Loufiat

Non non, je n'invite pas à un chemin déjà tracé, et s'il l'était, il n'y aurait pas de problème. Par contre je me plaçais en retrait, c'est vrai, parce que c'est une question que je me pose : quelles sont les conditions pour que la vie, individuelle et collective, forcément, se place sous certaines finalités ? Ca ne veut pas dire une, mais qu'il y ait des finalités, que la vie humaine réponde et s'organise en fonction de finalités. Je me place en spectateur parce que de fait, je constate qu'il n'y a plus de finalité, sauf pour quelques exceptions, quelques groupes qui sont relativement sans incidence sur le constat qui s'impose au niveau de la société actuelle dans son ensemble. Votre approche est plus individuelle et en un sens, conséquente.

C'est vrai, la nature ne se soumet pas à la volonté, on peut seulement avoir des formes de vies plus ou moins compatibles et aujourd'hui et dans la continuité de ce qui est, pour croire qu'on arrivera miraculeusement à stabiliser les rapports, il faut être sacrément optimiste, voire inconscient. En gros : le progrès technique nous sauvera. Je ne sais pas si beaucoup pensent encore comme ça. Ca me semble déjà dépassé.

Tout de même, je suis un peu sceptique, là comme ça plusieurs éléments me paraissent critiques. Le premier, c'est l'état de dépendance inégalée dans laquelle des portions de plus en plus grande de la population sont placées. Notre plus grande force peut devenir une extrême faiblesse. La grippe espagnole intervient dans un contexte encore largement ruralisé. Les gens, une partie importante en tout cas, ont les moyens de faire tenir les communautés malgré la défaillance possible des structures commerciales, des services de l'Etat, etc. Aujourd'hui, ce n'est plus vrai. Un autre élément, c'est la démesure des risques, incluant mais au-delà aussi du risque de la guerre totale, le risque nucléaire civil, comme celui que Tchernobyl a fait encourir à toute une partie de l’Europe qui aurait pu devenir inhabitable. J'insiste pas, on connaît l'argument, mais ce n'est pas parce qu'il est connu et transformé en slogan, qu'il est faux. Le troisième élément, c'est la décomposition des subjectivités, qu'il ne faut pas négliger, c'est celui à mon avis qui risque de présider les autres. On est en train de fabriquer des attardés mentaux... je suis perso très inquiet sur la capacité de ma génération à être responsable, et plus encore la suivante.

Tout à fait, et je vous invite à ce titre à vous interroger sur les conditions pour qu'une finalité apparaisse, en admettant une distinction entre buts, objectifs et finalités. Le plus souvent, nous apprenons à avoir des buts, mais pas de finalité. Comme ces buts ne s'inscrivent pas dans une finalité, ils sont absurdes et leur réalisation n'apporte que l'amertume de retomber dans l'absurde de l'absence de finalité.

Ok, je prends au sérieux. Alors je dirais on a deux cas de figure. Soit l'autonomie intervient comme dépassement des limites du système actuel. C'est la volonté de revenir à des formes de vie plus simples, à des systèmes sociaux qui ne sont pas caractérisés par le gigantisme et l'abstraction, à une pluralité de formes de vie à hauteur d'homme, qui n'échappent pas aux capacités de l'intelligence humaine (toujours individuelle et collective à la fois). Parce qu'actuellement, nos formes de vie échappent aux capacités d'analyse, radicalement. Le monde est trop complexe et interconnecté, etc., donc la politique intervient toujours avec un temps de retard, ne peut que sauver les meubles et surtout se perpétuer en entretenant l'illusion que c'est elle qui commande, alors que ce qui commande, ce sont les agglomérats hyper complexes de choix, d'innovations, de fluctuations sur lesquelles personne n'a la main, mais auxquelles tous participent. En somme, cette autonomie ce serait remettre en place les conditions d'un feedback et d'une connaissance de la totalité sociale à laquelle on appartient, en sorte que cette totalité (inscrite dans une pluralité, etc.) soit raisonnable. C'est très beau sur le papier, en réalité tout s'y oppose, à commencer par les formes de la vie subjective. Je ne dis pas qu'il faut désespérer, mais si on prend la chose au sérieux, les difficultés sont gigantesques. Sinon, autre cas de figure, il y a l'autonomie négative, comme ce qui se passe dans les endroits et aux moments d'effondrements des structures étatiques et sociales. De nouvelles solidarités peuvent se créer, etc. Mais dans ce cas ce n'est pas un projet, ce sont des ajustements en fonction de nécessités vitales et de contingences. Donc il n'y a pas vraiment lieu de s'y préparer. Survit qui peut.

