Loufiat

Merci pour votre réponse détaillée. J'ai lu les deux premiers articles du blog Pour le moment, ce n'est rien que de très naturel. Plusieurs choses me font tiquer cependant. D'abord, "les philosophes ont arrêté de chercher la vérité" : pourquoi ce jugement tout d'un bloc ? Tous les philosophes ? Il s'en trouve quand même encore dont l'ancrage est historique (à vrai dire je ne connais pas de philosophe qui compte, qui ne soit pas historien). De même, lorsque vous dites que nous faisons comme si un dieu avait posé là la connaissance ; je n'ai pas l'impression que ce soit ainsi que pensent la plupart des gens ? D'autre part, mais je pense que c'est corrélé, vous affirmez dans un autre fil que le temps n'existe pas. En fait, bien que je perçoive la cohérence et le bienfondé de ce positionnement (vous appliquez - il me semble - un fort scepticisme : une connaissance intraduisible n'existe pas, est un contresens), il m'apparaît négateur. Qu'est-ce que le réel ? Mais je poursuivrai la lecture de votre blog, ces interrogations y trouvent peut-être des éléments de réponse.

Ceci n'est pas facile à suivre. Je comprends l'exemple du roi : ce roi est mort, vive le roi ! La fonction ne disparaît pas avec l'individu, mais qu'est-ce qui octroie ce supplément d'être à la fonction, jusqu'où va-t-il ? S'il n'y a plus personne pour être et comprendre ce qu'est un cordonnier ou un roi, qu'en reste-t-il ?

Pourquoi ? Annalevine a probablement envoyé sans faire exprès et est en train d'éditer son message ou a été appelée ailleurs. J'avais pas imaginé que tu t'inquiètes vraiment

Tout à fait d'accord. Dans le même temps nous sommes des êtres de désir, de buts et de finalités auxquels il est donné de rencontrer des problèmes, dont certains sont universels (comment manger ? gérer les déchets ? comment entretenir la santé ? des choses les plus fondamentales jusqu'aux problèmes les plus particuliers et circonstanciels que nous rencontrons dans des projets petits ou grands, individuels ou pas), ces finalités et ces problèmes nous donnent un étalon par rapport auquel nous comparons les solutions inventées, et c'est dans ce cadre (à mon avis) que les différences deviennent décisives, quand bien même dans l'ensemble le cercle de l'intelligence humaine est globalement le même partout. Regarde, nous avons inventé l'intelligence émotionnelle au moment où nos organisations souffraient corrélativement de problématiques, notamment d'ingénierie sociale, par exemple. Mais de toute façon, le sujet se réduit à : peut-on être trop intelligent ? pour soi-même, jamais ; mais autrui peut l'être !

Dans ce cas il faut ouvrir encore un troisième volet pour caractériser un savoir qui n'est ni "mémoire" ni élucidation de cette mémoire mais une abstraction portée à un autre niveau ou d'un autre ordre (social et scientifique) et à partir de laquelle on redescend vers les choses et les évènements. Autrement nous ne savons pas inclure dans le savoir celui de l'ingénieur ou de l'architecte qui posent les plans avant de réaliser et qui établissent ces plans à partir d'objets et de lois objectivées. Pour ma part je retiendrais "mémoire" et "élucidation" comme un même mouvement. J'ai une difficulté avec ce "qui se passe sans lui", "qui n'est pas lui". En insistant sur le "je", y compris dans son dégagement ("ni, ni"), ne se laisse-t-on pas encore enfermer dans son manège ?

Eh bien oui, je reconnais la justesse de ce que tu écris, en particulier si l'on veut sortir de la philosophie comme babillage, seul jeu intellectuel.

Je ne comprends pas bien. Vous voulez dire que seule existe la vie ("je suis vivant" : la vie existe) mais que le moi ou même l'individu sont des êtres seulement imaginaires ? Qu'est-ce qu'exister ? pourquoi réserver l'existence à la vie, si la vie se donne, existe, sous la forme d'individus ? La première phrase mériterait un développement, si c'est possible ? Quelle différence entre savoir ce qu'est "x" et savoir faire ou réaliser x ?

