarque peut-être pas. C'est tel chef d'entreprise à 24 ans, tel artiste qu'on aura reconnu quand il sera crevé comme d'habitude, etc etc. Et nos systèmes démocratiques, aussi imparfaits soient-ils, permettent bien sûr cela ! Sans doute, certains horizons sont bouchés. La politique par exemple. Là, pas d'élévation possible (je pense, mais faut voir dans les prochaines décennies si ça ne bouge pas...). Donc on arrête de geindre et on se sort les doigts du... nez.

Pas de bol, j'en ai au moins deux autour de moi. Et une femme mi-proche mi-loin. Et une autre, en fait, volée à ses parents à la naissance par les fascistes en Espagne, sur qui on a fait des "tests"... mais qui surmontera tout. Tsss tsss tssss... Grow some balls for god's sake !

L'altérité, justement. Donc on la retrouve dans un inconscient "comme un lac sur lequel navigue notre barque", qui est la réponse à tout, dans tous les cas. L'inconscient a toujours raison...

Ces deux messages me laissent la même impression. Celle qu'il faut retrouver à l'intérieur ce qu'on a perdu à l'extérieur. C'est à dire Dieu.

Oui et nous n'avons pas abordé l'actualité de la question qui est : que faire ? Admettons que Girard ait raison. Ou disons : rien, jusqu'à preuve du contraire, ne contredit son analyse (au moins pour ce qui est de l'origine) qui paraît dépasser celles concurrentes à la sienne. Mais quelles conclusions en tirer ? Y a-t-il des conséquences nécessaires qui en découlent, morales ou éthiques ?

Là je ne comprends pas. Pourquoi un monstre ? Et puis, quel inconscient ? l'inconscient du structuralisme, ce n'est vraiment pas la même chose que l'inconscient freudien. Pourtant dans les deux cas, on vise bien quelque chose de réel. En revanche, 'l'inconscient c'est le réel', là... ? Si vous pouvez développer ? Peut-être ? Mais j'insiste sur 'La plupart'. Parce que si toutes nos explications, etc., cette position ne tient plus. Mais alors il faut expliquer comment de nouveaux comportements apparaissent. Tenez ce matin, j'allais pour faire réparer une montre. En quoi mon comportement est-il réflexe, mécanique, naturel et inconscient ? Il y a quand même deux problèmes majeurs à mon avis, dans votre manière d'aborder le mythe : l'individu n'existe pas partout et de tout temps (pas au sens où nous l'entendons, mais vous préciserez peut être en quel sens vous l'entendez, si du moins ces digressions ne gênent pas l'initiateur), et l'inconscient est un concept tardif et dont les significations diffèrent selon les cas.

Si je peux me permettre, vous êtes dans de la sur-sur-surinterprétation (chacun fait ce qu'il veut, bien sûr). L'impression (première et sans doute fausse) est que vous ne retenez des échanges que ce qui peut donner du grain à moudre à votre moulin. Le désir mimétique est présent chez les animaux sociaux et on observe chez certains des "débuts" de rites sacrificiels. Des loups qui pactisent. Ils sont d'abord rivaux, s'attaquent, et finalement se détournent sur une proie, même un baton, qu'ils vont déchiqueter à deux. Alors ils sont "frères". Nul besoin de l'inconscient ici.

Oui nous sommes bien d'accord, si ce que j'ai écris laissait entendre que Girard s'inscrivait dans le travail de CLV, c'est une mauvaise formulation. Girard a découvert une solution qui permet de résoudre certains problèmes amenés par le structuralisme mais que ce dernier était incapable par lui même de résoudre (ni en fait de poser correctement). Il fallait sortir de ses présupposés. J'espérais qu'on me reprenne : il s'agit en fait de la "Kula" et non pas du Potlatch.

Je mets un post-il là dessus : notez que nous ne sommes pas dans le cas d'un objet matériel (le soleil par exemple, ou la lune) qui appellerait à la constitution d'un mot par répétition, puisqu'il s'agit d'un évènement, donc quelque chose d'immatériel, dont la matérialité ne vaut comme telle que pour autant qu'elle renvoie à l'évènement lui-même. Ce qui permet là encore d'envisager le dépassement de bien des apories dont la psychanalyse est particulièrement friande, autour du problème de la présence et de l'absence au sein du langage (la "re-présentation"), la relation signifié-signifiant, symbole, imaginaire et mémoire, etc.