Le problème c'est que cette question semble n'avoir pas de correspondance réelle plausible. Vivre en autonomie, si ça signifie tout faire "soi-même", ça implique des groupes se répartissant les tâches et savoirs-faire, ne serait-ce que pour cultiver, et cultiver tout, ou se spécialiser pour échanger ? Etc. Si tu parles de vivre en trappeur canadien, non, je vis en France, je peux pas me balader en manteau de fourrure et braconner les fermes, tu vois bien que ça correspond à rien dans ce cas.

J'avais aussi cet aspect c'est vrai. Mais c'est le format, assis, passif qui me rendait fou, je trouvais ça affreusement lent, répétitif et au final abrutissant.

La fin de la civilisation est consommée, en plusieurs sens. Le plus évident : la civilisation ce n'est rien d'autre que nous, ce que nous faisons, ce que nous sommes (pleins du passé, projetés dans l'avenir). Elle se joue en chaque groupe et individu, comme autant de fils tissés entre eux. Ces êtres humains sont mortels. La disparition de chaque maillon signifie une "fin" pour la civilisation, une certaine sensibilité et vision de ce qu'elle est, et son recommencement, son renouvellement. Bon, ce sont des évidences qui ne coutent pas grand chose. Si on se place dans la civilisation occidentale et dans la modernité, les temporalités diffèrent entre ce que l'on perçoit à son niveau et les grands phénomènes, il y a une inertie et les ruptures amorcées se concrétisent par glissements successifs. Or, la civilisation occidentale est morte au 20e siècle, au moins ; mais dans son effondrement elle s'est subvertie, de diverses manières et avec différentes temporalités selon les lieux, les nations, les groupes sociaux, mais avec le même résultat, étonnamment : un "système" de rapports objectivés et qui ne nécessitent pas une implication consciente et volontaire pour la civilisation comme telle, mais se perpétuant sur un nouveau mode. C'est le "monde administré". Le monde administré, c'est l'inverse de la civilisation à de nombreux égards. (Ca ne veut pas dire qu'il n'y a plus d'affinité, d'émotions, etc. mais il y a une disjonction forte entre le monde administré comme tel, très solide, et les liens subjectifs, de plus en plus volatiles). Dans ce monde administré, il y a un vécu apocalyptique très fort, qui est à un premier niveau au moins une projection imaginaire de l'état des rapports sociaux et de leurs nouvelles formes. L'individu à la fois est pris dans un ensemble extrêmement contraignant, très solide quoi que sans cesse changeant, mais vide de sens. Il projette cette décomposition des rapports sociaux et de la subjectivité dans le monde réel, se figurant l'effondrement. Il n'a pas forcément tort, il ne faut pas réduire ces projections à un mécanisme psychologique comme s'il n'avait aucun fondement réel. Il y a des régions et des moments où l'effondrement est là. Le moyen-orient, l'Afrique subsaharienne, dans une moindre mesure certaines provinces françaises, cet effondrement est tout à fait palpable. Pour autant, la société mondialisée "tient". Mais il y a ce mouvement inquiétant, de formation de forteresses autour desquelles le désert croit. Il n'y a pas de fatalité. Personne ne connaît l'avenir. Mais si le capitalisme, sous sa nouvelle forme mondialisé, s'impose partout comme une fatalité, de l'autre côté le risque d'effondrements partiels et dramatiques devient de plus en plus sensible, notamment en Europe. L'Europe constitue un cas particulier parce que le vide de la civilisation, depuis le 20eme, a créé pour ainsi dire un appel pour une autre civilisation, qui s'y implante et peut, sinon prendre le dessus, subvertir totalement à moyen terme les fragments qui restent de l'occident. Un jour ou l'autre, on crève tous, et la vie renouvelle tout.

