Loufiat

Non, l'Occident a séduit le monde en exprimant des idéaux supérieurs, et maintenant il est victime du ressentiment pour avoir été le modèle et pour avoir trahi ce modèle. Il n'y a pas de révolution, nulle part, seulement des révoltes et des luttes de pouvoir, avant les révolutions européennes, qui ont établi un nouvel idéal à la face du monde. Puis la Russie, et la Chine, et tant d'autres, ont fait leurs révolutions. D'où croyez-vous que ce soit venu ? La lutte contre l'impérialisme, l'idéologie décoloniale, etc., etc., d'où viennent-elles ? Votre haine de l'Occident, d'où vient-elle... de même que votre analyse marxiste, est-elle le fait de prolétaires, de chinois ou d'indiens ? D'où vient-elle ? ..

Re ! Prenons un gland. Ce gland est un chêne potentiellement. Dans les bonnes conditions il éclora et se développera, sa tendance se réalisera. Mais il peut aussi bien être mangé, tomber au mauvais endroit, pourrir, que sais-je. Le problème est grosso modo le même pour l'homme, de mon point de vue. Pour qu'il y ait un aller vers, il faut un à partir de. L'un ne va pas sans l'autre. Je ne vois donc toujours pas de réfutation. (Ce qui confirme bien ton idée !) Que les finalités que les êtres humains se donnent, soient dans un certain rapport avec leur nature, avec leur physiologie, leurs tendances naturelles, me semble de l'ordre de la tautologie, car comment en serait-il autrement ? Je ne comprends pas selon quel point de vue ceci constituerait une contradiction. Peux-tu m'éclaircir ceci ? Car il me semble qu'il faudrait un point de mire, totalement dénué de rapport avec la nature ou la réalité, à partir duquel on redescendrait vers celles-ci pour juger leur infirmité. Mais d'où provient ce point de mire, quel est-il ? Est-ce une Révélation ? En l'absence de révélation, nous constatons simplement l'évidence que les finalités que nous poursuivons sont dans un certain rapport avec notre constitution, "à partir de". Mais peut-être as-tu vu quelque chose qui m'échappe (par ailleurs je peux admettre une transcendance). (Tu sembles réticent à montrer la face positive de ton système - et je ne te crois guère lorsque tu évoques ta mémoire déplorable ) La raison, donc, est servitrice de nos affects. Je ne l'aurais pas mis ainsi, j'aurais plus simplement replacé l'exercice de la raison dans la vie concrète, avec aussi la possibilité de s'arracher, dans une certaine mesure, au plus immédiat, au plus pressant (les besoin premiers) pour considérer ce qui est plus lointain, plus difficile, plus abstrait, etc. Que la liberté détermine les problèmes moraux (ou éthiques) n'est l'idée d'aucun philosophe en particulier, c'est un point sur lequel tout le monde s'accorde à peu près. Par contre j'avais bien des écrits en arrière plan, ceux de Kierkegaard, lorsque j'ai écris que la liberté est introduite dans le petit d'homme par l'interdit - qui suppose le choix, de l'obéissance ou de la désobéissance. Mais c'est le point de départ de la Bible : l'interdit adressé à Adam, supposant qu'il peut désobéir, qu'il est libre de manger la pomme tout de même - et sa chute, l'introduction du mal dans le monde, etc. Ce constat n'est pas propre à Kierkegaard, c'est le traitement qu'il en fait qui est singulier (et génial). Bref, que l'interdit suppose ou "pose" la liberté, n'est pas une idée particulièrement neuve. C'est pourquoi la liberté est une situation dans laquelle autrui nous place. L'interdit intervient entre des êtres dotés chacun d'une volonté singulière et qui sont engagés dans une relation. Mais je n'ai jamais attribué quoi que ce soit à une raison éclairée, tu fais encore intervenir des arguments qui ne sont pas les miens, puis tu les contre, ce qui donne la désagréable impression de n'être pas lu. Oui c'est un pont aux ânes, on s'exprime forcément de quelque part. - Et alors ? serais-je tenté d'ajouter. Je suis parfaitement d'accord pour considérer avec toi que la part de l'aléatoire ou disons de l'insignifiant soit prépondérante dans la vie et l'histoire des hommes. Mais je n'irai pas jusqu'à nier qu'il y ait aussi de grandes orientations et surtout, des contradictions dans lesquelles cette histoire est prise, qui fait qu'elle n'est pas seulement une suite plate et insignifiante de "faits" s'enchaînant comme la suite des jours (mais il n'y a pas de fait s'il n'y a pas de sens), mais qui lui donne aussi une certaine structure, un certain sens. En particulier la liberté. Il n'y a pas à être confiant dans notre pouvoir de liberté. (C'est que nous confondons liberté et puissance.) L'exercice de la liberté suppose un difficile effort sans cesse recommencé. Nous sommes tout à fait d'accord que le meilleur point de départ, c'est le constat de ce qui entrave cette liberté, de notre insuffisance à nous tenir dans la liberté (qui est une tension intenable). De là à dire qu'on en serait totalement dépourvu, c'est nier le réel. Mais la liberté est un problème. (Le choix.) Oh mais je n'ai aucune difficulté à admettre l'immense part d'irrationnel, de contingent dans nos décisions, etc., ni à admettre que la liberté soit "un défi" bien plutôt qu'un acquis. Les 'biais cognitifs' me font l'effet de tournevis en plastique. Ce n'est pas avec ça qu'on peut y comprendre grand chose. L'expression même implique qu'il y ait une vision "non biaisée", parfaitement neutre. Tous ces chercheurs en psychologie et autres auraient donc trouvé le Graal... ? Bref. On fait une expérience, on voit qu'il y a une tendance, on décrète un biais... Ce sont des enfantillages. Nous en revenons au fait que la liberté existe là où il y a une contradiction. Nous sommes porteurs de contradiction. Mais nous fuyons souvent la liberté. Oui aller contre ce vers quoi j'incline le plus facilement est difficile. Suppose un effort constant et continu. La liberté n'est pas celle de faire n'importe quoi. La liberté est une conquête de l'individu sur lui-même, un combat de tous les instants. Jamais acquise. J'ai arrêté de fumer pendant un an. Comme ça du jour au lendemain, par une sorte de fulgurance je suis allé contre ma "tendance". Puis j'ai repris : j'ai chuté. J'ai été aspiré par la pente. Mais le combat n'est pas perdu. La plupart d'entre nous, ou la plupart du temps, nous nous laissons emporter par la pente. Nous sommes d'accord là-dessus. Et les écueils sont innombrables, le défi de la liberté est un vrai défi, avec de vrais risques, le risque d'un véritable échec, etc. Je comprends la métaphore, pas de problème avec ça, mais je ne supporte plus d'entendre les uns et les autres faire de l'informatique l'étalon de la réalité, ça me semble très "à la mode". Nous ne sommes pas des programmes. Nous vivons vraiment. Oui mais ce n'est pas un contre-argument. Nous sommes capables d'envisager quelque-chose de lointain et de renoncer à ce qui est plus immédiat pour l'obtenir. (Nous en sommes capables, ne signifiant pas, nous agissons nécessairement ainsi.) Ce qui introduit une liberté (relative, et oh combien difficile) là où nous pourrions aussi être exactement comme des "programmes". Félicitations. Et je suis heureux que nous arrivions enfin à un point de mire, dans cette entreprise de démolition que tu me fais subir (mais j'apprécie aussi de devoir y répondre, en espérant ne pas trop te décevoir dans mes réponses !) La suite plus tard...

Je ne crois pas que l'Occident ait d'objectif bien défini, il réagit en ordre dispersé, mais avec quelques lignes directrices et des objectifs ponctuels. Le régime Russe au contraire est motivé et moteur, constant dans sa détermination. Il semble assez clair (?) que l'objectif premier était la chute de Kiev, la préservation des intérêts russes fragilisés par l'influence occidentale et sans doute aussi y a t il une volonté de conquête et de domination brute (le tsar s'offrant sa dernière excentricité, exprimant toute sa puissance alors qu'il est encore, pour quelques années, aux commandes, ne me semble pas un scénario totalement aberrant, vu d'où Poutine et la Russie "reviennent" - volonté de gloire). L'échec des premiers mois et l'engrenage de la guerre ont conduit Moscou à revoir ces ambitions. Je pense que le régime ne peut plus reculer, il est trop engagé et en même temps il ne peut plus vraiment gagner. De son côté l'Occident tente de contenir les effets de la guerre. Il tremble devant les risques pour l'économie mondiale, sur quoi tout repose, et s'exaspère devant l'affront lancé à sa face.

Bonjour DU, c'est un plaisir de te retrouver bien que tu ne sois pas toujours commode en affaires (merci à toi pour le temps que tu prends à ces réponses nourries). La réalité me semble moins tranchée. Certaines personnes recherchent bien la sagesse en jetant toutes leurs forces dans la bataille. Et chez beaucoup, pour ne pas dire l'immense majorité se rencontre une aspiration qui s'exprime dans les bonnes conditions. Par exemple quand quelqu'un "tique" devant un comportement sage ou qu'il tient pour sage, exemplaire. Je veux dire que la réaction indique que ce comportement lui inspire quelque-chose, qu'il ou elle ne reprend pas nécessairement pour son compte, ou pas directement, mais ce "quelque-chose", cette tendance est bien là, sous-jacente. Et chez les plus jeunes, c'est la responsabilité de chacun d'aider cette aspiration à s'épanouir pour qu'elle affronte avec quelque chance de succès les tendances plus morbides de l'existence. Mais nous ne pouvons qu'éveiller ce qui est déjà là et c'est ensuite à l'individu de faire son chemin. Je crois que c'est par l'exemplarité que nous suscitons cette formation le plus sûrement. Une exemplarité le plus souvent arrachée de haute lutte, qui suppose le travail désagréable de la mauvaise conscience, de jugements qu'on est encore incapables d'appliquer mais que la génération suivante, ou que notre évolution portera peut-être à maturité. Si les plus âgés sont moins sujets à s'inquiéter ouvertement du réchauffement climatique, c'est que l'écologie nous place devant des contradictions insolubles du moment que l'on se situe dans la continuité du "système" actuel. D'autre part, les plus âgés ont souvent aussi une conscience plus aiguë de la fragilité des choses, des institutions par exemple ; ils sont souvent plus réticents devant les changements brutaux et incontrôlés. J'y trouve aussi une certaine sagesse. A titre personnel, je crois qu'il faut parvenir à tenir les deux bouts, sans quoi nous sommes voués à l'impuissance ; mais c'est plus facile à dire qu'à faire. Oui les vacances étaient l'apanage des plus riches, le fait d'une classe sociale qui a façonné l'imaginaire populaire. Il fallait pouvoir se permettre de partir à la mer, on recherchait la douceur des climats pour éviter aussi tout un ensemble de maux liés à la vie en ville, à la pollution, au manque d'hygiène, à l'humidité des plaines et des fleuves, etc. Aujourd'hui les vacances d'été sont toute une institution. Je ne peux pas reprendre à mon compte ces défauts de fabrication que tu évoques, car je ne sais pas en fonction de quoi, sinon d'aspirations elles-mêmes nécessairement ancrées à un moment dans cette même fabrication, l'on pourrait juger d'un défaut de fabrication dans la nature humaine. Il me semble que la vie est un défi, et que ces traits que tu dresses rapidement sont des éléments qui participent au défi de la vie humaine. Intéressant; Je ne doute pas que le phénomène ait pu commencer un peu partout. Mais c'est à certains endroits, dans certaines circonstances que l'on sait de façon certaine que ces questions ont été posées activement. Oui je place sagesse et liberté dans un certain rapport que je n'ai pas encore explicité ici. D'accord, pour ma part je constate de telles finalités, quoi que la vie humaine demeure contradictoire - elle l'est précisément par suite de ces finalités contradictoires qu'elle peut viser. En effet je ne vois pas les choses ainsi. Le plaisir ou à un degré d'abstraction plus haut le bonheur me semble bien ancré dans la nature humaine et pourtant constituer aussi une finalité. Je n'y vois pas de contradiction, au contraire. Oui il s'agit de la propagande entendue dans son sens le plus complet. Il y a la propagande verticale, politique, et surtout horizontale, sociologique (Jacques Ellul, Propagandes). La société technicienne est une société de propagande, l'une ne peut pas aller sans l'autre (Le Système technicien). Oui la liberté nous place devant des problèmes insolubles et nous échouons et recommençons sans cesse, pour des résultats toujours nouveaux. Le communisme a incarné ou polarisé l'aspiration à la liberté, on en a vu les résultats, on le constate encore aujourd'hui. De même la révolution française a donné la Terreur puis l'Empire. Liberté et puissance s'affrontent et se mêlent incessamment pour des résultats toujours inattendus. (je crois que c'est Tocqueville que tu voulais évoquer pour La démocratie en Amérique ?) Je devrai poursuivre plus tard. Bien à toi,

