Loufiat

Au contraire, je vous lis avec attention ! Vous avez raison, j'ai fait cette confusion en rédigeant trop vite. Je voulais souligner l'étayage des connaissances sur les faits, sur de l'inconnaissable et du contingent. Personne n'a choisi que l'homme devrait se nourrir pour vivre. Et "l'homme", "se nourrir", "faim", "manger" tout autant que "la poule" relèvent déjà de connaissances qui ne sont pas indispensables pour ingérer des choses ou souffrir de faim. Nous apprenons ce qu'est "la faim" comme elle appartient à un "univers sémantique" auquel nous sommes initiés (adaptés) par l'environnement (famille, institution au sens large..) mais pour autant, la faim (le son, cette fois, dans vos termes) renvoie bien aussi à une réalité naturelle particulière et par là ouvre sur un inconnaissable (ce que j'appellerais le réel). C'est avec le réel que l'imaginaire est dans une relation dialectique. La faim reste un son dans l'ordre du particulier et le mot (l'ensemble des "séquences sémantiques" disponibles à l'interprétation : "j'ai faim" -> "c'est bien normal il est 14h", "je vais faire une omelette" ou "aller au restaurant" etc etc.). J'ai conscience de vous répondre trop vite ou trop tôt. Je poursuis sur votre blog, malheureusement par a-coups. J'essaie de terminer demain, il sera sans doute plus facile de vous faire un retour pertinent.

Ehhhhhhh si !

Vos réponses sont très claires, je progresse petit à petit dans votre blog (article 8). Bravo ! Maintenant, il faudrait vous "affronter" à des philosophes. Avez-vous eu des retours nourris ? Et si vous deviez vous-même pointer une faiblesse ou une lacune, au-delà des problèmes entraînés par l'effort de concision ? Pour revenir sur le temps, avec votre exemple du calendrier : c'est le calendrier (le mégalithe : première trace constatable) qui crée le temps, ou encore fait sortir le temps du néant. Ce n'est pas l'homme qui prend conscience d'une chose indépendante, le temps, qui se donnerait comme telle à lui (dont il se souviendrait du "contenu"), mais ces hommes qui en créant (comment, pourquoi ?*) un marqueur (du solstice, par le mégalithe, première trace constatable..) rendent possible la connaissance et reconnaissance du temps, en créant le temps comme objet de connaissance, c'est-à-dire aussi de comportements (porteur d'une sémantique). Superbe ! Mais vous dites aussitôt, le temps n'étant pas une création humaine (au sens où il serait posé là par un dieu) il n'y a pas à son propos de vérité, ou du moins de vérité autre que celle du mégalithe comme marqueur du passage et de la répétition des saisons, etc. C'est là que je bloque. Car le temps a ou prend bien une autonomie ? En admettant qu'elle soit imaginaire, le "problème" reste entier. Mmmh ce n'est pas clair. J'essaie de coller plus près. Donc quand je suis enfant, je décrypte par les autres la connaissance du temps. Les comportements s'organisent en fonction du temps, non seulement les objets qui marquent sa mesure dans la maison mais tous les comportements, le va et vient familial, les institutions, la perception générale de la régularité et de la progression, la contrainte appliquée en fonction du temps (ce n'est pas l'heure, ce n'est pas le moment...). Le "temps" émerge comme contenu de connaissance donnant accès au sens de ces comportements. Lorsque j'accède au niveau d'abstraction "le temps", celui-ci m'apparaît plein d'une matière, exister en propre mais cette matière ce sont ces comportements, que grâce à lui je comprends et deviens capable d'adopter, en me situant dans le même univers sémantique que les autres. Je peux donner rendez-vous aux copains à telle heure, tel jour : on se comprend, on entend tous la même chose : c'est ce que je veux dire par se situer dans le même univers sémantique. Bon déjà est-ce que nous nous entendons bien ?

C'est là que je bloque ou que j'aurais besoin d'éclaircissement (sachant que j'en suis au 3, sur le blog). Je repasse plus tard sur le temps..