Bonjour Ambre, Perso j'ai très mal supporté le système éducatif français. Je me faisais la malle dès que possible. Un grand sentiment de liberté accompagnait ces échappées. Dans le même temps, une culpabilité montait, avec un profond sentiment d'absurde. Aussi, je m'arrangeais pour trouver un équilibre entre des attentes scolaires et familiales qu'il fallait satisfaire et un besoin de respiration et de liberté qui lui-même me renvoyait aux obligations scolaires et familiales, etc. Tout, dans ce petit exemple, est contraint, forme un petit cercle très serré, mais en faisant jouer les contraintes les unes contre les autres, je parvenais à quelque chose comme un équilibre. A aucun moment il n'était possible de me dédouaner des choix effectués. C'est bien moi qui décidait de "sécher", quelques soient les reproches que je pouvais formuler à l'encontre de professeurs qui voulaient me tenir assis 8h par jour. D'autre part, la pression familiale et sociale me repoussait vers l'école, et là encore c'est bien moi qui choisissait d'y revenir, de faire le strict minimum pour que "ça passe" et ne pas me trouver en opposition complète. Si on dit que tout est contraint, que la liberté est une illusion, on tombe, à mon avis, dans l'absurde. Je ne crois pas qu'un chien ou un chat aient le sentiment ou la notion d'être contraints. Ils semblent, à certains égards, parfaitement libres, au sens de la spontanéité déjà, et même si c'est sans doute illusoire. Reste que les contraintes qui nous étreignent et par rapport auxquelles nous sommes amenés à faire des choix, comment ce fait-il qu'elles apparaissent comme contraignantes ? Par rapport à quoi ? Je ne me l'explique pas s'il n'y a pas à la fois cette vision et cette aspiration à la liberté. Mais je sais aussi que le sens de la liberté a beaucoup changé au cours du temps. Je veux dire, au delà du contenu qu'elle reçoit selon les situation (par exemple un prisonnier : sortir), le "moule" même de la notion se déforme. En France pendant longtemps la liberté c'était pouvoir refouler les gendarmes hors de chez soi et dire merde aux autorités. C'est de moins en moins le cas, l'Etat étant si affaibli, on en revient, comme dans les périodes de guerre civile qui ont émaillé l'histoire, à une liberté conçue comme et sous la protection des autorités. En ce sens c'est la même chose que disent la jeune femme qui décide de porter le voile comme expression d'une liberté et la jeune femme qui voudrait que l'Etat mette un stop à l'islamisation. C'est le même moule qui reçoit des contenus différents. Le libre arbitre reste une affaire intellectuelle tant qu'il n'est pas affronté au réel. Là, il peut recevoir un contenu, mais ce contenu le plus souvent est négatif. La liberté du libéralisme économique, une fois conquise (chèrement), se retourne en un "cage d'acier" (Weber). C'est la liberté de faire ce que je veux dans 100 m2 et qui s'arrête au prochain pré. Ce n'est pas rien, mais c'est très limité. Ainsi, les conquêtes se déplacent, et rien n'assure qu'il y ait progression.

Bonsoir Solatges, je me permets : ce n'est pas très difficile à démontrer, déjà à un premier niveau, si le progrès porte sur quelque-chose qui est à-venir, donc qui n'existe pas.

Bonjour @Quasi-Modo Le voile n'est que la partie visible, le problème, dans sa dimension religieuse, est bien plus profond et tient au Coran lui-même, en particulier l'impossibilité d'interprétation. Le Coran est verrouillé "de l'intérieur". Les athées se moquent de ce que les écrits que les chrétiens tiennent pour sacrés ont été écris des décennies après, et ont fait l'objet de nombreuses modifications. Ce problème ne se pose certes pas pour l'Islam.. qui est, dans la bouche des musulmans, plus "parfait" et "achevé" que les deux autres... le chapiteau, en quelque sorte. Et puis, la gauche a bon dos...

Pourtant, l'islam a progressé et continue de progresser de façon spectaculaire, y compris dans des catégories aisées et éduquées. Comment cela peut-il se faire ? Ah..