Bonjour D-U ! Il était précisé que la raison au sens plein, entendue dans son extension complète, vise la sagesse. C'est, pour moi, une dégénérescence (très commune) de la raison, lorsque la sagesse est perdue de vue et que la rationalité devient la fin en soi. Idéalement, pourquoi pas, oui ! Je suis donc curieux d'un tel système. Très bien, mais pour quelle raison chercherions-nous à décrire la réalité humaine, s'il n'y avait, au départ, un ensemble de "problèmes" dans lesquels nous sommes pris, partie intégrante, qui nous poussent à chercher à savoir ? D'ailleurs quand et où se met-on à décrire la vie humaine, ses régimes politiques par exemple, sa diversité de mœurs, etc. ? Pour quelles raisons écrit-on à ce sujet ? Qu'un scientifique puisse observer des êtres humains comme il observe des fourmis, certes, cependant est-il lui-même exempt de catégories, et sinon, d'où ces catégories lui viennent-elles ? Lorsqu'un enfant observe une colonie de fourmis, est-il dans une réceptivité pure et parfaite ou bien infère-t-il des choses sur ces comportements qu'il observe (à commencer que ce sont des "comportements" - avec ses mots bien sûr) ? Ces catégories ne sont-elles pas issues de sa propre expérience ? (Mais est-ce dire pour autant qu'il ne peut rien apprendre des fourmis, sur les fourmis ? Je crois bien qu'il le peut, alors même qu'il se dépatouille avec ce qu'il a en stock.) Mais, finalement, je ne sais même plus d'où vient cette distinction entre décrire et prescrire, pourquoi elle te semblait constituer un problème, une faille dans ce que j'aurais écris. Je n'ai pas dit cela. J'ai dit que c'était une position partagée par un ensemble de personnes ; elle est discutable, de toute évidence. Ce que j'ai fait ensuite, oui, c'est mettre en avant ce qui me semble faire sens dans l'histoire humaine : la liberté. Il s'agit d'une hypothèse si tu veux, dans cette discussion ; et pour moi, d'une conviction intime correspondant à ce que j'observe, vis et comprends. Que je soumettais à ta considération, pour être aussi transparent que possible. Pas tellement pour que tu répondes sur le principe 'y a t il des finalités oui ou non', car répondre à cette question sans s'interroger sur ces éventuelles finalités ne peut avoir aucun sens. On trouve seulement à l'arrivée ce qu'on avait mis au départ. Que tu estimes ta croyance en une absence radicale de finalité suffisamment assurée pour n'avoir jamais à la reconsidérer, c'est également entendable, et discutable. Mais... tu refermes ici le débat. De plus, peu importe que les façons de manger soient différentes, ça ne change pas que nous mangeons tous et développons un art de manger, une discipline de la nourriture, à partir de ce besoin nous composons tout un ensemble de codes. Que ces codes ne soient pas les mêmes, que ces constructions soient indéfiniment variées, est-ce que ça en fait moins de la nourriture un problème et un domaine d'invention (finalement une institution) universelle pour l'être humain ? Il y a des besoins, et sur ces besoins il y a aussi des aspirations communes, et il y a un certain sens de l'histoire, que les êtres humains se donnent dans leur confrontation aux autres et au monde. Ça me semble bien être dans la continuité exacte de ce que tu as concédé : les humains se donnent des objectifs. Et des finalités. Ils ont des aspirations. Ces aspirations sont bien sûr une fine pellicule, pas même une peau quand on considère l'entièreté du vivant et l'univers. Cette activité consciente, cette raison sont peu de choses "quantitativement". Qu'est-ce qu'une femme ou un homme dans cette immensité inconcevable, pas même une poussière entre les plis des siècles et des millions d'années qui ont formé ce temps présent dont mon expérience est déjà si ridiculement étroite. Je ne l'ai pas relevé parce que c'est un peu à côté de la plaque ! Qu'est-ce que ça m'apprend, que l'injustice serait une expérience commune aux animaux sociaux ? Qu'est-ce que ça change ? Strictement rien. A quel moment ai-je considéré l'injustice chez l'homme comme en opposition radicale avec l'injustice chez l'animal ? A aucun moment. Et en quoi est-ce que ça entame la présence d'aspirations chez les êtres humains, qui dépassent le comportement du macaque quand il jette un concombre à la figure de l'expérimentateur ? En rien. Les deux choses ne sont pas contradictoires. La liberté est une question bien plus importante, nous sommes pour ainsi dire condamnés à être libres. La liberté détermine les problèmes moraux. Que dois-je faire - que ne dois-je pas faire ? La question se pose parce que j'ai le choix, je suis appelé à choisir. La liberté détermine ce type de problème. Très bien, mais est-ce que ces informations annulent l'argument ? Que ce soit une donnée biochimique, ce n'est pas vraiment une découverte, le plaisir est une sensation. Est-ce que ça change que nous cherchons le plaisir plutôt que le déplaisir, et que nous avons un rapport étonnamment complexe et toujours singulier au plaisir étant donné nos cultures, situations, histoires et sensibilités personnelles ? Savoir qu'il y a une réalité biochimique là-dedans, qu'est-ce ça veut dire, qu'est-ce que ça change ? Très bien, mais et alors ? Or, ce sont bien quand même des finalités à découvrir et à atteindre par un quelconque développement : celui d'une vie. N'apprenons-nous pas ce qui nous fait plaisir et ce qui au contraire nous déplaît ? Ne le découvrons-nous pas, ne constituons nous pas, même pour ce qui relève de la stricte sensation, une interminable expérience, un développement ininterrompu ? Quant à la liberté, c'est une situation dans laquelle nous sommes vis-à-vis d'autrui : autrui nous y place, par exemple quand une mère interdit quelque-chose à son enfant : elle sous-entend qu'il peut le faire. C'est par l'interdit que la liberté est introduite dans le petit d'homme. Et c'est le défi de toute une vie de se positionner, d'apprendre à devenir libre, selon ce que ça signifie chaque fois que c'est recommencé, à nouveau dans chaque situation, pour chaque personne. C'est une tendance, par définition pourtant nombre d'être humains s'infligent volontairement des peines inimaginables, le plaisir et la souffrance comme tendance voient leur évidence éclater parce que l'être humain est libre au point de renoncer au plaisir ou de rechercher activement la souffrance. A quoi penses-tu ? Quelle tâche te donnes-tu ? Bon, au moins il est clair maintenant pourquoi le parallèle humain non-humain n'importe pas : car je n'ai jamais dit que les aspirations humaines devaient n'avoir aucun rapport avec le règne animal, c'est toi qui a supposé que cet argument avait une importance, ou qu'il était susceptible de modifier mon idée. Ensuite, que veux-tu dire avec l'introspection ? Que veux-tu dire avec la "dissonance cognitive" ? Ce sont des concepts que je ne reprendrai pas à mon compte, car je les trouve pauvres (pas pour l'introspection), incapables de rendre compte de la capacité de chacun à changer de point de vue, simplement comme le temps passe ! pourtant bien réelle, évidente. Ca peut arriver, et alors ? Est-ce que pour autant toute recherche est vaine ? Où veux-tu en venir ? Bien, étude de psychologie sociale intéressante, merci, mais dont les conclusions sont plus ambiguës que ça, car il est vrai qu'un même énoncé n'a pas la même signification selon d'où il vient, et c'est finalement ce qu'ils auront montré (avait-on besoin d'une étude pour ça ?) Après, que la propagande fonctionne et qu'elle corresponde à une forme d'atrophie généralisée (réflexion par étiquettes, autrement dit réflexe), c'est certain. Il ne peut pas en aller autrement. Mais comme je peux faire retour sur mes croyances, comme elles évoluent sans cesse en incluant un travail "réflexif", tout n'est pas à désespérer. Fort bien mais ce n'est pas ce dont nous parlons, ici. Les traces mnésiques, c'est-à-dire la mémoire. Toutes ne m'échappent pas et certainement pas les plus décisives. A quoi penses-tu, chez Nietzsche ? Non je parlais d'auteurs chrétiens contemporains qui ont manifestement vu plus loin et mieux compris certaines choses fondamentales que des chercheurs comme de l'envergure d'un Boudon ou d'un Edgar Morin dont les travaux sont par ailleurs admirables et décisifs à certains égards dans leurs domaines et comme contribution à l'intelligibilité du monde contemporain. Sais-tu que nombre de scientifiques et docteurs en tous genre sont aussi des croyants ? Apprendre qu'un scientifique ou philosophe est croyant, ça suffit à discréditer par avance ses travaux à tes yeux ? Il doit être intéressant de te connaître. Tout à fait, ce n'est pas une mince affaire de faire ce qu'on dit et de dire ce qu'on fait. Que les pratiques changent collectivement, par des formes de mimétisme, ça ne me semble pas du tout anormal, c'est très compréhensible, il y a des effets de groupe, oui, et il y a aussi nécessairement des initiateurs, des exemples suivis, etc., en quoi cela te pose-t-il problème ? Tu voudrais changer l'être humain ? Mais le voilà. Je n'y vois pas sujet à disserter plus que ça. Et s'il n'y avait que de la répétition, si les histoires que les gens se racontent n'avaient aucun point de rencontre avec leurs comportements, jamais nous n'observerions un comportement nouveau apparaître et se répandre. Or nous ne voyons que ça. C'est presque le problème aujourd'hui. Agir par réflexe, changer par réflexe, soumission à des impératifs sociaux. Nous manquons de tradition, c'est-à-dire de manières de faire assurées, sanctionnées, façonnées par et pour l'expérience des siècles. Des brindilles dans le vent. Comme tu y vas, et pourtant d'où viennent tes informations, sinon du travail de scientifiques partout à travers la planète ? Le comportement des masses est une chose, une "science" bien particulière, et il ne faut pas chercher aujourd'hui un peuple d'êtres humains raisonnables, mais enfin ça ne veut pas dire que la raison n'est pas une puissance présente à l'intérieur de ce monde et qui le travaille en effet.