Intéressant. Qu'on sache la naissance pour les autres, c'est vrai et pourtant, on n'est jamais à la place de l'autre pour savoir ce que c'est que naître, même si je crois que la mémoire, selon la même conception que dans notre autre conversation (où la partie consciente ou déclarative n'est que celle émergée, mais certainement pas le tout de la mémoire), notre mémoire sait, elle, ce que c'est que naître. Ce qui m'amène à cette autre remarque étonnante, c'est le pouvoir qu'ont les enfants de réactiver chez nous des choses enfouies, comme nous les voyons passer par des étapes que nous avons connues. Puis c'est une autre partie du sujet, celle de la ou des renaissances, des évènements qui nous attachent en nous redéfinissant, qui marquent un nouveau départ mais dont on peut aussi se libérer.

haha mais là c'est trop ! tu flattes pour te débarrasser ! Tout à fait, pour la partie plus abstraite en rapport à la personnalité : à quoi ça tient "être soi" ? C'est une bonne manière d'amener le problème, de donner à sentir ce mystère mais cet angle, auquel s'est résumé pour moi la question pendant longtemps (depuis que mon père a expliqué la contingence, je n'y étais pas vraiment revenu comme un problème neuf, je restais sous l'emprise de cette perspective), cet angle donc a justement le défaut d'être à rebours et de rester trop intellectuel (ce que tu dis : une nécessité a postériori).

D'accord, je trouve ça déjà moins... "castrateur" ? Puis j'ai réalisé que mon message avec les sources, où je développe un peu l'idée qui m'a amené à ouvrir le sujet, avait peut-être été pris pour une métaphore alambiquée ? cinq sources, cinq sens... mais en fait non, il y a vraiment ces sources et ces deux bassins. Alors je suis allé te prendre une photo de l'arbre qui en abrite une, des sources : On ne voit pas très bien mais l'étage du dessus forme un petit bassin où l'eau jaillit comme par une arche du tronc, puis l'eau goutte et passe en dessous du bras avant de partir dans la pente. Bon donc maintenant on parle de phénomène émergeant. Oui à ça je peux rattacher le fil de mes pensées. Mais on a un peu tendance à penser ça comme un moment, comme si "paf", c'est l'irruption. Ce dont j'ai pris conscience, c'est que cette émergence est continue. Que je continue d'émerger de ma naissance. Que ce fil n'a jamais été rompu ! Et que c'est la même chose qui se poursuit à travers moi. Que donc, comme l'arbre qui comporte encore en son cœur, le premier anneau de sa première année, la même source continue de "jaillir", d'émerger en moi. Je ne sais pas si ça fait sens ? C'est ce caractère continu qui m'a stupéfait, saisi. Et quand je pense à la conception. Tout se passe dans ces échanges de liquides. Et moi-même je me forme, et que suis-je d'autre qu'une poche de liquide, avec une forme, quelques os, des organes oui mais essentiellement, je suis ce liquide. Je veux dire que ce jaillissement ne s'est jamais interrompu. jusqu'à "moi". Mais on s'en fout de "moi". Je sais pas pourquoi, ça m'a laissé sur le cul de réaliser de façon aussi concrète, sensible. Je le "sais". Ce n'est pas un raisonnement abstrait.

Hein ?? Une raison morale ou spiritualiste à ma naissance ? mais pas du tout ' Le "droit d'exister" ?? mais c'est bien plus terre à terre ce dont je parle ! Bon, je laisse tomber pour le moment. Ouai ouai ouai...

Je constate une évolution récente dans ma propre compréhension du problème de la naissance qui m'amène à y revenir et solliciter vos lumières pour éclaircir et alimenter ma réflexion. Je dois dire que je suis déçu que tu réduises le problème de cette façon, mais je ne sais pas vraiment ce que j'attendais. Une organisation de la matière, en quoi ça annule la question ? Mais en rien ! C'est une lapalissade.

Non, là pour moi tu fais erreur, tu colles une représentation, un postulat sur la réalité, tu recouvres le problème au lieu de l'ouvrir. Enfin, je dis ça parce que je me sens visé, comme si je faisais intervenir une âme, alors que ce n'est pas le cas, et que je ne suis pas croyant.

C'est ce que répétait à longueur de temps le gardien de mon immeuble : "la loge ! hic" J'en ai conclu qu'il était sans doute un grand mathématicien, dans une autre vie. Bien sûr c'est "crado". Les selles, le placenta, cette ouverture sanglante de la chaire. Mais ça m'évoque aussi qu'on baigne dans cette eau. Voilà, ça me fait penser à l'eau. Mais ça, ce n'est pas encore prêt. Mais y a un truc, là.