J'ai du mal à faire le rapport. Il y aura la contrainte. Nous profitons de la solitude rendue possible, à crédit. Elle ne le sera peut-être plus.

Et tu dis juste. Le mot est là : Faire. Naître, "venir au monde" c'est se trouver engagé à faire. Chacun individuellement, faire "au mieux" avec ce qu'on a. Naître, c'est devoir "faire" mon existence, et participer, d'une façon ou d'une autre, même dans la révolte, à faire ce monde. Mais notre monde est malade du faire. Tu devrais te pencher sur la notion de dette Hell-Spawn. Aujourd'hui un enfant qui naît... nous l'avons déjà réduit en esclavage.

Le réel se distingue de la réalité par son autonomie par rapport au sujet. https://www.cnrtl.fr/definition/réel https://www.cnrtl.fr/definition/réalité Je sais que ces définitions seront insatisfaisantes pour toi, mais elles marquent bien l'idée : la réalité est le produit d'une rencontre (ce qui apparaît -> pour qui ?). Dans l'exemple du bâton dans l'eau : que le bâton paraisse tordu, c'est la réalité ; qu'il ne soit pas réellement tordu, c'est du côté du réel. J'emploie la forme négative, je ne sais pas caractériser autrement le réel. Il serait intéressant d'enquêter sur l'émergence et l'évolution de cette notion dans son sens philosophique et courant actuel, je ne peux avoir que de vagues intuitions. Je reprends plutôt l'exemple du covid. Nos connaissances permettent d'évaluer et de prédire depuis des dizaines d'années la possibilité d'émergence d'une telle maladie et les conséquences désastreuses qu'elle pourrait avoir, avec une grande précision. Mais rien ne permet de prévoir ce qui se produira "en réalité", ce qui viendra à notre rencontre. Tout cela ressort du réel. Lorsque Emmanuel Macron fait un discours sur "le paradigme" qui a changé (on croyait qu'on pourrait être approvisionnés en masques, que la production et les stocks au niveau national étaient superflus), il dit : le réel a fait irruption. Ce n'est pourtant pas non plus le néant parce que le néant n'a rien de positif.

Certainement ! mais je vois que je n'ai pas assez insisté : Ce qui m'intéresse chez ces auteurs, ce sont les problèmes qu'ils posent (qui se posent à eux) et de façon secondaire les solutions qu'ils imaginent, subordonnées à ces problèmes. J’essayais de dégager un triptyque : imaginaire - réalité - réel, où la réalité est le produit d'un couplage entre l'imaginaire et le réel. Du réel, je ne connais que ceci, qu'il signifie la suspension du connu ou du "cru". Sur tes dernières remarques citées, c'est la science et la technique qui définissent la vérité à partir des faits. C'est un retournement par rapport à la pensée religieuse, en ce sens un héritage.

Oui, je connais, je ne vois pas bien ce que tu veux dire et j'avoue que quand tu dis "depuis 2 500 ans", je crois que tu ignores beaucoup de choses qui ont été écrites depuis un siècle (parfaitement ignorées des neurosciences d'ailleurs le plus souvent, mais qu'elles redécouvrent, comme pour ce que j'ai pu commencer à découvrir de Varéla), mais c'est pas grave, pas un reproche, et de toute façon ça ne change rien à la valeur intrinsèque de ce que tu fais.