Bonjour Ambre, L'espace public existe en France et de façon générale en Occident depuis très longtemps. Il existe mais il est fragile et mis à mal par divers facteurs. Il ne s'agit pas seulement d'un espace au sens physique du terme, c'est surtout un certain registre et une certaine orientation du discours. Ce discours porte sur les affaires collectives, la collectivité (sa constitution, sa raison d'être, son devenir, ses maux, ses solutions...), il est raisonnable (il tend à l'être, c'est sa norme) et il est possiblement porteur de conséquences via les institutions politiques (par exemple l'Assemblée nationale). Un tel discours (ou plutôt, une telle "activité communicationnelle") suppose réciproquement un certain type d'être humain, un individu raisonnable et responsable, capable de discipliner ses impulsions et d'organiser sa vie non par suite de mécanismes extérieurs de contrainte mais par une contrainte intérieure, un effort appliqué et continu de dépassement de soi et d'accession à la majorité civile. Cet être humain doit être capable d'un décentrement pour considérer le plus grand bien au-delà de ses croyances et de ses intérêts immédiats. Dans le même temps, l'espace public se nourrit des affrontements entre les divers intérêts, les diverses conceptions, les divers courants qui animent la société, qui n'est jamais une société d'un seul bloc. Mais ces êtres humains "raisonnables", quelles que soient leurs divergences, admettent que celles-ci peuvent trouver des solutions par la discussion argumentée. (Jusqu'à un certain point, au-delà duquel c'est la contrainte physique, la violence, la guerre, etc.). Tout ceci, que je décris ici, n'est pas seulement idéal, ça se lit partout en filigranes dans nos comportements à commencer sur ce forum de discussion, tout en restant le plus souvent implicite et incomplet. Mais lorsque nous réfléchissons les uns avec les autres sur la façon dont nous vivons, sur la meilleure façon d'éduquer nos enfants par exemple, ou bien sur les maux de nos sociétés, ou encore sur le devenir mondial et humain, nous avons un pied dans l'espace public. Cet espace public n'est pas du tout quelque-chose allant de soi. Il émerge en Occident sur des millénaires et est constamment mis en péril. Certaines conditions l'excluent. Il suppose une situation suffisamment stable et pacifiée de la société dans son ensemble. En situation de guerre, c'est très généralement la dictature qui s'impose, et l'espace public est pour ainsi dire "suspendu". L'espace public est constitué par tout un ensemble d'institutions, politiques (Assemblées) mais aussi par la presse et tout ce qui a trait au concept ancien de "publicité" au sens de publier, faire savoir. La littérature, la science, les milieux universitaires et l'ensemble de ce que nous appelons les médias, y compris les réseaux sociaux constituent ou peuvent constituer des supports ou des éléments de l'espace public. Les discussions de comptoir, les discussions du dimanche en famille, etc., tiennent aussi bien de l'espace public, à divers degrés. Cela dit, au regard de la situation actuelle et en admettant (c'est mon cas) que l'espace public est une bonne chose, une construction et une conquête valable de l'être humain sur lui-même, nous trouvons peu de raisons de nous réjouir car l'espace public est miné par des carences très graves. La première contradiction est, à mon avis, celle qui affronte la raison (donc la liberté) à une société devenue trop complexe, dont les exigences d'organisation excèdent les capacités intellectuelles de l'individu. L'espace public et la discussion argumentée supposent que la société soit globalement intelligible à l'échelle de l'individu. Ainsi, par exemple, les phénomènes liés à l'informatisation, dont la première fonction est d'automatiser la communication entre les domaines d'activité, suppose déjà que la parole et l'intellect humain sont dépassés, et accélèrent encore ce phénomène. L'informatique est un renoncement à la raison qui précède très logiquement une nouvelle bestialité des rapports humains. La propagande est un autre phénomène, secondaire, dérivé du premier. La propagande devient rigoureusement nécessaire à mesure que la complexité augmente, par exemple des grands ensembles urbains. Son principe est de court-circuiter la raison, trop lente et laborieuse, incertaine dans ses résultats, pour déterminer des comportements et des attitudes avec pour seul critère l'efficacité et non pas du tout la responsabilité, le choix raisonné et la conviction intime de celui qui agit. Idem, la propagande prépare paradoxalement une bestialité renouvelée des rapports humains, puisqu'elle favorise la dégénérescence de la civilité, qui suppose l'intériorisation et le travail laborieux de la raison.

Oui, drôle d'affaire. Mais le Costa Rica se dit allié des USA. Son président a dit compter sur l'aide de son allié, quand il a déclaré l'état d'urgence. S'il n'y a pas d'objet plus spécifique, c'est déjà un caillou de plus dans la chaussure des ricains et un message assez clair au niveau international.

Merci D-U ! Je voulais revenir un instant sur cette question de la convergence. Il y a tout de même un mouvement progressif dans l'histoire humaine, de dégagement de l'individu par rapport au groupe et d'aspiration très forte à la liberté. Depuis les juifs et leur dieu libérateur, depuis l'Inde antique et sa philosophie de la libération, en passant, pour l'Europe, aux Grecs et à la dialectique (inventée par les juifs), puis aux Romains et à la liberté civile, jusqu'aux chrétiens et aux modernes, et jusqu'à nous, le groupe a peu à peu desserré son emprise et l'individu n'a cessé de gagner en autonomie, avec certes nombre de tâtonnements, de retours en arrière, d'égarements, etc. Mais dans l'ensemble, l'histoire humaine est l'histoire de la liberté. Je ne crois pas qu'on puisse comprendre, par exemple, la mondialisation et le fait que le monde entier soit maintenant pris dans les contradictions qui étaient propres à l'Occident, si l'on ne comprend pas que l'Occident a mené cette danse précisément parce qu'il a porté le projet de l'individu et de la liberté à son degré d'incandescence le plus haut, qu'il a proclamé haut et fort ce qui restait le plus souvent sourd, de l'ordre de l'intuitif et de l'indéfini, du vague. Je ne crois pas qu'on puisse expliquer ce phénomène, la domination de l'Occident et la mondialisation, uniquement par des effets d'oppression, par la domination guerrière ou même seulement technique - mais la technique est l'effet d'une volonté de liberté - (de même qu'on serait incapable d'expliquer la domination Romaine sur des étendues aussi grandes et sur des peuples aussi divers, qui pourtant vivaient en paix sous domination romaine, uniquement par la domination guerrière) : la séduction est une force plus grande, plus capable que la violence. L'Occident a séduit les esprits parce qu'il a mis à jour, sinon le projet de l'humanité, une aspiration fondamentale, quelque chose qui parle, qui ouvre un horizon scintillant dans l'interminable vallée aux larmes qu'est depuis toujours la vie humaine.

Re, J'en arrivais aux croyances. Un moyen d'empêcher les croyances de travailler contre nous, pour éviter qu'elles ne forment des stases dans nos vies et ne nous dirigent à notre insu, c'est de les expliciter et de les mettre à l'épreuve aussi loin que nous pouvons. C'est de substituer un travail conscient et volontaire (relativement) à des formations inconscientes ou involontaires. Mais ça demande du temps et de l'énergie, de la volonté. Et ce peut être parfaitement vain. Un problème survient de toute façon, qui est, en fonction de quoi, au crible de quoi allons-nous passer ces croyances ? Au vrai, il est plus probable qu'une croyance en vienne à être mise à jour non par un travail exclusivement conscient et volontaire, mais parce que les conditions de la vie (matérielle et/ou spirituelle) nous amènent à devoir la remettre en question, parce qu'elle devient inappropriée, parce qu'elle est en contradiction avec d'autres croyances, etc. Car les croyances ont sans doute aussi leur utilité et leur sens. Le travail inconscient du "cerveau" a sans doute une utilité, ne serait-ce que le gain de temps qu'il y a à automatiser certaines fonctions, exactement comme dans la pratique professionnelle ou une activité quelconque. Enfin, ce n'est pas vraiment de ça dont tu parlais. Tu évoquais mes croyances qui feraient intervenir des biais dans mon raisonnement. (Je crois ?) J'aimerais pouvoir te dire "je crois en ceci" mais rien n'est aussi clair en réalité. Je n'ai pas été éduqué dans la foi, j'en suis venu par la force des choses, en particulier l'exemplarité de certaines personnes, à m'intéresser à la théologie, à commencer par l'éthique chrétienne (qui a elle-même ouvert d'autres horizons, ensuite). Après, vers vingt ans, avoir découvert la philosophie (j'étais un cancre au départ). Et j'y suis venu à reculons, avec beaucoup de réluctance, parce que mes recherches ne pouvaient plus progresser si je ne me plongeais pas dans les écrits de certains chrétiens. Et quelle n'a pas été ma surprise, de voir tous mes préjugés détrompés ; je ne me doutais pas de la profondeur des textes que j'allais lire, je n'imaginais pas trouver dans les écrits chrétiens des textes autrement percutants et, pour moi, révolutionnaires, que ce que j'avais pu lire en philosophie et que je prenais pour le top du top. Les chrétiens ont ceci d'intéressant, qu'ils savent qu'ils croient, et qu'ils ont derrière eux des millénaires de littérature contradictoire ; ils embrassent en conscience leur croyance et cette union les place dans une situation particulièrement fertile, j'ai trouvé, du point de vue intellectuel et simplement humain, parce qu'ils sont animés d'une contradiction insoluble, ils sont le lieu d'une contradiction qui les amène à en expliciter sans cesse plus en avant les termes. Par exemples, ces derniers siècles, les chrétiens ont mieux résisté que les autres, il me semble, aux croyances marxiste, en particulier à la croyance en un accomplissement nécessaire de l'histoire (l'histoire devenait le critère en fonction duquel on devait départager les croyances, mais cette croyance en l'histoire constituait elle-même un nouveau "dieu" !) Mais, bref. Je ne sais pas si cette discussion pourra évoquer quoi que ce soit de sensé pour toi. Pour en revenir à la raison, je constate, tu as raison, que je valorise la raison. Je favorise la discussion argumentée. J'accorde crédit à une justice faisant place à un débat contradictoire, faisant toute la lumière, ou autant que possible sur les faits et les motivations. J'accorde crédit à la science. Je m'intéresse au débat public, à la chose publique. Jusque dans le cadre familial, toute autorité me semble spontanément dépendante de sa capacité à être fondée en raison, à se soumettre au débat. C'est le résultat d'une éducation. Par mes recherches "philologiques", c'est aussi une manière de raisonner ce qui est au départ de l'ordre de la croyance ou de la socialisation.