Voilà qui est à l'opposé exact de l'esprit de mon questionnement. Bien sûr ça fait très longtemps que la naissance m'étonne, dès que j'ai été en âge de comprendre ce que ça signifiait (mais on n'arrive pas à se le représenter, on "bug"). Mais cette fois c'était autre chose. C'est venu en trois temps. D'abord après avoir fait le pré, je me suis assoupi sur le muret qui courre sous le bassin inférieur. Cinq sources prennent naissance dans les terrasses du pré, dont une d'ailleurs sort d'un tronc, c'est assez étonnant, on dirait que l'arbre, à sa base, a voulu former une arche pour la source, il s'ouvre où elle jaillit, formant un tout petit bassin avant de s'échapper dans la pente. Ces cinq sources se réunissent en un petit filet, presque un ruisseau et passent par un premier bassin, à l'étage supérieur, avant de tomber dans un second bassin plus bas. En m'assoupissant à l'ombre, j'écoutais les gazouillis de l'eau. D'abord ils étaient extérieurs, comme on les entend tous. Mais la sensation a bougé, ou ma perception : alors j'entendais ce principe du jaillissement, comme si, au lieu d'être à l'extérieur des gazouillis, j'étais dedans. C'était une petite expérience de rien du tout, mais elle m'a marqué et plus tard j'y ai repensé. Je me suis dit : moi, c'est pareil. Quand je m'active, je suis à l'extérieur de moi-même. Le temps "passe". Mais si je rentre en moi-même, comme au bord de l'endormissement, j'accède à une perception intérieure du temps, du temps presque biologique. Il y a un jaillissement intérieur, qui me porte sans cesse plus loin. Qui fait que je me "transpose" d'un état à un autre, continument. Toute cette activité intérieure silencieuse mais qui devient bruyante quand l'extérieur se tait : le souffle, les battements du cœur, l'enchaînement des pensées, tout cela "désigne", renvoie à ce jaillissement. Je me suis dit : j'ai une source ! Et encore plus tard, j'ai réfléchi que cette source me renvoyait au mystère de la naissance. Pas la mienne particulièrement. Au mystère de la vie, en fait. Qu'elle me ramène au "premier jour", mais aussi au premier jour de mes parents, et de leurs parents, et de l'ensemble du monde vivant. Assez comme un arbre qu'on a découpé : on en voit les anneaux, chaque année. Eh bien en moi, par cette source, le moment de ma naissance est encore là, actif. Et par lui, tout le reste. On dira peut-être "t'en as du temps à perdre". Ca me fait penser à cette réflexion de @Tequila Moor : les pauvres ont pas le temps de s'interroger. Mais je ne peux pas m'empêcher de remarquer que les riches, souvent ils n'ont jamais le temps de rien. Et qu'il n'est pas rare de trouver, peut-être pas en France, mais dans le monde, des populations apparemment misérable et pourtant fondamentalement heureuses, et qui ont beaucoup de temps libre. (Sans en faire une apologie de la misère, n'est-ce pas ! mais n'oublions pas que certains choisissent, disons, le dénuement. C'est sûr, c'est mieux quand on a le choix.) J'en profite pour glisser discrètement, et aussi à l'adresse de @landbourg et d' @Enchantant, qu'on aimerait vous lire davantage en philo, en tout cas vos incursions discrètes ces derniers temps sont vraiment appréciables !

Pourquoi ? c'est l'inscription dans une lignée, dans une espèce, dans un règne, dans la vie, dans l'univers.

Citation intéressante, mais il n'est pas sûr qu'on la comprenne complètement. Parce que si ce n'est que ça, la question sera bientôt réglée.

Oui, la question est idiote, on sait tous ce que c'est. La "petite graine", les 9 mois puis l'irruption à l'air libre... Pourtant la naissance constitue un des mystères les plus saisissants qui soient. Le passage à l'existence. "Où" étions-nous, avant ? Et pourquoi soi, et pourquoi tel et tel ? Que se serait-il passé si les circonstances de notre conception avaient été différentes ? Serait-ce soi, en différent ? Ou tout autre ? Pourrait-on avoir être transposé dans autre situation, une autre famille plus ou moins bien lotie ? Et si l'on songe que la même fragilité et le même mystère enveloppent la naissance de nos parents, et des leurs, et ainsi de suite jusqu’à l'infini, c'est à se donner le vertige ! Alors voilà, je vous le demande : qu'est-ce que naître ?