Salut @hbou , je reviens sur certains points laissés en suspend. Tu commets vraiment ici des erreurs évidentes, quand le reste de ton discours est si structuré, cohérent de bout en bout, je ne peux pas ne pas y revenir et insister encore, même si ça fait mal et au risque que tu rentres dans ta coquille, ce que je ne souhaite vraiment pas. La différence entre un Durkheim et un romancier, c'est que Durkheim se trouve devant un problème que son discours s'emploie à rendre explicite, à poser correctement pour pouvoir y répondre de façon compréhensible et donc accessible au lecteur. Son discours n'est pas à visée éducative, moraliste ni distractive et il n'est pas mobilisé, comme référence, comme vérité révélée, c'est étonnant que tu sembles le croire. Ce que fait Durkheim, c'est poser un problème ; et c'est donc ce qu'il incite à faire, ni plus ni moins. Certainement pas à croire dans les réponses ou éléments de réponse qu'il s'emploie à dégager, bien qu'il cherche à être convaincant. Puisque de toute façon, les solutions sont subordonnées aux problèmes. Vois-tu quelle différence ça fait ? Et la même chose s'applique avec les auteurs mentionnés : on ne saurait accorder une quelconque valeur à leurs tentatives, ni même en fait comprendre leurs analyses, réponses, etc., sans avoir compris les problèmes posés. Sinon c'est immanquablement le contre-sens. Or ces problèmes, ce problème se pose bien pour nous aussi, ici dans cette discussion même, en l'occurrence pour Durkheim c'est l'existence du 'moi', le statut du sujet et de tous les concepts mobilisés par la psychologie ou dans le langage courant, 'l'âme', 'l'esprit', 'la société' bien sûr, etc., qui sont radicalement mis en question ; c'est le sens des jeux de langage que nous employons et de proche en proche la structure et les possibilités de la vie humaine. Comment en arrives-tu à "Ces gens cherchent à me dire qui je suis, d'où je viens, les problèmes que je rencontre au jour le jour. Ils me disent que je ne peux pas le savoir par moi-même, que tout cela se cache loin dans un inconscient collectif et que c'est caché loin quelque part au fond de moi-même, via quelques restes des poussières d'étoiles, des branchies des poissons, de la façon de se comporter de mes ancêtres... " ? où, quand, qui a dit ça ? C'est justement l'inverse ! Sinon à quoi bon écrire ? Alors pourquoi cette attitude religieuse voire paranoïaque tout d'un coup ? Je ne sais pas dans quelle littérature ou quelles interprétations tu es allé t'empêtrer, ou si tu t'en tiens à la daube que laissent transparaître les médias et internet, jugeant que c'est là tout ce qu'il y a en philosophie ou en sciences humaines ? Par ailleurs je fais l'impasse sur les critiques qu'il y aurait à énoncer, notamment la tendance des auteurs à se laisser enfermer dans leurs idées et des commentateurs à recouvrir les problèmes pour ne plus retenir que les solutions qui, par là-même, perdent leur sens et dégénèrent. Je fais l'impasse parce qu'on s'en fout, retenons ce qui peut nous servir ici et maintenant. Quand j'évoque les travaux d'Ellul un peu longuement, au risque de te surprendre c'est pour dire : là il y a matière, là il y a des problèmes majeurs qui sont abordés d'une façon que tu pourras très bien comprendre et dont tes recherches peuvent bénéficier. Tu pourras très bien les comprendre parce que ces problèmes sont les nôtres et qu'il ne fait intervenir rien de magique, qui ne soit pas accessible (bien qu'il soit chrétien, mais pour ce qui concerne les travaux mentionnés, ça ne change rien). (Quand à ce qui fait de toi un être particulier, unique... applique donc ta propre philosophie !) Parce que j'ai cru que tu te posais des questions, que donc ça t'intéresserait naturellement. Et je le dis d'expérience, parce que je le sais. Tu me réponds "En quelque sorte ils cherchent à résoudre le mystère de la vie, de la civilisation, de l'évolution des techniques... Mon Dieu, soyez gentil de les éclairer quelques peu dans leurs recherches! Pourquoi vont-ils chercher tout cela dans le passé, alors que cela ait autour de nous?" mais où vas-tu chercher ça, alors que tu ne sais rien de ce dont je parle ? Vois-tu de quel orgueil mal placé tu fais preuve ? Ecris tu pour comprendre ou quoi ? Bon, ceci étant dit, je reviens sur le réel. Nous avons dit que le réel est une connaissance. Je marche dans la rue sans y penser, parce que je crois que je peux marcher et je tombe stupéfait, je réalise, disons, qu'il y avait un trou dans la chaussée que je n'ai pas vu parce que j'étais sur mon téléphone. Ce qui m'intéresse c'est ce moment, l'abîme qui s'ouvre quand je tombe, quand ce que je croyais sans y penser est suspendu, détrompé. C'est là que le texte d'Ortega y Gasset me semble décisif, par la distinction simple qu'il opère entre les deux ordres d'idées, celles qu'on a, qui sont des fantasmagories et dont nous savons que la réalité est problématique, et celles sur lesquelles on "compte", qui se confondent pour nous avec la réalité - les croyances. Or il arrive que ces croyances soient détrompées, se montrent inadaptées. Les croyances ne sont pas complètes, il y a du "jeu", une dynamique, bien qu'elles soient le plus souvent très solides voire indéboulonnables. Bref, il résulte du jeu des croyances que je peux être dans le doute, de façon ponctuelle ou plus durable. Et c'est quand je suis dans le doute, que j'ai recours à la fantasmagorie, c'est à dire aux pensées que je peux avoir, formuler, communiquer. La chute m'a surpris et je me suis fait mal. Je me tiens un discours : tu regarderas où tu mets les pieds ! "Foutu téléphone". Les gens autour tiennent un discours "ah les téléphones, quelle plaie !", "il faut signaler le trou !", etc. L'imagination intervient derrière l'expérience de l'inadéquation, vient combler le jeu des croyances, se faufile dans leurs manques manifestés par "le réel" pour s'efforcer de trouver une résolution imaginaire à un problème qui se pose ou s'est posé. Qu'en penses-tu ?