Bonjour Deja-Utilise, La sensation de blocage dans nos échanges provient peut-être en partie de leur forme, à cause des citations et du fait de répondre point par point. J'essaierai donc de produire un texte qui coule de lui-même (tu peux librement citer ensuite, décomposer, rebondir où bon te chante, pas de problème) en retenant 3 points à aborder : les finalités, la valorisation de la raison, les croyances. La valorisation de la raison d'abord. Je n'ai pas voulu laisser entendre que la raison serait, seule, ce qui permet d'atteindre au vrai et au juste, en somme à la sagesse. J'ai des réticences à disserter sur la sagesse. Alors je vais m'appuyer sur un exemple. Tu vois mon avatar, il s'agit d'une sainte qui a vécu au siècle dernier en Inde : Ma Ananda Moyi. Cette sainte est parvenue à ce que j'appelle la sagesse, elle est pour moi un modèle de sagesse. Mais elle n'y est pas parvenue par la raison. Pourtant j'ai bien écris "la raison est le moyen que se donne l'intelligence pour parvenir à la sagesse". J'aurais dû écrire : un moyen. Je voulais dire que la sagesse est la finalité de la raison, sa raison d'être quand on l'entend dans son sens complet (et pas seulement de la rationalité). La sagesse est la finalité de la raison, mais la sagesse n'a pas nécessairement besoin de la raison. Je peux prendre la voiture pour parvenir à destination, mais j'aurais aussi pu marcher. De plus, la raison seule doit échouer. C'est le problème des limites "internes" de la raison. La discussion argumentée arrive à des prémisses, des postulats qui sont comme des atomes qui ne peuvent plus être décomposés, qui ne peuvent plus être fondés par la discussion argumentée elle-même mais que celle-ci "pose" ou "suppose". Sans ancrage dans la sagesse, la raison périclite et se vide de sa substance, elle peut soutenir tout et son contraire. Sur les finalités. La distinction que tu opères entre descriptif et prescriptif n'est pas si évidente, s'agissant des êtres humains, car la vie humaine comprend des jugements de valeur, des jugements sur les finalités. Dès lors le descriptif inclue les jugements de valeur, et eux-mêmes reprennent des éléments descriptifs ou supposés tels. Par exemple quand, dans les forges infernales de la modernité, dans le sang et la sueur, alors que la question de l'ordre social est ouverte et plus brulante que jamais, les théoriciens modernes du droit naturel en viennent à entreprendre de fonder le "contrat social" (alors rompu) sur la peur de la mort (en particulier la mort violente, chez Hobbes, qui a sous les yeux une guerre civile). Il s'agit pour lui d'un constat empirique, aussi solide que possible (mais souffrant bien sûr d'exceptions) : la peur de la mort (dont celle de ses proches) est la passion la plus forte (celle qui prend le dessus) et la plus commune (non universelle mais extrêmement répandue), sur laquelle on peut efficacement fonder un ordre politique et juridique. Autrement dit, c'est un "droit naturel" que de chercher la conservation, de se préserver de ce qui met son existence en péril. Et nous avons bien ici un "composé" qui tient à la fois du descriptif et du prescriptif. D'autre part, je n'ai pas besoin de postuler un dieu ou quoi que ce soit pour constater que la vie humaine comprend des finalités. Les finalités que les êtres humains se donnent eux-mêmes. Je n'ai pas besoin d'aller au-delà de ça. Et pourtant, comment ne pas constater la grande convergence des êtres humains vers la justice ? Et je ne dis pas qu'ils y parviennent. Je n'ai pas besoin que ces finalités soient réalisées, mais que les êtres humains y aspirent très ardemment, tout en échouant à y parvenir le plus souvent. Idem pour la sagesse. Ou encore la liberté. Ou bien le plaisir. La joie. C'est à ce niveau que je place (personnellement) la question des finalités. Il n'y a pas besoin de faire intervenir un intelligent design ou autre référence à un arrière-monde. A la rigueur je peux me contenter de noter les finalités que se donnent les individus et les groupes qu'ils forment. Il y a ces finalités : c'est un constat. Et il y a les "petites" finalités (les buts et les objectifs : but = immédiat, objectif = moyen-terme, "finalité"... = finalité). Mais la vie humaine peut aussi se passer de finalité, c'est très commun, une vie qui rebondit de but immédiat en but immédiat sans tendre vers quelque finalité particulière (sinon à minima la conservation de soi). Enfin, même en admettant une vision finaliste au sens où tu l'entends, si j'habite par exemple la position d'un Platon pendant une seconde, je n'ai pas besoin que cette finalité soit réalisée par tous pour affirmer qu'elle existe. Elle peut exister, et les uns et les autres parvenir plus ou moins à la connaître et à la réaliser. Je devrai compléter plus tard.

Et donc en quoi ce torchon a encore à voir avec un journal ? Exactement. Rien à faire pour effacer ça une fois que ça courre. Vraiment y a des claques qui se perdent.

Bonjour D-U, Tu me trouves bien heureux de tes réponses et sollicitations, loin d'y voir un harcèlement. Je ne reprends de tes écrits, que j'ai bien lus entièrement, que ce qui me semble poser problème : Pour clarifier ce point, je suggère une distinction de registre. Pour le moment, sur ce fil, je me suis contenté d'exposer des façons de penser, en particulier celle des anciens. Je n'ai pas pris position à titre personnel entre les anciens et les modernes ou pour telle doctrine. Il y a seulement deux points où j'ai occupé une place active : dans la façon d'appréhender "la raison" (délibération par la discussion argumentée, etc.) et sur la permanence relative des problèmes auxquels font face les êtres humains (en particulier dès lors qu'ils vivent en groupes), qui donnent "son occasion et sa matière à la raison". Je dis "permanence relative" de ces problèmes, car je me suis gardé de parler d'universels ou d'employer d'autres termes qui impliquent cette fixité que tu dénonces, pour parler d' "impondérables". Je laisse en suspend la question de savoir jusqu'à quel point ces impondérables le sont. Un moine ermite ne fait sans doute pas face aux mêmes impondérables qu'un homme d'Etat. Si, maintenant, je dois prendre position, je dois dire que je suis très réticent devant la façon dont nous sommes aujourd'hui enclins à balayer d'un revers toute question concernant les finalités de la vie humaine. Car tu n'es pas le premier à me faire ce procès en 'essentialisme' alors que j'expose des points de doctrine chez les anciens. Je trouve cela curieux. Au vrai, comment faire l'économie d'une réflexion sur les finalités de l'existence, sur les valeurs ? Lorsque tu agis, lorsque tu portes des jugements, par exemple que les êtres humains sont déraisonnables et inconséquents, ou bien qu'il faille favoriser la sécurité lorsqu'on prend la voiture, ne vois-tu pas que tu introduis de fait de telles finalités ? Lorsque tu expliques te rapprocher de l'ataraxie, n'es-tu pas en train de dire qu'à titre personnel, au moins, c'est la finalité de ce que tu entreprends, ce que tu trouves conforme à ton bien ? Finalement, on se retrouve avec (je ne parle pas de toi spécialement), comme métaphysique ne voulant plus dire son nom, s'ignorant elle-même (donc sujette à tous les retournements), une anti-métaphysique. C'est toute la position d'un Camus (lorsqu'il allait mal), que je n'ai jamais pu comprendre dans le fond : l'absurde comme métaphysique, élevé au rang de raison d'être. (A la fin de sa vie, lorsqu'il est allé mieux, ses écrits avaient une toute autre teinte). Et aujourd'hui tous répètent à satiété que la vie humaine est sans objet, sans destination particulière, que l'absurde est tout ce qu'il y a. Ça me semble d'une grave inconséquence. Enfin, si, donc, je n'exclue pas que l'existence ait des finalités, peux-tu dire où précisément j'ai introduis de telles finalités, et en quoi elles sont fixistes (et peux-tu préciser ce que ça signifie ?) Je ne crois pas avoir loué particulièrement les mérites de la raison. Peux-tu me dire ce qui t'a fait penser ça dans mes messages ? Je ne suis pas si sûr que toi de cette absence de finalité ou de convergence. Peut-être est-ce mon refus de cette position (dogmatique à mon avis) qui induit un blocage ? Qu'a écris Boudon dans le vrai et le juste, à quoi penses-tu ? Mais je n'ai pas écris que la raison était nécessaire ou indispensable. J'ai au contraire écris qu'elle constituait une exception. Rares sont les groupes humains où la délibération se fait par la discussion argumentée, plus rares encore où les institutions reposent explicitement sur elle. (Ce qui n'est pas dire que ces institutions sont idéales, ou que la raison y est seule maîtresse.) Je devrai revenir sur cette question. En attendant, puis-je te demander si l'anarchie (ou hétérarchie) est, selon toi, ce qu'une société humaine peut viser de meilleur, de plus équilibré ou autre ? Pourquoi cette question de l'hétérarchie est-elle importante ? Eh bien par exemple il y a les tribunaux et plus généralement la Justice (majuscule pour l'institution). Ou encore, il y a la science entendue comme un "champ" constitué par les controverses et où les meilleures explications sont sensées l'emporter. Tu n'as pas besoin de montrer que la raison serait défectueuse ou seule en lice car je ne l'ai pas affirmé. J'ai précisé à plusieurs reprises que la raison trouve des limites internes et externes. Je pense que c'est l'inverse. Je suis sur la réserve, à titre personnel. D'autre part il est exact que je n'exclue pas d'autres modes d'appréhension du réel. Je n'exclue pas le divin par exemple. Mais là encore, c'est tout un ensemble de malentendus et d'imbroglios qui viennent interférer, aussi je préfère ne pas entrer dans ces débats, qui ne m'intéressent pas, sauf rares exceptions (et je n'ai à convaincre quiconque, n'ayant pas moi-même de conviction arrêtée, il s'agit d'avantage, là aussi, d'une recherche. Mais je me garderai de faire intervenir dans un débat ici, en philo, ce qui ne relève plus de la discussion argumentée. Je me contente de recherches "philologiques" (en amateur), pour employer un terme pompeux). Tu ne me chiffonne pas, ne t'inquiète pas pour ça, nous sommes entre grandes personnes, capables de revoir leurs jugements, d'admettre que l'autre soit différent, il n'y aucun problème. Au contraire ces échanges permettent de clarifier nos idées, pour quoi je dois te remercier. Bonne journée