On dirait que vous faîtes une différence absolue entre l'ordre émotionnel et l'ordre conscient (voire rationnel ?). "L'émotion naît et nous ne pouvons contrôler que les réactions : crier ou parler calmement..." comme si le sujet comme tel se limitait au rationnel. Je pense que vous avez raison au sens où il y a une différence entre l'ordre émotionnel et celui rationnel. Je peux savoir que le meurtre est une mauvaise chose (même seulement pour ne pas aller en prison) mais en arriver pourtant à trucider délibérément mon voisin. Il y a une logique propre, disons du psychologique, qui peut entrer en contradiction avec ce que je "sais" des devoirs ou de la morale ; mais le sujet n'en est pas absent pour autant et lorsque je trucide mon voisin, je le veux, je le fais : c'est une action dont je ne peux pas dire, au prétexte que son ressort était psychologique/émotif, qu'elle s'est réalisée malgré moi. Or d'une part cette séparation n'est pas une fatalité et, d'autre part, ce que j'appelle par facilité le "corps émotionnel" n'est pas non plus dénué de raison, au sens où l'enchaînement des émotions avec les évènements, personnes, situations, etc., répond à une logique, observe des régularités, des lois à la manière du corps physique dans ses rapports à l'espace, au mouvement, à l'équilibre... Ainsi le deuil, par exemple, passe-t-il souvent par des étapes marquées, déni, tristesse, colère, etc., jusqu'à son éventuelle résolution, sur ce plan des émotions. Dans les deux cas, corps "physique" et "psychologique", la mémoire, il me semble, joue un rôle tout à fait essentiel, mais pas au sens d'une caisse d'enregistrement et d'une répétition passive : au sens d'une faculté d'association active, ouvrant accès à de nouvelles possibilités d'association qui sont aussitôt des champs d'action, tout comme par l'entraînement, tel geste, tel enchaînement devient accessible, tel rythme devient soutenable puis naturel. Il en va de même il me semble avec les émotion, qui, lorsqu'elles s'activent, se mettent par la même occasion en disponibilité, en ouverture sur de nouvelles possibilités d'associations et de réponses (elles peuvent se renforcer, cela dit). Mais ce contrôle n'est pas l'empire d'un ordre sur l'autre, c'est plutôt le lent dégagement, grâce à cette mémoire/expérience, d'un sujet visant l'unité mais toujours menacé de division (éclaté par ses émotions, ou divisé entre ce qu'il sait et ce qu'il fait, etc.). Je ne sais pas si ceci peut vous aider dans votre réflexion, en particulier lorsque vous posez la question du rapport entre le niveau proprement chimique et le vécu de l'émotion, mais il me semble que la piste la plus prometteuse est, si je n'ai pas dit trop de bêtise, celle de la superposition des réponses. Le seul cas envisageable à mes yeux, où la réponse serait simplement effacée, sur tous les plans, serait celui d'un sujet prenant conscience qu'une émotion qu'il ressentait était créée par une illusion. L'illusion étant détruite (édit : désinvestie), l'émotion l'est également.

Quand on prend un peu de recul, la tartuferie de la chose apparaît. En réalité nous focalisons sur des différences minimes, parce que ces petits écarts, dans un monde structuré comme le nôtre, induisent de grandes différences, et ceci est bien déterminé sociologiquement. Mais dans l'ensemble, d'une part l'intelligence est globalement la même partout, et il est évident que la génétique détermine grandement ce fait : c'est une tautologie !

Si, là : quand tu réagissais à mon assertion selon laquelle nos ancêtres se sont pris pour le sommet de l'évolution et se sont trompés., en référence à l'idéologie raciale qui a justifié l'asservissement voire l'extermination, etc. Je sais pas de quel réductionnisme tu parles. J'ai seulement dit que l'argument de l'incommensurabilité des valeurs s'appliquait aussi bien au présent qu'au passé. Je veux bien que tu m'expliques en quoi c'est faux ou relevant d'un réductionnisme. Ok Si tu relances en redoublant, oui je me garde la possibilité d'y revenir.