Merci pour votre réponse détaillée. J'ai lu les deux premiers articles du blog Pour le moment, ce n'est rien que de très naturel. Plusieurs choses me font tiquer cependant. D'abord, "les philosophes ont arrêté de chercher la vérité" : pourquoi ce jugement tout d'un bloc ? Tous les philosophes ? Il s'en trouve quand même encore dont l'ancrage est historique (à vrai dire je ne connais pas de philosophe qui compte, qui ne soit pas historien). De même, lorsque vous dites que nous faisons comme si un dieu avait posé là la connaissance ; je n'ai pas l'impression que ce soit ainsi que pensent la plupart des gens ? D'autre part, mais je pense que c'est corrélé, vous affirmez dans un autre fil que le temps n'existe pas. En fait, bien que je perçoive la cohérence et le bienfondé de ce positionnement (vous appliquez - il me semble - un fort scepticisme : une connaissance intraduisible n'existe pas, est un contresens), il m'apparaît négateur. Qu'est-ce que le réel ? Mais je poursuivrai la lecture de votre blog, ces interrogations y trouvent peut-être des éléments de réponse.

Ceci n'est pas facile à suivre. Je comprends l'exemple du roi : ce roi est mort, vive le roi ! La fonction ne disparaît pas avec l'individu, mais qu'est-ce qui octroie ce supplément d'être à la fonction, jusqu'où va-t-il ? S'il n'y a plus personne pour être et comprendre ce qu'est un cordonnier ou un roi, qu'en reste-t-il ?

Pourquoi ? Annalevine a probablement envoyé sans faire exprès et est en train d'éditer son message ou a été appelée ailleurs. J'avais pas imaginé que tu t'inquiètes vraiment

Tout à fait d'accord. Dans le même temps nous sommes des êtres de désir, de buts et de finalités auxquels il est donné de rencontrer des problèmes, dont certains sont universels (comment manger ? gérer les déchets ? comment entretenir la santé ? des choses les plus fondamentales jusqu'aux problèmes les plus particuliers et circonstanciels que nous rencontrons dans des projets petits ou grands, individuels ou pas), ces finalités et ces problèmes nous donnent un étalon par rapport auquel nous comparons les solutions inventées, et c'est dans ce cadre (à mon avis) que les différences deviennent décisives, quand bien même dans l'ensemble le cercle de l'intelligence humaine est globalement le même partout. Regarde, nous avons inventé l'intelligence émotionnelle au moment où nos organisations souffraient corrélativement de problématiques, notamment d'ingénierie sociale, par exemple. Mais de toute façon, le sujet se réduit à : peut-on être trop intelligent ? pour soi-même, jamais ; mais autrui peut l'être !

Dans ce cas il faut ouvrir encore un troisième volet pour caractériser un savoir qui n'est ni "mémoire" ni élucidation de cette mémoire mais une abstraction portée à un autre niveau ou d'un autre ordre (social et scientifique) et à partir de laquelle on redescend vers les choses et les évènements. Autrement nous ne savons pas inclure dans le savoir celui de l'ingénieur ou de l'architecte qui posent les plans avant de réaliser et qui établissent ces plans à partir d'objets et de lois objectivées. Pour ma part je retiendrais "mémoire" et "élucidation" comme un même mouvement. J'ai une difficulté avec ce "qui se passe sans lui", "qui n'est pas lui". En insistant sur le "je", y compris dans son dégagement ("ni, ni"), ne se laisse-t-on pas encore enfermer dans son manège ?

Eh bien oui, je reconnais la justesse de ce que tu écris, en particulier si l'on veut sortir de la philosophie comme babillage, seul jeu intellectuel.

Je ne comprends pas bien. Vous voulez dire que seule existe la vie ("je suis vivant" : la vie existe) mais que le moi ou même l'individu sont des êtres seulement imaginaires ? Qu'est-ce qu'exister ? pourquoi réserver l'existence à la vie, si la vie se donne, existe, sous la forme d'individus ? La première phrase mériterait un développement, si c'est possible ? Quelle différence entre savoir ce qu'est "x" et savoir faire ou réaliser x ?