Je reviens une seconde sur cette question qui fait suite à l'exposé rapide de la notion de rationalité axiologique chez Max Weber. Le cas de cet auteur est intéressant (et très troublant) parce qu'il se tient également à distance des classiques et des modernes. Contre ses contemporains, il réaffirme l'importance des valeurs qu'il replace au centre des débats de son temps. Mais il s'éloigne également des classiques, des anciens, parce qu'il part du postulat que la raison est incapable de décider entre les valeurs qui sont exclusives entre elles, par exemple entre noblesse et bassesse. Mais Weber est incapable de ne pas porter lui-même des jugements qui supposent cette solution. Par exemple que la noblesse est supérieure à la bassesse. Il répète que finalement, il n'y aucun fondement que l'arbitraire à choisir entre embrasser une cause ou être un "spécialiste sans âme ni vision", et pourtant toute son œuvre est animée par le soucis d'échapper au nihilisme de ces spécialiste sans âme ni vision. Cette contradiction entre valeurs et indécidabilité est le moteur de sa notion de rationalité axiologique, qui est une sorte de compromis instable entre les conséquences nihilistes du préjugé qu'il admet et l'incapacité dans laquelle il est de ne pas porter des jugements de valeur. Il doit admettre les jugements de valeur et leurs implications, sans les admettre pour autant, en les maintenant constamment dans une sorte de distance, (il en fera sa méthode d'investigation : la "neutralité axiologique"). Ce postulat, ce préjugé que la raison est incapable de décider entre les valeurs (autrement dit la raison au sens plein est impossible ou impuissante), est propre à son temps et abouti aux déboires qui seront ceux de l'Europe et en particulier de l'Allemagne au 20eme siècle (et qui sont encore largement les nôtres). Les nazis porteront ce postulat nihiliste jusqu'à ses extrémités pratiques. La guerre vaut mieux que la paix (ce qui est paradoxale, puisque c'est annuler le conflit des valeurs). La destruction, la négation de toutes les valeurs est bonne en soi. Il n'y a pas de vérité mais seulement des visions du monde dont le seul critère est l'efficacité et la puissance, soit l'écrasement de l'une par l'autre. Bref la rationalité axiologique est une notion qui traduit l'éclatement ou la dégénérescence moderne de la raison.

Bonjour ! Si je comprends correctement (tu diras), tu confonds intelligence et raison. Je crois saisir l'intérêt de cette réunion, à terme, peut-être, sans pouvoir l'appliquer à ce stade. L'intelligence me paraît n'avoir pas nécessairement besoin du raisonnement. L'intelligence inclue des phénomènes qui échappent à la raison, comme la saisie immédiate de certains objets, de pensée ou d'expérience, ou encore des capacités créatrices. Un ami d'enfance est un génie de la mécanique. Mais il est incapable de rendre compte de ce qu'il sait et fait. Lui-même est surpris par sa propre intuition, de savoir ce qu'il sait en situation. Sa saisie est immédiate quand le raisonnement embrouille et obscurcit ce qu'il sait. Alors que la raison est une médiation, mais pas une médiation vers l'intelligence : vers la sagesse. Intelligence et sagesse ne se confondent pas non plus. La sagesse est, à la rigueur, une forme d'intelligence particulière, morale (ou éthique si l'on préfère). C'est pourquoi je ne peux pas dire que les animaux sont raisonnables (quand certes l'être humain est très souvent déraisonnable), pourtant il est clair qu'ils sont intelligents. La raison est à mes yeux un objet (une puissance) trop spécifique pour être confondue avec l'intelligence ou avec la sagesse. Mais elle n'est pas sans rapport avec elles puisqu'elle implique une intelligence à l’œuvre et qu'elle est en elle-même une médiation, médiatrice vers la sagesse, du moins c'est sa raison d'être, ce qu'elle tend à être. En bref, donc, la raison est le moyen que se donne l'intelligence pour parvenir à la sagesse. Ce qui implique bien la raison en tant que telle. En quoi dès lors est-ce limiter, particulièrement ? Il me semble au contraire élargir la perspective habituelle. Ce paragraphe me semble quelque peu contradictoire, quand quelques échanges plus haut, tu reprochais au droit naturel de postuler une nature humaine, soit d' "essentialiser" l'être humain, quand, par rapport à ce que je suggérais, ton paragraphe est ici bien plus sévère et définitif dans ses conclusions. Mais c'est sans doute que je comprends mal ? En fait, tes réponses provoquent un malaise chez moi parce qu'il me semble que tu introduis toi-même, en cherchant à les contrer, des confusions qui ne sont pas les miennes, qui n'ont pas trait à ce que j'ai pu écrire mais peut-être davantage à ce que tu penses ou comprends que j'écrirais. Par exemple sur la parole ou sur la question animale. Que l'homme soit un animal est une évidence, il n'y a pas là l'objet d'un débat. (Mais ce n'est pas un argument susceptible d'aller contre le droit naturel...) Pourtant cet animal est particulier, il a ses spécificités. Il n'y a pas de contradiction, sauf dans l'opposition de deux postures également caricaturales : l'homme est un animal, signifiant il n'a aucune particularité, ou au contraire, l'homme n'est pas du tout un animal, il a une supériorité absolue en vertu de... ceci ou cela. Que de telles postures existent ne nécessite pas que toute discussion doive se soumettre à leurs excès. Mais je n'ai pas "revisité" l'inceste, D-U... je suis seulement (un peu) au courant des débats qui ont animé l'anthropologie jusque dans les années 80 à ce sujet. Il faut lire Claude Levi-Strauss par exemple, qu'on ne peut soupçonner d'avoir "revisité" l'inceste, mais plutôt d'être parvenu à une clarté et un degré d'élucidation inédit des implications de cet interdit. (Par exemple dans Anthropologie structurale.) L'interdit de l'inceste n'implique pas l'absence d'inceste, il implique seulement qu'il y ait des échanges entre les groupes, que les jeunes filles soient échangées plutôt qu'elles ne restent dans le giron de leurs géniteurs ou parents (car le père biologique n'est pas toujours le "père"). René Girard est allé plus loin, en proposant une théorie qui explique l'origine de cet interdit, là où Lévi-Strauss s'était arrêté. Concernant ces micro-variantes, eh bien, si la nature humaine me semble assez stable en effet, je suis bien obligé de constater que des micro-variations aboutissent en la matière à des phénomènes et des résultats considérablement différents selon les lieux et les époques.