Oui d'accord, il y a toujours un historique et puis il y a des enfants qui ont des rapports différents aux émotions (autisme par exemple), dans certains cas ce sont des données biologiques qui sont davantage déterminantes. Mais parfois la douceur est de mise. La force comme telle est nécessaire seulement dans certains cas où la contrainte physique s'impose, soit qu'elle soit suggérée et que ce soit suffisant, soit qu'elle soit nécessaire en acte comme cela peut arriver. Il ne faut pas nécessairement en faire un échec. N'est-il pas normal que l'enfant teste les limites ? Sans tomber dans la violence. Je connais deux voies principales pour maîtriser son corps, celle objective et celle subjective. Vous pouvez "maîtriser" vos hormones (relativement) en apprenant quel régime alimentaire a quels effets dans quelles circonstances, en pratiquant des exercices, en réglant votre cycle de sommeil, etc., et puis il y a la connaissance d'ordre médical et les médicaments, apports artificiels de vitamines, etc. Je ne comprends pas en quoi maîtriser ses émotions au sens dit plus haut, serait le contrôle des conséquences et non des émotions ? Car on ne peut tout maîtriser des évènements et ce sont eux qui causent (il me semble ?) nos émotions. Le contrôle ou la maîtrise suppose au moins deux termes. De même ce n'est pas moi comme sujet qui fait mon corps, mais la maîtrise de ce corps a bien un sens et s'acquiert en effet en pratique. D'accord pour l'ensemble, j'ajoute simplement que là où recule la connaissance pour soi et le caractère personnel de l'engagement, progresse la technicité. Je crois avoir compris qu'il y a bien une étude dans laquelle ces résultats et la méthode sont développés mais je n'y ai pas accès par les articles.

Il y a un parallèle que tu as fait de ton propre chef. Je parlais de théoriciens qui ont justifié l'asservissement, etc. Ah oui ?? deux, pas trois, ni quatre ? Quel intérêt ces échanges, à part entraîner une rivalité ? un coup d'mou ? Le racialisme était une "vérité scientifique" ? C'est-à-dire ? Oh mais tu commences à me les briser l'ancêtre.

Lol, parle pour toi ! Cela dit, ce parallèle entre le racisme et l'humanisme est frappé du sceau d'un relativisme qui conduit à l'absurde si on s'en tient là : on ne peut plus juger les dérives de l'écologisme non plus, puisqu'après tout, c'est générationnel, déterminé par les circonstances, etc., de même qu'on n'a pas à penser quoi que ce soit du nazisme, puisque finalement ils avaient leurs raisons. L'impossibilité d'exercer son jugement (ce qui n'est pas possible n'est-ce pas sauf à ne plus penser, puisque nous jugeons dès lors que nous pensons, ou du moins nous exprimons) fonctionne aussi bien vis-à-vis du passé que dans l' "espace". Oui j'ai vu ça aussi, merci. Ca reste un survol de son propre aveux. Ce n'est pas dénigrer son immense travail de le reconnaître. Mais c'est bénéfique pour ne pas s'arrêter là, continuer ce qui a été entamé, revenir sur, éventuellement, les erreurs commises, si tant est qu'il y ait matière. De même, jamais il ne me serait venu à l'idée de faire la leçon à ma grand-mère. Quand elle n'avait pas encore perdu la boule, il s'agissait de maintenir le dialogue sans renier ni préjuger une supériorité générationnelle... évidemment non, mais elle reconnaissait fort bien être irrationnelle dans sa croyance... Puis retombait dans les habitudes. Comme nous vieillissons, les habitudes de pensée se rigidifient. Mais stop pour ce hs qui n'a plus rien à voir avec ce sujet. Merci @soisig d'avoir répondu, de très belle façon qui plus est.

Ah bon ? "c'est une théorie" : celle de Girard au sujet des sacrifices, pas l'existence de sacrifices... Merci pour la vidéo, j'adore l'écouter, je reprendrai mais déjà après 20 minutes, je constate qu'il reprend non pas les textes ni ne s'appuie sur la pratique et l'interprétation du sacrifice aujourd'hui en Inde, mais commente des travaux de Sylvain Lévy https://frenchbooksonindia.com/wp-content/uploads/2017/07/1898_La-doctrine-du-sacrifice-dans-les-Brâhmanas-par-Sylvain-Lévi..._12148.pdf et reconnaît ignorer les textes avant de revenir sur la Bible, le moyen-age et les mythes grecs bien connus. Dans ses ouvrages, je n'ai aucun souvenir de développement sur le sacrifice en Inde. Si c'est à ça que ça se résume (je finirai plus tard), ça reste une très grande lacune.