En quoi est-ce irréparable ? Aurais-tu un exemple ?

Oui bon cette question des jugements de valeur est délicate, personnellement je n'en suis pas venu à bout, mais je remarque que tu écrivais que Piaget présente la différenciation intérieur/extérieur comme une évolution dans le développement de l'enfant, sans se poser la question de savoir si ce n'est pas une régression... !

Mais non, là-dessus tu as raison. De toute façon, à partir de quoi puis-je estimer l'exactitude ou la vérité d'un énoncé sinon à partir de ce qui m'entoure, dont j'ai fait ou peux faire l'expérience ? Mais ai-je dit l'inverse, ou est-ce que tu l'as supposé ? Écoute, j'évoquais ces auteurs uniquement pour la continuité claire, évidente (à mes yeux) entre la position que tu dégages et leurs travaux, en particulier en sociologie. Là où tu es présomptueux, c'est de prêter des absurdités à des auteurs que tu ne connais pas (et la question n'est pas d'être plus ou moins intelligent, enfin ! c'est navrant cette réflexion, on est pas là pour comparer la taille de nos engins !). Maintenant, ne te fatigues pas à m'expliquer pourquoi ça ne t'intéresse pas. C'est moi aussi qui m'y prends mal. J'aimerais faire quelque chose de plus productif, c'est te soumettre des extraits pour les discuter, pour que tu m'expliques précisément où ça déraille pour toi. En même temps, je vais reprendre les premiers articles car j'ai parfois lu trop vite. Est-ce que ça peut le faire, ou tu sais d'avance que non ?

D'accord, sinon on échangera des adresses mail. Bien sûr que cela peut changer quelque-chose, de sortir du non-sens. Ca change que je ne fais plus ce que je suis incité à faire lorsque je comprends que c'est absurde, par exemple. Je te trouve un brin présomptueux. Lorsqu'un Tocqueville s'attaque à la démocratie, un Guizot à l'Etat et à la civilisation, un Marx au capital, un Durkheim à la modernité, un Ortega y Gasset à la société de masse, un Ellul à la technique, un Castoriadis à l' "insignifiance" et à l' "institution imaginaire de la société", etc., ils ne font pas que dresser des constats et leur problème n'est pas de trouver le chaînon manquant.. C'est parce qu'ils sont engagés dans ce monde, en butte avec son devenir, face à des problèmes bien réels, présents et qui sont encore les nôtres, pour certains. Il ne s'agit pas seulement de curiosité ou de lubies, comme d'autres collectionnent les timbres ou jardinent. Et je ne parle pas ici de commentateurs de second rang ni d'intellectuels pour lesquels l'engagement est accidentel par rapport à leur activité. J'ai choisi Ellul parce qu'il me paraît à tout prendre le plus décisif aujourd'hui, précisément parce qu'il fait éclater les "non-sens" les plus déterminants, je crois, pour le devenir de notre monde, dans lesquels nous nous débattons tous les jours (puis j'avais un pont à dresser pour en revenir au virus, mais j'ai renoncé, ce sera peut-être pour une autre fois). Bref, je me perds. J'espère que tu ne prendras pas cette réponse pour une sorte de taxe "si on veut parler il faut des références", ce n'est vraiment pas ça. C'est de l'enthousiasme. Sur l'histoire, je crois que nous ne nous sommes pas entendus. Je soulignais que ta méthode amène l'histoire. Puisque tu es dans un 'constructivisme'. Le vol : accident du commerce. Tu pars d'un état dans lequel le vol n'existe pas, pour comprendre ce qui cause sa venue à l'existence. Donc d'abord absence de propriété, tu imagines un échange qui s'avère être une privation pour la communauté, d'où tu tires la loi et le vol (sauf erreur majeure ?). Là encore je trouve ça limpide. Mais la seule façon d'aller plus loin va être l'étude historique et anthropologique. Bien sûr pas pour trouver le fait du premier échange transformé en vol ! Mais pour discerner jusqu'où ton analyse permet effectivement d'aller. Après il se peut très bien que ce ne soit pas ton objet, je veux dire : tu n'écris pas pour ça. Mais pourquoi écris-tu ? A cause du "plus jamais ça" ?