Intéressant. Qu'on sache la naissance pour les autres, c'est vrai et pourtant, on n'est jamais à la place de l'autre pour savoir ce que c'est que naître, même si je crois que la mémoire, selon la même conception que dans notre autre conversation (où la partie consciente ou déclarative n'est que celle émergée, mais certainement pas le tout de la mémoire), notre mémoire sait, elle, ce que c'est que naître. Ce qui m'amène à cette autre remarque étonnante, c'est le pouvoir qu'ont les enfants de réactiver chez nous des choses enfouies, comme nous les voyons passer par des étapes que nous avons connues. Puis c'est une autre partie du sujet, celle de la ou des renaissances, des évènements qui nous attachent en nous redéfinissant, qui marquent un nouveau départ mais dont on peut aussi se libérer.

haha mais là c'est trop ! tu flattes pour te débarrasser ! Tout à fait, pour la partie plus abstraite en rapport à la personnalité : à quoi ça tient "être soi" ? C'est une bonne manière d'amener le problème, de donner à sentir ce mystère mais cet angle, auquel s'est résumé pour moi la question pendant longtemps (depuis que mon père a expliqué la contingence, je n'y étais pas vraiment revenu comme un problème neuf, je restais sous l'emprise de cette perspective), cet angle donc a justement le défaut d'être à rebours et de rester trop intellectuel (ce que tu dis : une nécessité a postériori).

D'accord, je trouve ça déjà moins... "castrateur" ? Puis j'ai réalisé que mon message avec les sources, où je développe un peu l'idée qui m'a amené à ouvrir le sujet, avait peut-être été pris pour une métaphore alambiquée ? cinq sources, cinq sens... mais en fait non, il y a vraiment ces sources et ces deux bassins. Alors je suis allé te prendre une photo de l'arbre qui en abrite une, des sources : On ne voit pas très bien mais l'étage du dessus forme un petit bassin où l'eau jaillit comme par une arche du tronc, puis l'eau goutte et passe en dessous du bras avant de partir dans la pente. Bon donc maintenant on parle de phénomène émergeant. Oui à ça je peux rattacher le fil de mes pensées. Mais on a un peu tendance à penser ça comme un moment, comme si "paf", c'est l'irruption. Ce dont j'ai pris conscience, c'est que cette émergence est continue. Que je continue d'émerger de ma naissance. Que ce fil n'a jamais été rompu ! Et que c'est la même chose qui se poursuit à travers moi. Que donc, comme l'arbre qui comporte encore en son cœur, le premier anneau de sa première année, la même source continue de "jaillir", d'émerger en moi. Je ne sais pas si ça fait sens ? C'est ce caractère continu qui m'a stupéfait, saisi. Et quand je pense à la conception. Tout se passe dans ces échanges de liquides. Et moi-même je me forme, et que suis-je d'autre qu'une poche de liquide, avec une forme, quelques os, des organes oui mais essentiellement, je suis ce liquide. Je veux dire que ce jaillissement ne s'est jamais interrompu. jusqu'à "moi". Mais on s'en fout de "moi". Je sais pas pourquoi, ça m'a laissé sur le cul de réaliser de façon aussi concrète, sensible. Je le "sais". Ce n'est pas un raisonnement abstrait.

Hein ?? Une raison morale ou spiritualiste à ma naissance ? mais pas du tout ' Le "droit d'exister" ?? mais c'est bien plus terre à terre ce dont je parle ! Bon, je laisse tomber pour le moment. Ouai ouai ouai...

Je constate une évolution récente dans ma propre compréhension du problème de la naissance qui m'amène à y revenir et solliciter vos lumières pour éclaircir et alimenter ma réflexion. Je dois dire que je suis déçu que tu réduises le problème de cette façon, mais je ne sais pas vraiment ce que j'attendais. Une organisation de la matière, en quoi ça annule la question ? Mais en rien ! C'est une lapalissade.

Non, là pour moi tu fais erreur, tu colles une représentation, un postulat sur la réalité, tu recouvres le problème au lieu de l'ouvrir. Enfin, je dis ça parce que je me sens visé, comme si je faisais intervenir une âme, alors que ce n'est pas le cas, et que je ne suis pas croyant.

C'est ce que répétait à longueur de temps le gardien de mon immeuble : "la loge ! hic" J'en ai conclu qu'il était sans doute un grand mathématicien, dans une autre vie. Bien sûr c'est "crado". Les selles, le placenta, cette ouverture sanglante de la chaire. Mais ça m'évoque aussi qu'on baigne dans cette eau. Voilà, ça me fait penser à l'eau. Mais ça, ce n'est pas encore prêt. Mais y a un truc, là.