Oui dans un premier jet j'avais écris "implique", mais j'y suis revenu parce que ça peut laisser penser que l'interdit de l'inceste serait la cause ou la donnée première, l'"en soi", alors que dans cette analyse justement il ne serait que la conséquence, sans doute formulée tardivement, de l'expérience sans cesse renouvelée des crises ayant pour origine les rivalités pour la possession sexuelle. De plus, cet interdit implique que l'on sorte la progéniture du groupe, mais il n'implique pas par soi-même une codification des relations entre familles, clans et communautés. C'est d'ailleurs sur l'analyse de cette codification que Lévi Strauss a davantage de choses à nous apprendre que Girard. Vous avez tout à fait raison, l'analyse girardienne permet dépasser les apories auxquelles le structuralisme conduit et de pointer les caractères 'logocentrique' et 'intellectualiste' de ce courant (comme de la psychanalyse). Mais enfin, vous passez un peu vite, à mon avis, sur Lévi-Strauss qui obtient des résultats spectaculaires grâce à sa méthode (c'est bien pourquoi il a suscité un tel engouement qui va ensuite provoquer déceptions et critiques : non, tout n'est pas soluble par la "structure", et il manque l'essentiel, en effet). Voyez son travail sur les structures de la parenté et plus particulièrement sur le problème de l'avunculat, qui était un problème important de l'anthropologie classique : pourquoi partout, mais de différente façon selon les cas, la relation neveu / oncle utérin est-elle codifiée ? Pourquoi celle-là particulièrement, quand d'autres relations également familiales peuvent être libres d'interprétation ? Lévi-Strauss découvre la règle, il y en a une et elle s'applique toujours, et l'ensemble du système de parenté y est chaque fois lié. Ce n'est pas rien. Par contre, son structuralisme bute sur des apories. Par exemple pour lui, le langage (la fonction symbolique) doit apparaître d'un coup, et le signifié n'a aucune espèce d'importance. Alors qu'avec Girard, c'est le signifié, un signifié en particulier, qui rend possible la constitution progressive d'un langage et d'un symbolisme. Tout à fait d'ailleurs Girard reprend explicitement et dans le détail l'analyse freudienne, et en développe une critique passionnante et à mon avis très juste.

Bonne question encore une fois mais l'opposition est fausse entre démarche volontaire ou universel indépassable. On peut imaginer que certains groupes ont disparu ou se sont dissous, débordés par les rivalités (toujours dans le cadre des hypothèses girardiennes qui cadrent ce sujet) mais que d'autres ont survécu grâce au mécanisme du bouc émissaire et à l'institution du sacré, et on rejoint alors l'instinct de survie (l'humain ne survit pas seul) et la sélection naturelle (mais dès lors déjà proto-culturelle). En revanche il y a une relative liberté de l'homme dans son adaptation à sa condition (c'est-à-dire qu'il y a "culture"). On entre dans l'ordre culturel et historique et c'est donc "ouvert" (relativement). Rien n'empêche d'imaginer des solutions originales, comme le serait supposément le christianisme reconnaissant l'innocence de la victime et l'arbitraire de son sacrifice, ce qui est parfaitement subversif puisque, si on suit Girard, le pouvoir du sacré est alors miné dans son fondement quand il reposait sur la responsabilité de la victime, la croyance qu'elle soit effectivement cause du mal et du bien (pourquoi on voue un culte, etc.). Mais on voit mal que l'homme soit génétiquement modifié de façon que le mimétisme soit restreint au point que les rivalités et la violence ne dépassent pas les stades que connaissent les animaux sociaux (qui vont très rarement jusqu'au meurtre ; il y a rivalité et mimétisme du désir mais des réseaux de domination se fixent de façon beaucoup plus stable et sans médiation culturelle et symbolique). Par contre il est bien clair qu'une partie de plus en plus grande de l'humanité vit dans une "économie" du désir totalement différente de celle d'époques passées.