Je reviens sur cette remarque car elle est injuste, c'est moi qui ai amené ce sujet du "réel" qui t'a conduit à développer ta pensée dans cette direction, appelant les sujets du couplage et de l'évolution ; en fait, j'avais en tête des impressions survenues à la lecture du blog, mais sans souvenir assez précis pour restituer précisément, donc j'ai pris ça. Mais j'ai bien compris ici, dans notre discussion, ce que tu expliques. Le mirage n'est pas un mirage au sens où je l'entends, tant que je n'ai pas acquis la connaissance que les sens peuvent me tromper, tant que je ne distingue pas la réalité de l'illusion, etc. Oui tu as tout à fait raison. Je ne sais pas dans quelle mesure c'est historiquement exact, mais du point de vue logique c'est obligatoire. Si j'enlève ces distinctions, le mirage n'est pas une illusion : l'eau était là et elle n'y est plus, c'est tout. Quand je plonge le bâton dans l'eau, sa torsion n'est pas une illusion, c'est ce qui est, ce qui doit être quand le bâton est plongé dans l'eau. Si je n'ai pas cette référence, ces couples de références qui suggèrent une "arrière réalité", illusion/réalité, etc., j'associe la torsion du bâton à l'effet de l'eau, point barre, bien que je puisse savoir qu'en le sortant de l'eau il ne sera plus tordu. C'est seulement quand on m'aura expliqué, qu'on aura induit qu'il y a une réalité "sous" les sens, que j'en viendrai à mettre ces évènements en relation pour interpréter la torsion du bâton comme une illusion optique. De même pour que le mirage apparaisse comme une illusion, il faut que je connaissance les couples réalité / illusion et tout ce qu'ils supposent.