Voilà qui est à l'opposé exact de l'esprit de mon questionnement. Bien sûr ça fait très longtemps que la naissance m'étonne, dès que j'ai été en âge de comprendre ce que ça signifiait (mais on n'arrive pas à se le représenter, on "bug"). Mais cette fois c'était autre chose. C'est venu en trois temps. D'abord après avoir fait le pré, je me suis assoupi sur le muret qui courre sous le bassin inférieur. Cinq sources prennent naissance dans les terrasses du pré, dont une d'ailleurs sort d'un tronc, c'est assez étonnant, on dirait que l'arbre, à sa base, a voulu former une arche pour la source, il s'ouvre où elle jaillit, formant un tout petit bassin avant de s'échapper dans la pente. Ces cinq sources se réunissent en un petit filet, presque un ruisseau et passent par un premier bassin, à l'étage supérieur, avant de tomber dans un second bassin plus bas. En m'assoupissant à l'ombre, j'écoutais les gazouillis de l'eau. D'abord ils étaient extérieurs, comme on les entend tous. Mais la sensation a bougé, ou ma perception : alors j'entendais ce principe du jaillissement, comme si, au lieu d'être à l'extérieur des gazouillis, j'étais dedans. C'était une petite expérience de rien du tout, mais elle m'a marqué et plus tard j'y ai repensé. Je me suis dit : moi, c'est pareil. Quand je m'active, je suis à l'extérieur de moi-même. Le temps "passe". Mais si je rentre en moi-même, comme au bord de l'endormissement, j'accède à une perception intérieure du temps, du temps presque biologique. Il y a un jaillissement intérieur, qui me porte sans cesse plus loin. Qui fait que je me "transpose" d'un état à un autre, continument. Toute cette activité intérieure silencieuse mais qui devient bruyante quand l'extérieur se tait : le souffle, les battements du cœur, l'enchaînement des pensées, tout cela "désigne", renvoie à ce jaillissement. Je me suis dit : j'ai une source ! Et encore plus tard, j'ai réfléchi que cette source me renvoyait au mystère de la naissance. Pas la mienne particulièrement. Au mystère de la vie, en fait. Qu'elle me ramène au "premier jour", mais aussi au premier jour de mes parents, et de leurs parents, et de l'ensemble du monde vivant. Assez comme un arbre qu'on a découpé : on en voit les anneaux, chaque année. Eh bien en moi, par cette source, le moment de ma naissance est encore là, actif. Et par lui, tout le reste. On dira peut-être "t'en as du temps à perdre". Ca me fait penser à cette réflexion de @Tequila Moor : les pauvres ont pas le temps de s'interroger. Mais je ne peux pas m'empêcher de remarquer que les riches, souvent ils n'ont jamais le temps de rien. Et qu'il n'est pas rare de trouver, peut-être pas en France, mais dans le monde, des populations apparemment misérable et pourtant fondamentalement heureuses, et qui ont beaucoup de temps libre. (Sans en faire une apologie de la misère, n'est-ce pas ! mais n'oublions pas que certains choisissent, disons, le dénuement. C'est sûr, c'est mieux quand on a le choix.) J'en profite pour glisser discrètement, et aussi à l'adresse de @landbourg et d' @Enchantant, qu'on aimerait vous lire davantage en philo, en tout cas vos incursions discrètes ces derniers temps sont vraiment appréciables !

Pourquoi ? c'est l'inscription dans une lignée, dans une espèce, dans un règne, dans la vie, dans l'univers.

Citation intéressante, mais il n'est pas sûr qu'on la comprenne complètement. Parce que si ce n'est que ça, la question sera bientôt réglée.

Oui, la question est idiote, on sait tous ce que c'est. La "petite graine", les 9 mois puis l'irruption à l'air libre... Pourtant la naissance constitue un des mystères les plus saisissants qui soient. Le passage à l'existence. "Où" étions-nous, avant ? Et pourquoi soi, et pourquoi tel et tel ? Que se serait-il passé si les circonstances de notre conception avaient été différentes ? Serait-ce soi, en différent ? Ou tout autre ? Pourrait-on avoir être transposé dans autre situation, une autre famille plus ou moins bien lotie ? Et si l'on songe que la même fragilité et le même mystère enveloppent la naissance de nos parents, et des leurs, et ainsi de suite jusqu’à l'infini, c'est à se donner le vertige ! Alors voilà, je vous le demande : qu'est-ce que naître ?