Girard pense que le caractère irréfréné du mimétisme (déjà au niveau neurophysiologique la proportion des neurones miroirs) et le mécanisme du bouc émissaire qui en découle sont ce qui entraîne l'espèce humaine à développer des solutions "culturelles" chaque fois spécifiques, à développer le langage et à former l'interdit de l'inceste. Le langage, pense-t-il, parce que si l'on se projette à un stade pré-culturel et pré-langagier, le meurtre de la victime peut être l'évènement qui suscite sa constitution effective et plus généralement celle d'un symbolisme, ainsi que d'une mémoire collective : la victime et son meurtre seraient les premiers signifiés de l'histoire, la première chose que les hommes ont dû chercher à désigner, à dire et se rappeler. Très concrètement leurs doigts ont dû pointer ces pierres où gisait la victime déchiquetée, à partir du moment où pour eux et lorsque la rage les prenait à nouveau, ce tas de pierres était associé au délire mimétique ainsi qu'à sa résolution possible dans le meurtre collectif, où la violence peut trouver libre cours et où tous convergent enfin. Ce lieu, pense Girard, ils s'y réunissent lorsqu'une crise se reproduit et/ou pour la reproduire, pour la mimer. Où se formera le sacré, qui gardera toujours ces deux faces, à la fois du plus terrible et du plus saint, de ce qu'on doit craindre et adorer par-dessus tout et d'où émaneront les interdits et les permissions, la 'loi' garante de l'équilibre des relations. (au passage, on aurait donc éclairci l'origine de la sépulture, de l'ensevelissement, etc., et ce n'est pas incompatible non plus avec les autres formes rituelles - cadavres placés en hauteur dans les arbres ou abandonnés aux bêtes...). Par là s'expliquerait aussi l'interdit de l'inceste, car, pense Girard, dotés du langage, tissant graduellement un réseau de symboles qui pointent vers le meurtre unificateur et dans lesquels mimétisme et violence viennent constamment se reprendre, ces groupes forment une mémoire qui retient les objets et les situations qui excitent le délire mimétique ; et ces objets et ces situations, les groupes codifient leurs rapports avec eux, ils les placent dans la perspective du sacré, sous le sceau de la loi, de l'interdit, etc. Et si la sexualité est régulée chaque fois de telle façon que les membres à l'intérieur du groupe le plus restreint ne peuvent pas être partenaires, c'est simplement parce que le désir sexuel est la source la plus immédiate, la plus commune et intarissable de rivalité. Et on pourrait poursuivre bien plus loin encore car ceci entraîne que la victime/divinité soit réellement prise pour responsable (du mal et du bien), suivant le développement des notions de cause et d'origine... en bref, donc, on peut suivre Girard et rencontrer Nietzsche, soudain, en plein dans son analyse de la causalité, jusqu'à Kant encore, et tout relire différemment.

Mauss part de l'opposition qu'on a tendance à faire entre l'échange marchand et le don comme acte gratuit de pure générosité. Mais il a découvert que dans de nombreuses sociétés il existe des systèmes de dons, très complexes, très codifiés, qui ne s'opposent pas à l'échange marchand ni à la domination sociale. Et en définitive, il pense avoir découvert un motif universel chez l'être humain, partout présent comme une triple obligation : donner, recevoir et rendre. Vous buvez un café en terrasse quand votre voisin entame la conversation. Il a vu que vous lisiez le journal et vous demande comment va le monde aujourd'hui ? Votre voisin de table a ainsi fait un pas vers vous, c'est un "échange" qu'il vous propose. Répondrez-vous ? L'ambiance en pâtira si vous décidez de l'ignorer (vous prenez le risque de l'humilier, provoquer son hostilité, etc.). Si vous répondez, vous en viendrez peut-être à vous payer mutuellement un verre, etc. Ou bien, pensez à cette cousine qui s'obstine à vous offrir un cadeau chaque Noël : en persistant elle vous "oblige". Avec Mauss on réalise que les relations sociales se font et se défont au rythme de dons et de contre-dons, dont les échanges marchands sont un cas particulier et ne forment qu'une petite part (il n'est donc pas question d'en sortir). Il faut voir par exemple le cas du Potlatch étudié par Malinowski : en Indonésie un immense système de dons qui prend toute la vie sociale dans les îles : les activités de tous et la place de chacun s'organisent dans ce système où l'on s'échange, dans un sens des colliers, dans l'autre sens des bracelets de plus ou moins grande valeur, entre individus et familles de status équivalents. Parallèlement s'organisent le troc et les mariages, etc. Un chef de famille qui ne pourrait plus rendre à égalité ou surenchérir serait profondément humilié, et toute sa famille avec lui. Et tout ceci mène finalement au langage et à l'interdit de l'inceste, deux invariants des sociétés humaines qui sont peut-être finalement les faces d'une même pièce. L'interdit de l'inceste signifie un système d'échanges entre des "familles", "clans", etc., (tout comme le langage), la circulation codifiée en termes de dons et contre-dons, d'obligations, etc., des enfants. Claude Lévi-Strauss s'est particulièrement intéressé à la manière dont s'organisent ces échanges et il a obtenu des résultats plus qu'intéressants grâce à l'analyse structurale (qui est une méthode issue de la linguistique, ce n'est pas anodin). Et c'est là que la solution de Girard s’insère parfaitement bien, notamment.

Bonne question ! Mais donc ni le mimétisme ni la violence ne s'arrêtent. Et il ne faut pas oublier que le mécanisme, quand il va au bout, ne s'arrête pas au meurtre mais donne lieu à la transfiguration de la victime (elle devient sacré/divinité) et à l'institution religieuse (interdits et rites) qui en retour vont modifier la configuration du mimétisme et de la violence (une "culture" se développe à partir de là).