Avec plaisir oui ! merci. D'autant que j'ai fini le blog : je suis vraiment curieux de la suite. Et encore une fois : bravo ! C'est du travail. Je pense que ta méthode est bonne. C'est pourquoi je n'étais pas perdu en lisant les premiers articles du blog (qu'il faudra que je relise plus attentivement) : le 'nominalisme' que tu développes est une hygiène de base en philosophie comme en science. Un exemple que j'avais sous le nez récemment : les travaux de Jacques Ellul sur le "phénomène technique" dans La Technique. Ou l'Enjeu du siècle puis dans Le Système technicien en 1977. Cet auteur est historien, de formation mais il a cette fibre qui relève quasiment d'un mode de penser. Son objet est la technique : la première chose qu'il entreprend est de situer correctement l'émergence de cet objet dans le développement historique et social. Il n'y a pas de technique, au sens où nous pouvons l'entendre, avant la modernité. Quand vous dîtes ça, le réflexe est de vous expliquer que déjà les pierres taillées, la maîtrise du feu, etc. En fait, tout ce que l'on peut dire c'est qu'il y a des techniques et des concepts correspondants (grecs, latins..) mais qui ont, par rapport à la réalité qui s'offre à nous, la particularité d'être encore fondus dans l'ordre social et religieux, mêlés de considérations esthétiques, religieuses, rituelles, etc. La 'Technique' telle qu'il nous est donné de la penser émerge ou se dégage graduellement durant la modernité, prend cette autonomie en correspondance avec des réagencements du social-historique. Il y a eu des conditions : essor démographique, crise religieuse (affaiblissement de tabous), développement économique (possibilités d'investissement), crises politiques et sociales (il faut repenser la société - la 'société' devient un objet de pensée - puis de techniques), etc. Et il y a eu deux grands mécanismes : le développement et l'application de la raison instrumentale (on invente, on essaie de nouvelles manières de faire, puis on trie les inventions en fonction du résultat) et la prise de conscience (de la supériorité de telle façon de faire, entraînant sa réplication). Ceci causant l'émergence du "phénomène technique", qu'on peut donc finalement résumer comme étant la recherche des moyens objectivement les plus efficaces dans tous les domaines d'activité humaine. Puis dans un second temps (le second ouvrage) Ellul caractérise le système technicien, c'est à dire la réunion du phénomène et du progrès technique - le principal mécanisme du progrès technique étant l'apparition de problèmes (effets "secondaires" : la pollution, l'encombrement des villes, la surpopulation, mais aussi bien l'ultra-violence, etc.) pour lesquels on ne sait répondre que par une nouvelle génération de techniques, qui elles-mêmes causent de nouveaux problèmes imprévisibles (notre connaissance du réel étant très limitée, nous pouvons toujours obtenir le résultat souhaité : ce n'est qu'une partie des effets que produira un "dispositif" dans la réalité ; et dans les effets imprévus et imprévisibles, il y a toujours, statistiquement, des effets pervers, etc. : rien de magique là-dedans.). Bref, ma première remarque d'ensemble est donc : tu n'es pas seul !! à occuper cette position, à penser de cette façon. C'est vraiment une base de la méthode. Après, peut-être que j'interprète ce que tu développes d'après ce que je connais, en commettant des erreurs. Il faudra que je reprenne les premiers articles. Après, toujours dans les remarques d'ensemble, les choses se compliquent dès lors qu'on entre dans tel ou tel objet : le vol, le commerce, etc. Là, il n'y a pas de miracle, il faut en passer par l'histoire. (Je ne dis pas que tu ne le fais pas : je crois au contraire que tu t'efforces de synthétiser beaucoup de choses). Mais entendons-nous : l' "histoire" ne répond pas si on ne pose pas les bonnes questions. Donc le temps du dégagement des causes et principes est essentiel. Enfin, si je devais reprocher une chose, ce sont les développements sur l'évolution. Souvent je me suis dit : mais ici, il renie tout ce qu'il a écrit ! Il est dans la croyance, ça tombe d'on ne sait où. Peut-être est-ce par souci de pédagogie ? Pour rendre perceptible en restant simple, à portée des représentations communes ? Bref, je sens le procédé rhétorique. Par exemple quand tu dis : la sensation du chat est le chat. J'applaudis des deux mains, mais je ne comprends pas pourquoi tu as besoin d'en passer par le couplage, les neurosciences et l'évolution (or c'est peut-être que je ne comprends pas tout court !). Euh bon, voilà pour un premier retour un peu nourri.

Bon, il reste l'avoir et le commerce que je garde pour la prochaine fois. Je reviens un instant sur le réel, ne croyez pas que ce soit pour réintroduire ce que vous avez déconstruit (et il y a surement des incompréhensions de ma part), j'essaie d'exprimer quelque chose pour savoir si ça rentre dans votre analyse. Un exemple : je marche dans le rue sans y faire plus attention que ça, parce que je crois que je peux marcher mais le sol se dérobe et je tombe, stupéfait. C'est ce que j'appelle le réel. C'est aussitôt une connaissance, émergeant d'un ensemble de connaissances (je sais marcher, j'ai le sens de l'équilibre, etc.) mais je peux dire que c'est un inconnaissable parce que je le connais seulement comme suspension du connu ou du cru (comme le covid pour reprendre votre exemple ; de l'inconnu manifesté par les connaissances). L'affect correspondant est la stupeur.