Bonjour Ambre, J'essaie de ramasser l'essentiel de mon message pour que les relations entre les divers thèmes apparaissent plus clairement. La raison est l'activité humaine consistant à délibérer au moyen de la discussion argumentée. Mais les êtres humains ne délibèrent pas de n'importe quoi, ce sont les problèmes auxquels la vie humaine se confronte qui fournissent à la raison son occasion et sa matière, en particulier les problèmes du bien et de la justice. Par la discussion argumentée, les êtres humains en viennent à s'interroger sur les prémisses et les finalités de la vie et à dégager les grandes alternatives auxquelles ils font face. C'est alors que le problème de la nature apparaît ou est découvert, lié originellement au problème de la justice et du bon gouvernement (de soi-même et de la vie collective). La discussion argumentée amène ou suppose que la tradition soit mise en suspend. Normalement, habituellement, c'est la tradition qui permet de régler les problèmes auxquels la vie humaine est confrontée. Les ethnologues parlent en ce sens de "sociétés traditionnelles", basées sur la tradition. Il n'y a pas d'espace pour un écart entre tradition, autorité et justice dans ce "référentiel", bien que la tradition puisse elle-même faire l'objet de discussions, car son interprétation est rarement évidente. Mais, donc, la tradition fournit à la vie humaine ses solutions pratiques, politiques, morales immédiates ; elle est au principe de l'autorité et de la justice. La discussion argumentée amène ou suppose une suspension de la tradition : elle est questionnée, sa valeur est mise en doute. Ce qui vient alors se substituer à la tradition, ce qui vient fournir le critère encore supérieur, en fonction duquel cette tradition peut être examinée, admise ou rejetée en tout ou partie, c'est : la nature. La nature est antérieure et supérieure à la tradition, plus fondamentale encore, autant du point de vue de l'origine que des finalités. La nature est l'ultime conquête de la raison, la matrice originelle et l'horizon dernier de toute vie humaine. La nature en ce sens est à entendre à la fois comme le Tout (la totalité de ce qui est) et comme la tendance individuelle des êtres qui la composent. Et elle se substitue à la tradition comme source et principe de la justice. Pour savoir plus précisément comment ces problèmes apparaissent aux anciens et quelles solutions ils imaginent, il n'y a rien de mieux que de retourner aux sources mêmes, de lire les ouvrages qui sont parvenus jusqu'à nous. Par exemple Platon pour les grecs et Cicéron pour les romains. Mais si je dois insister ici sur un point caractéristique des anciens, c'est l'amour de la cité. La Cité est ce qui a la plus grande valeur (dans ce référentiel même de la nature : la nature appelle la constitution de la cité). Un citoyen est normalement prêt à tout sacrifier pour elle, c'est son honneur que de consacrer sa vie à la bonne constitution de la cité, à l'éducation de ses enfants et à l'amélioration de ses concitoyens, au prestige de la cité devant l'éternité comme de mourir pour sa défense. Là-dessus il me semble que la plupart des anciens se rencontraient. Il en allait de même à Rome. L'héroïsme des anciens est saisissant par contraste avec le repli des modernes sur la conservation de soi et l'intérêt individuel. Oui et non. Vous pouvez vivre dans la plus grande indifférence ou le plus grand mépris vis-à-vis de la société comme telle (car je ne crois pas que vous soyez indifférente aux individus qui vivent à vos côtés, de proche en proche), mais il se pourrait que ce soit la société qui ne veuille vous laisser tranquille. Vous êtes un sujet de droit et vous êtes une citoyenne française par défaut. L'Etat français s'octroie le droit de piétiner toute votre vie et celle de vos enfants s'il estime que l'intérêt de la nation le nécessite. Il vous oblige, à commencer, à mettre vos enfants à l'école. Ce qui n'implique pas que vous n'ayez pas la possibilité de désobéir ou de vous soumettre sans enthousiasme à ses décrets. C'est la façon dont vous vous rapportez à cet impondérable qui peut varier, ce qui nous fait entrer d'ailleurs dans le problème spécifiquement moderne des rapports entre l'individuel et le collectif, en particulier entre ce qui tient de la liberté individuelle et ce qui tient de la souveraineté, de l’État. Ce problème est le nœud de la politique et de la théorie politique (et juridique, du droit) modernes. Je crois avoir à peu près répondu aux premières questions qui concernent les anciens (le mieux étant de les lire directement, pas nécessairement pour se laisser convaincre, quoi qu'il ne faille pas exclure cette possibilité a priori, mais pour comprendre d'où nous venons), sauf pour ce qui concerne Antigone. Je ne mettais pas Antigone comme origine historique de l'éclatement du problème de la justice et du droit naturel, c'est l'évènement qui est mis en scène dans cette pièce de théâtre, qui est significatif. Cet évènement, sa nature même veut qu'il puisse advenir n'importe où, n'importe quand. En revanche nous ne parlons pas alors simplement d'une rébellion ou d'une dissension dans un groupe, ce qui est très commun. Nous parlons de la perception même de l'injustice, de ce qui généralement reste dans l'obscurité, cette tendance à la justice en tant que telle, d'une justice qui exige pour elle-même l'éternité, fondée en éternité. L'évènement en lui-même implique la transcendance, le passage d'un plan à un autre plan. Et c'est ça qui est significatif, qui lui donne sa dimension proprement cosmique. (J'ai peur que ce soit encore moins clair... mais je vous fais confiance pour explorer tous les blocages !) J'en viens directement aux dernières questions. La raison se trouve aujourd'hui devant des problèmes anciens et, surtout, devant des problèmes inédits. La guerre est depuis longtemps l'un des problèmes qui préoccupent le plus les êtres humains. Mais la guerre n'est plus ce qu'elle était, par exemple entre l'empire perse et les cités grecques. Aujourd'hui il y a, pour faire court, "la bombe atomique". Bref, toutes les données des problèmes qui se posent à la raison ont été transformées par les évolutions historiques, à la fois sociales, politiques, et bien évidemment techniques, des derniers siècles jusqu'aux plus récentes, si bien que la raison doit innover, tout en trouvant dans son histoire des ressources immenses. Il n'est pas dit que nous parvenions à surmonter les difficultés qui se posent à nous. Il n'est pas dit non plus que ce soit la raison qui nous permettra d'y parvenir. La discussion argumentée à des limites internes (elle arrive à des prémisses, des présupposés qui ne peuvent plus être fondés par la discussion argumentée elle-même) et externes. Les chrétiens de l'antiquité et du moyen-âge ne valorisent pas l'enrichissement personnel par dessus tout. L'enrichissement ne peut être une bonne chose s'il n'est pas entièrement consacré à la gloire de Dieu (ou de la patrie, du moment qu'elle même se rattache à l'Eglise). Les protestants renversent cette perspective. Et dans certaines versions populaires du protestantisme (qui constituent elles-mêmes des déviations par rapports à la Réforme), l'enrichissement personnel devient le signe de l'élection divine. C'est un retournement considérable et qui n'est pas dénué d'ironie, quand on y pense... Quant aux chrétiens d'aujourd'hui, nous avons le plus souvent affaire à des chrétiens "sociologiques" et très, très rarement à des chrétiens en fait, en acte. L'éthique chrétienne est d'une exigence surhumaine. Les saints sont le "petit nombre" et il ne peut pas en aller autrement. En particulier à cause de la lutte à mort et véritablement désespérée qu'ils doivent livrer aux puissances spirituelles qui dominent le monde terrestre (argent, pouvoir, etc.).

Bonjour D-U, Très bien, mais là n'était pas mon argument. J'ai du mal à saisir ce que tu essaies de montrer. Lorsque j'avance que la raison est un phénomène de la parole, qu'est-ce qui pose problème ? Que la raison existe avant la parole ? Pour moi, il n'y a de raison à proprement parler, de façon certaine et constatable, qu'à partir du moment où elle se connaît elle-même, comme telle. Je ne pose pas les questions de savoir si la raison existe indépendamment de la parole, ou si c'est l'intelligence qui anime la parole ou l'inverse. Que le comportement d'un animal montre qu'il est capable de calculs, de prévision et de projection, d'organisation, que les animaux soient intelligents et communiquent sans cesse, ne retranche rien à mon propos, puisque c'est le phénomène humain qui m'intéresse, c'est "la raison et l'homme", ou "la raison comme puissance dans la vie et l'histoire des hommes" et pas autre chose, que j'essaie de comprendre. Je n'ai pas besoin de décider si les animaux sont raisonnables ou non, je ne sais même pas ce que ça pourrait vouloir dire en fait. Mais c'est avoir réduit la raison à la faculté de raisonner, de calculer, ce que j'essaie d'éviter, car ça me semble très insuffisant, cf. tout ce que j'ai écris à ce sujet. Par ailleurs je n'ai pas d'objection sur ce que tu avances, sauf quand tu dis que ces animaux sont raisonnables. Là encore, je ne sais plus de quoi on parle. J'essaie de montrer devant quelles alternatives la raison s'est trouvée dans son développement. J'essaie d'explorer les rapports entre raison et vie humaine. Que des rats en laboratoire deviennent addicts jusqu'à en crever, qu'est-ce que ça démontre ? Que la peur de la mort n'est pas la seule passion, ou pas la passion humaine la plus forte et répandue, sur laquelle du moins on peut efficacement fonder un ordre politique, juridique, lequel est dit "naturel" ? Le premier exemple ne constitue pas une exception, car si c'est le père qui déflore la fille, ce n'est pas avec le père que la fille s'unit. L'interdit de l'inceste est un problème d'alliances : les enfants trouvent leurs partenaires en dehors de leurs parents. Qu'il y ait des incestes, des actes sexuels entre parents et enfants, même institutionnalisés ou seulement très répandus, ne change pas que l'interdit de l'inceste détermine un certain système de parenté (en fait, on peut se demander s'il peut y avoir un système de parenté, s'il n'y a pas cet interdit). Par ailleurs, il y a bien d'autres exceptions du genre de celle que tu opposes, par exemple à l'occasion de fêtes où tous les interdits qui règlent habituellement la vie sont levés, voire méthodiquement enfreints, où la reine s'accouple avec ses subalternes, bref où toutes les valeurs sont renversées. Ces exceptions ont généralement lieu à des occasions bien définies. Enfin, je n'ai pas parlé d'universels, mais d'impondérables. Je me contentais de dire que la vie humaine est marquée par certains impondérables, comme les passions, la peur, la souffrance en effet, ou le plaisir, ou encore l'interdit de l'inceste, déterminant un système de parenté, des échanges entre les groupes, etc. Bien à toi,

Bonjour, Sur la rationalité. Vous évoquiez avec D-U la distinction entre rationalité instrumentale et rationalité axiologique. Cette distinction est attribuée à Max Weber, sociologue allemand de 1900. Elle résulte de ses tentatives pour étudier la vie humaine, elle-même inscrite dans son engagement général dans la vie de son temps, à la fois intellectuel et politique. Il cherchait à développer une compréhension la plus vaste et rigoureuse des phénomènes sociaux, à cause des alternatives décisives qui se posaient à l'humanité sous ses yeux. Il s'intéressait particulièrement aux valeurs, à la façon dont les valeurs interviennent dans la vie humaine, car certains comportements, certaines actions ou attitudes devant la vie, ne sont intelligibles que comme des choix qu'opèrent les êtres humains entre des valeurs qui s'excluent mutuellement. Pour Weber, vos choix de vie, Ambre Agorn, impliquent certaines valeurs, car vous agissez "pour", en vue de certaines choses que vous cherchez à réaliser ou à atteindre, ou au contraire à éviter ; vous avez des raisons d'agir, et lorsque vous agissez, vous ne cessez d'opérer des choix où vous attribuez davantage de valeur à certaines choses qu'à d'autres. Guerre ou paix. Conservation ou sacrifice. Mais ceci va des alternatives les plus graves aux choix les plus anodins. Les valeurs sont ainsi, chez Weber, comme des axiomes, des postulats de base à partir desquels s'articulent des ensembles de croyances et de comportements qui sont cohérents, ou du moins compréhensibles, car dotés d'une certaine logique et puissance propres (ces axiomes étant admis). Par exemple, Weber est célèbre pour son étude des origines du capitalisme protestant, dont il a fait remonter la genèse au moment où l'opinion était devenue commune, chez les protestants, que l'élection divine se manifeste dans la vie active, par la réussite, en particulier la réussite matérielle, dans l'industrie et le commerce. Les valeurs chrétiennes archaïques excluaient une telle idée ; aucun chrétien, avant le protestantisme, ne pouvait admettre publiquement que l'enrichissement personnel, s'il est enviable, est non seulement bon plutôt que mauvais, mais le signe de l'élection, la mission même des hommes sur cette terre. Parce que le christianisme archaïque constituait lui-même un ensemble cohérent, organisé différemment, autour de valeurs, d' "axiomes" différents, en somme d'autres finalités que s'est donnée la vie humaine, en fonction desquelles elle s'est organisée, s'est donnée un sens, une forme et une intelligibilité. Les comportements humains se développent et s'expliquent en même temps, comme des choix que les êtres humains opèrent entre des valeurs qui s'excluent entre elles. Cette rationalité, cette organisation et intelligibilité des comportements en fonction des valeurs, c'est ce que Weber appelle la rationalité axiologique.