On dirait que vous faîtes une différence absolue entre l'ordre émotionnel et l'ordre conscient (voire rationnel ?). "L'émotion naît et nous ne pouvons contrôler que les réactions : crier ou parler calmement..." comme si le sujet comme tel se limitait au rationnel. Je pense que vous avez raison au sens où il y a une différence entre l'ordre émotionnel et celui rationnel. Je peux savoir que le meurtre est une mauvaise chose (même seulement pour ne pas aller en prison) mais en arriver pourtant à trucider délibérément mon voisin. Il y a une logique propre, disons du psychologique, qui peut entrer en contradiction avec ce que je "sais" des devoirs ou de la morale ; mais le sujet n'en est pas absent pour autant et lorsque je trucide mon voisin, je le veux, je le fais : c'est une action dont je ne peux pas dire, au prétexte que son ressort était psychologique/émotif, qu'elle s'est réalisée malgré moi. Or d'une part cette séparation n'est pas une fatalité et, d'autre part, ce que j'appelle par facilité le "corps émotionnel" n'est pas non plus dénué de raison, au sens où l'enchaînement des émotions avec les évènements, personnes, situations, etc., répond à une logique, observe des régularités, des lois à la manière du corps physique dans ses rapports à l'espace, au mouvement, à l'équilibre... Ainsi le deuil, par exemple, passe-t-il souvent par des étapes marquées, déni, tristesse, colère, etc., jusqu'à son éventuelle résolution, sur ce plan des émotions. Dans les deux cas, corps "physique" et "psychologique", la mémoire, il me semble, joue un rôle tout à fait essentiel, mais pas au sens d'une caisse d'enregistrement et d'une répétition passive : au sens d'une faculté d'association active, ouvrant accès à de nouvelles possibilités d'association qui sont aussitôt des champs d'action, tout comme par l'entraînement, tel geste, tel enchaînement devient accessible, tel rythme devient soutenable puis naturel. Il en va de même il me semble avec les émotion, qui, lorsqu'elles s'activent, se mettent par la même occasion en disponibilité, en ouverture sur de nouvelles possibilités d'associations et de réponses (elles peuvent se renforcer, cela dit). Mais ce contrôle n'est pas l'empire d'un ordre sur l'autre, c'est plutôt le lent dégagement, grâce à cette mémoire/expérience, d'un sujet visant l'unité mais toujours menacé de division (éclaté par ses émotions, ou divisé entre ce qu'il sait et ce qu'il fait, etc.). Je ne sais pas si ceci peut vous aider dans votre réflexion, en particulier lorsque vous posez la question du rapport entre le niveau proprement chimique et le vécu de l'émotion, mais il me semble que la piste la plus prometteuse est, si je n'ai pas dit trop de bêtise, celle de la superposition des réponses. Le seul cas envisageable à mes yeux, où la réponse serait simplement effacée, sur tous les plans, serait celui d'un sujet prenant conscience qu'une émotion qu'il ressentait était créée par une illusion. L'illusion étant détruite (édit : désinvestie), l'émotion l'est également.

Quand on prend un peu de recul, la tartuferie de la chose apparaît. En réalité nous focalisons sur des différences minimes, parce que ces petits écarts, dans un monde structuré comme le nôtre, induisent de grandes différences, et ceci est bien déterminé sociologiquement. Mais dans l'ensemble, d'une part l'intelligence est globalement la même partout, et il est évident que la génétique détermine grandement ce fait : c'est une tautologie !

Si, là : quand tu réagissais à mon assertion selon laquelle nos ancêtres se sont pris pour le sommet de l'évolution et se sont trompés., en référence à l'idéologie raciale qui a justifié l'asservissement voire l'extermination, etc. Je sais pas de quel réductionnisme tu parles. J'ai seulement dit que l'argument de l'incommensurabilité des valeurs s'appliquait aussi bien au présent qu'au passé. Je veux bien que tu m'expliques en quoi c'est faux ou relevant d'un réductionnisme. Ok Si tu relances en redoublant, oui je me garde la possibilité d'y revenir.