Bonjour Ambre, Sur la "nature humaine" : quelle est-elle ? Je suis réticent à engager cette discussion parce qu'elle provoque généralement des blocages. Mais avant d'emprunter ces sentiers, il faut préciser ce qu'on entend par "nature". Lorsque nous parlons de "nature" humaine, la plupart d'entre nous mobilisent aujourd'hui une conception de la nature comme ensemble de mécanismes autonomes, objectifs et universels, par opposition à ce qui est culturel, artificiel ou encore relevant des conventions. Les anciens ont une compréhension plus dynamique et "intérieure" de la nature. La nature d'une chose est ce qu'elle tend à être. Et lorsqu'ils s'interrogent sur la nature humaine, les anciens ne cherchent pas seulement à déterminer ce qui est donné et commun à tous les êtres humains (ils le font aussi), ils vont au-delà, s'interroger sur quelle est la plus haute valeur, qu'est-ce qui est le meilleur de l'homme. Leur perspective n'est pas strictement descriptive, et les anciens ne sont pas non plus obsédés par l'égalité. Ils célèbrent l'individu entendu comme celui qui est différent et meilleur que les autres, par exemple l'athlète, le philosophe ou le guerrier, l'esthète, etc. Par ailleurs je dois rectifier quelque-chose dans votre exposé. Vous écrivez : "Selon ceux qui utilisent ce postulat [le droit naturel], il y aurait donc une sorte de morale universelle qui ne serait pas soumise à l'arbitraire humain (postulat réfuté par d'autres). Je dis morale, mais c'est appelé raison. Une morale qui fournirait un référencement "neutre" du point de vue humain, donc non soumise aux aléas du temps, des lois humaines, des penchants humains, des coutumes ou cultures diverses et variées: un immuable." En fait, morale et raison ne se confondent pas. D'autre part, cette morale ne fournit pas un référencement neutre du point de vue humain. Quelque part, vous réfléchissez comme si vous étiez hors de la société et qu'elle se déroulait et vivait indépendamment de vous, que cela ne vous concernait pas. Mais vous vivez dans un pays qui s'appelle la France, doté d'institutions, dont la justice, une assemblée législative votant des lois auxquelles vous êtes confrontée au quotidien. Le problème du droit naturel n'est pas un problème seulement intellectuel ou théorique. Et si vous revenez à l'exposé, dans le blog dont le lien a été fourni par @deja-utilise, vous voyez le premier exemple d'invocation du droit naturel : Antigone. Or Antigone invoque ce droit pour désobéir au décret du roi. Parce que l'obéissance est due au roi, simplement parce qu'il est roi. La force et l'autorité sont entre ses mains. Mais le décret du roi est injuste aux yeux d'Antigone. Il n'y a rien d'évident à ce qu'un décret du roi puisse être injuste : il est roi ; la loi, c'est lui. Le droit naturel, ou quelque soit les termes qu'on utilise pour l'évoquer, intervient d'abord comme perception d'un écart entre ce que prescrit la loi et ce qui est juste. Qu'il puisse y avoir un tel écart n'a rien d'évident. Je ne sais pas comment rendre perceptible la signification d'un tel évènement. Il faudrait se replacer dans les vieilles traditions, pour comprendre le choc, la dimension cosmique cet évènement : la désobéissance à la loi, à cause d'une justice placée au-dessus de la loi, au-dessus du roi et de sa libre volonté. Je ne sais pas si je parviens à être clair (ça me semble très embrouillé), mais du coup, dans votre exposé, vous réfléchissez comme à reculons, comme si le droit naturel était une solution intellectuelle à un problème intellectuel. Mais c'est tout autre chose. C'est d'abord un problème, une contradiction, un coin dans le mur des institutions qui fait éclater le problème de la constitution et de l'ordre des groupes humains. Les théoriciens arrivent ensuite. Une fois que l'ordre social est rompu, en particulier quand l'occident entre dans la modernité, il faut trouver des nouvelles fondations à l'ordre politique et social. Mais aujourd'hui, aussi bien, une loi injuste peut être dénoncée. Si l'on s'en tient au droit positif, la loi ne peut jamais être injuste, sauf défaut de procédure. La justice, c'est la loi. Le droit naturel est un problème davantage qu'une solution. Et c'est un problème qui a travaillé la raison, et que la raison a travaillé, pendant plusieurs millénaires, et nos sociétés, nos institutions résultent de ces contradictions. (Je devrai revenir plus tard sur la rationalité. Bonne journée)

Sincèrement, peu importent les questions 'de la poule ou de l'oeuf'. Si tu poursuis mon parallèle avec la science, tu vois immédiatement l'objet de mon propos. N'importe quel petit d'homme est appareillé pour devenir un scientifique. Pourtant tous ne deviennent pas des scientifiques. Quant à déterminer les relations entre la langue et l'intelligence, c'est en soi un problème énorme, que je n'ai même pas la prétention d'approcher dans les éléments de pur repérage que j'ai pu donner ici. Je maintiens entièrement ce que j'ai écris, qui ne me semble pas attaqué d'un iota par tes remarques, que la raison est, à commencer, un phénomène de la parole. Je ne vois pas quel être sensé pourrait opposer quoi que ce soit à cela, qui est de l'ordre du plus simple constat. Évidemment, quand je disais que tous les cas observables de mode de gouvernement, j'entais qu'il y ait des modes de gouvernement... qu'il y ait des exemples de peuples sans gouvernement, n'enlève rien à l'argument. Non, à ma connaissance il n'y a pas d'exception, et les exemples que tu cites ne constituent pas des exceptions. Comme ? Ce sont des critiques éculées qui ne tiennent pas compte du droit naturel moderne. La peur de la mort est-elle oui ou non la passion la plus forte et commune ?

Oui je crois. Et pour éclaircir encore ce point et celui de la psychologie du même coup, je suggère un parallèle avec la science. On peut comprendre la science comme vécu intérieur du scientifique, en essayant de saisir "l'esprit scientifique" (l'esprit "cartésien") dans ce qu'il a de bien particulier, en termes psychologiques donc, par rapport à d'autres états d'esprit (d'autres réalités mentales). Mais dans le cas de la science, on perçoit immédiatement qu'elle est, en même temps et au-delà de ça, une réalité institutionnelle, car elle possède ses institutions propres, une histoire et une géographie, elle a fait des découvertes qui ont marqué un avant et un après, elle est faîte d'échanges et de controverses et tout en restant elle-même, reconnaissable quoi que difficile à définir, elle ne cesse de changer et de produire des changements sur son environnement. Elle est ouverte actuellement sur des problèmes irrésolus et en même temps, elle comprend un immense corps de problèmes qu'elle a résolus. D'autre part, si vous prenez n'importe quel petit-d'homme à sa naissance, il peut devenir un scientifique en herbe, il ou elle est "appareillé" pour. Et pourtant la science ne progresse pas partout ni de tout temps de la même façon, son progrès suppose certaines conditions extérieures, économiques, politiques, culturelles... Il en va de même pour la raison. Et ce parallèle n'est pas innocent, puisque la science est fille de la raison, et partage encore avec elle ce point essentiel de l'explication et de la résolution des controverses par la discussion argumentée. Mais la science a pris une telle autonomie par rapport à la raison et aux problèmes fondamentaux de la vie humaine (la justice, le bien, la conduite de la vie en général) qu'elles ne se laissent plus confondre purement et simplement. La raison a, au cours de sa longue histoire, éclaté en champs distincts relativement autonomes les uns des autres : philosophie, sciences - "dures" ou humaines, mathématique, physique, politique, juridique... Si bien que, lorsque nous évoquons "la raison" aujourd'hui, nous avons tendance à nous rétracter sur le plus petit dénominateur commun, la faculté (de raisonner) et ses aspects les plus immédiatement perceptibles (psychologiques) car dans sa réalité complète, elle ne tient plus d'un seul tenant. Enfin, je ne conteste pas non plus la pertinence de définir la raison comme faculté ou même état d'esprit, j'essaie seulement d'aller plus loin et de rattacher la raison aux problèmes fondamentaux de la vie humaine, dont elle me semble indissociable (c'est à dire que la raison est "perdue", n'est plus elle-même, quand ces problèmes sont perdus de vue). Est-ce que c'est plus clair après ce parallèle ? Oh non, je ne fais la preuve de rien. Reprenons le fil. Vous demandiez si la raison englobe autre-chose ou d'autres êtres que les humains. Les humains sont capables de rendre compte par la parole de leurs motivations, de leurs raisons d'agir, des causes et des finalités de ce qu'ils entreprennent. 'Le frigo est vide, je vais faire des courses'. L'action, aussi indéfinies que soient ses causes et finalités dernières (pourquoi devrais-je continuer à me nourrir, après tout - et pourquoi doit-on se nourrir, à la base ?), aussi large et complexe que soit son contexte (le frigo, les commerces et tout ce qu'ils supposent), l'action donc possède une structure interne, intentionnelle. Elle est en lien avec une volonté qui est connue de soi. Elle peut donc être raisonnée - elle peut aussi ne pas l'être : il y a des actes impulsifs, il y a l'arbitraire, il y a... Mais, il peut aussi y avoir une structure intentionnelle claire, suffisamment définie, et raisonnable, au sens où elle peut faire l'objet d'un raisonnement, d'une discussion argumentée, et où elle met déjà en œuvre en elle-même une intellection, de l'abstraction. 'Pourquoi sors-tu ?' - 'parce que le frigo est vide'. Ok. La raison, dans son extension complète, s'attache aux causes et aux finalités "dernières" de la vie humaine. Or y a-t-il une cause et une finalité à la vie humaine, qui lui soient données "du dehors" ou insufflées, naturellement et/ou par un créateur, un dieu ? La nature et la vie humaine sont-elles le résultat d'une intelligence, ou bien possèdent-elles des lois qui ne soient pas elles-mêmes seulement des arbitraires d'ordre physico-chimiques ou des conventions humaines, mais qui signifient quelque-chose quant à la destinée des hommes ? Si c'est le cas, la raison recouvre davantage que le seul règne humain, de ces actions motivées parce que sous-tendues par ces "structures intentionnelles" suffisamment claires. Sinon, ce n'est que l'ordre humain, qui peut être raisonnable. Ceci ne change pas qu'un petit-d'homme n'exercera jamais sa faculté de raisonner s'il est laissé à lui-même. Il mourra vraisemblablement. Mais est-ce qu'un dieu a décidé qu'il en serait ainsi pour les êtres humains, et si oui pourquoi, ou est-ce l'aléatoire de la nature qui a voulu que les êtres humains parlent ? @deja-utilise évoquait (très justement à mon avis !) la racine de "rationnel" conservée en français dans le terme "ratio" : le rapport de proportion. Pour les anciens (en simplifiant), il était évident que le "cosmos" (chez les grecs) était un ensemble réglé, de rapports de proportions, intelligible et qu'il s'agissait de découvrir pour que la vie humaine soit elle-même proportionnée (par opposition à la démesure), à sa juste mesure. Mais il ne s'agissait pas seulement d'un rapport de proportions externes, comme des lois de la physique dont on imaginerait qu'elles s'appliqueraient "du dehors" aux phénomènes physiques. Il s'agissait d'une proportionnalité (ou disproportion) de toutes les choses entre elles. La sagesse devait permettre de régler ses rapports aux autres et aux choses selon cette proportionnalité. Ce problème était solidaire en particulier de celui de la justice, qui est la règle applicable entre cités, entre citoyens, etc. Quel est la juste rétribution pour chacun ? Quel est le juste pouvoir (de décision) pour chacun, en fonction de quoi ? etc. Le problème de la justice et du cosmos ou de l'ordre divin ne sont pas encore dissociés comme c'est le cas chez nous : c'est tout un. Je ne comprends pas. En quoi la sagesse voudrait-elle qu'on ne fasse pas ? Que voulez-vous dire ? Dans l'usage que j'en faisais, sage et philosophe sont une seule chose ; savant, c'en est une autre. Et nous parlons bien de sages. Socrate, modèle de la sagesse chez Platon et beaucoup d'autres après lui, n'a rien d'un savant au sens d'un littéraire ou d'un historien de la philosophie. D'autre part, je me contente d'attribuer ce titre à ceux qui ont été tenus pour sages, ne pouvant, du haut de ma médiocre compétence en la matière, décréter si telle ou tel est vraiment sage ou non. Il me semble qu'il y a existence du groupe, mais pas encore comme une communauté "politique", s'interrogeant sur sa raison d'être, sa "constitution" et distinguant entre ce qui est et ce qui devrait et pourrait être, et donc sur ses finalités et les moyens d'y atteindre.

Bonjour Deja-utilise, Je ne voudrais pas limiter mon propos à cette définition propre aux sciences humaines. Mais je pense que ce propos est déjà un peu plus clair après mon dernier message. J'essaierai seulement de le pousser encore un peu grâce à tes remarques. Oui à ceci près qu'un fou conserve des droits fondamentaux. De même des condamnés, s'ils ont perdu la pleine jouissance de leurs droits, en conservent certains, inaliénables. Et pour être en possession de sa raison, il faut avoir reçu une éducation permettant son exercice a minima. L'école est obligatoire aujourd'hui en France, comme l'éducation était la pierre de touche de la citoyenneté chez les anciens. La majorité civile est accordée à un stade déjà bien avancé de la vie. Enfin, nos propos ne sont pas vraiment contradictoires, dans la mesure où tu pointes le fait que les droits civils sont corrélés en France avec l'exercice de la raison. Comme souvent nous ne sommes pas devant des relations permettant d'isoler une cause et son effet, plutôt devant un complexe de choses qui "vont ensemble", se développent (ou non) de concert. Je ne disais pas autre chose. Tout à fait, et je ne suis pas allé au-delà de ces typologies de problèmes humains donnant lieu à ces réalisations diverses. Mais bon, cette variété implique déjà une certaine permanence des problèmes humains, une certaine condition ou nature humaine que nous reconnaissons être à l’œuvre en chacun d'eux. Quand on s'interroge sur les différents mode de gouvernement pour tenter de déterminer lequel est meilleur, on reconnaît ou du moins on postule, que tous les cas observables sont bien en effet des "modes de gouvernement", répondant à un "problème" singulier et constant, donnant lieu à cette multitude de cas dont la variété est si remarquable. La vie humaine est marquée par des impondérables, par exemple les passions, ou bien l'interdit de l'inceste (qui n'implique pas l'absence d'inceste) : une règle reconnue dans chacun des innombrables systèmes de parenté composant la grande famille humaine. Si la condition humaine n'est pas raisonnable en elle-même, ou pas de façon évidente (elle "est"), c'est pourtant bien en son sein que la raison est appelée (ou non) à se développer et à être exercée. Merci pour le lien vers cet exposé dont je cautionne sans réserve la première partie. En revanche la critique du droit naturel qui fait suite me semble très partielle. Elle ne tient pas compte des fondements naturels du droit moderne, qui se soustrait à ces critiques puisque contrairement aux conceptions anciennes, il prétend justement reposer en dernière analyse sur une donnée naturelle au sens d'un fait constaté empiriquement : la peur de la mort comme passion la plus forte et la plus répandue, dont la reconnaissance fonde le "contrat social" et par suite le droit positif lui-même.

Bonjour, Je voulais dire : une approche différente de ce que vous avez proposé, et complémentaire sans doute. Je ne sais pas si mon approche est en opposition ou jusqu'à quel point avec la première définition de @deja-utilise. Mais pour répondre à la question suivante, deja-utilise définit la raison d'abord comme un état d'esprit (où l'imagination est contrainte, la pensée disciplinée) : c'est d'ordre psychologique. Mais la raison n'est pas propre a chaque individu, n'est pas seulement un phénomène psychologique. Elle est d'abord un phénomène de la parole. Et la parole est un phénomène des groupes, inter-individuel. La parole pose toujours une relation. Un petit-d'homme laissé à lui-même ne se développe pas sans la parole ni sans ses pairs, il ne fera jamais usage de la raison. Ce n'est pas un programme automatique implémenté dans le cerveau des gens, bien qu'elle suppose aussi un certain appareillage physique, physiologique, etc., qui est nécessaire mais pas suffisant. Alors qu'est-ce qui détermine la raison comme telle, son émergence, son développement ou au contraire son déclin, ses dégénérescences ? J'ai commencé par dire que la raison regarde les causes et les finalités. Elle s'occupe des "pourquoi". Mais alors ne s'agit pas non plus d'un ensemble de solutions qui seraient données d'avance. Ce n'est pas du tout ce que j'ai voulu dire. Ce sont des problèmes (pratiques et théoriques) qui se posent à la vie humaine, au sein des groupes, et ces problèmes peuvent ou non être décidés par la discussion argumentée. Mais ça n'a rien de nécessaire. Généralement, ce n'est pas le cas. Certains régimes humains excluent l'usage de la raison. Certaines questions ne peuvent pas être posées, certaines réponses ne peuvent pas être remises en question. Il faut, pour que la raison se développe comme telle, que ces questions soient ouvertes et puissent le demeurer, et que les individus qui s'engagent dans ces discussions, admettent pouvoir les résoudre par la discussion argumentée. C'est un présupposé qui n'a rien d'évident. Et d'autre part, la raison se heurte sans cesse à ses limites : l'inconnaissable. L'indécidable. Etc. Tu posais la question de savoir si la raison englobe d'autres êtres que les humains. S'il y a une intelligence divine, s'il y a un ordre cosmique, une intelligibilité ou intelligence intérieure du monde, des choses, de la nature et de la destinée humaine, alors oui. C'est ce que cherchaient les Anciens. Les philosophes cherchaient à fonder leur vie sur la nature, sur ce qu'elle est. Or quelle est la nature humaine ? Que veut la nature de l'homme, "pour quoi" est-il fait, comment doit-il vivre ? Quelle est la bonne manière de vivre ? Ce qui est juste et ce qui est agréable, se confondent-ils ? Y a-t-il des valeurs supérieures au plaisir, qui doivent nous guider ? Quelles sont les vraies valeurs, les vertus conformes à la nature, à sa connaissance et sa réalisation (la sagesse) ? Il s'agissait toujours d'enjeux à la fois individuels et collectifs, d'emblée politique, parce qu'on a pas affaire à des individus dispersés dans le vide. Nombre de sages ont été des ermites. D'autres ont été impliqués activement dans la vie publique. D'autres, encore, contestaient que la nature "veuille" quoi que ce soit. Démocrite par exemple argumentait que la matière n'est rien que des composés d'atomes dans du vide. Il n'y a donc aucun autre fondement à l'ordre social et aux finalités que se donne la vie humaine, que les conventions et l'arbitraire. Au contraire Platon développait une philosophie politique élitiste, opposée frontalement à la démocratie et qui lui valut finalement la peine de mort. Le bon gouvernement est le gouvernement des sages. Les décisions du peuple sont aléatoires, le peuple ne sait pas ce qui est bon, il se laisse tromper par les beaux discours, il n'a que des demi-compréhensions qui le conduisent sans cesse dans l'erreur. Etc. Donc, les solutions développées sont diverses. Mais au centre, au cœur de tout cela il y a ces problématiques que des êtres humains ont tenté de résoudre par la discussion argumentée. Après, il ne faut pas non plus laisser entendre que toute la Grèce antique était faite de philosophes. Ce qui est remarquable c'est cet essor de la raison et cette effervescence intellectuelle : ces questions sont ouvertes, travaillent effectivement la vie humaine, donnent lieu à des institutions, la raison est conceptualisée, intellectualisée comme telle. Mais l'immense majorité s'en tient aux traditions. Les philosophes ne sont pas non plus systématiquement opposés aux traditions. Platon enseigne par exemple qu'il vaut mieux s'en tenir au respect des traditions, tant que l'on a pas accès aux choses mêmes (au Bien, au Vrai, au Beau "en soi"). Oui cela excède très largement mes compétences. Je peux seulement poser quelques repères que je crois avoir arrachés à la jungle historique et littéraire. Le problème est toujours comment vivre bien et l'ordre social qui correspond à la nature humaine, à sa pleine réalisation. Les anciens développent des philosophies élitistes. Le sage seul parvient à ce stade. Puis il doit redescendre vers la vie humaine commune (ou vivre dans la contemplation) et composer avec ce qui est imparfait, mitigé, sujet à l'erreur, etc. Il doit faire au mieux en fonction de ce degré de réalisation qu'il a lui-même atteint. Mais finalement la sagesse et l'ordre social idéal, conforme à la sagesse, sont des inatteignables, ou s'adressent seulement à une poignée d'individus, seuls capables d'y prétendre. Il est entendu que la nature "veut" quelque-chose de l'homme, la question est quoi. (Bien que, je l'ai dit, certains anciens contestaient cette destinée humaine, qu'il y ait un "telos", une intelligence directrice - mais du moins la question était posée, centrale, et activement discutée.) Les modernes, après la Renaissance (redécouverte de l'antiquité, de ses philosophes, de ses arts, de ses conceptions politiques, etc.), reprennent le flambeau mais les philosophes (influents) prennent une autre direction. La science mathématique puis la physique prennent leur essor et influent en retour sur la philosophie, en particulier la philosophie politique. Au même moment (plusieurs siècles) les sociétés mutent, c'est l'essor du capitalisme, les débuts de l'industrialisation, et viennent les révolutions et les innombrables guerres civiles. La question de l'ordre social est ouverte et plus brulante que jamais. La raison se développe (au sens entendu) et les philosophes (certains philosophes) ambitionnent alors de fonder un ordre social juste (pourquoi et comment devons nous vivre - on retrouve cette prétention à déterminer par la discussion argumentée ce qui est bon, juste, vrai, etc.). Mais ils ne postulent plus un telos, une intelligence directrice active au sein même de la nature. Le scepticisme, la remise en question attaque toutes les constructions théoriques et pratiques. Mais une chose se maintient dans ce chaos qui va enfanter la modernité, et ce socle inébranlable c'est la volonté de vivre, c'est la préservation de soi-même. On peut fonder l'ordre social sur la passion la plus forte et la plus répandue chez les êtres humains : la peur de la mort. Chacun a le droit de vivre et de vouloir conserver sa vie. C'est le droit fondamental sur lequel repose par suite tout le droit moderne, notre propre droit. Et ce droit est dit naturel, fondé en nature. Sur ce socle émergent des foules de conceptions divergentes, d'institutions mais le centre est là. A partir de là, l'Etat et le citoyen sont conditionnés par ce droit fondamental (la préservation de sa vie) et le reste est laissé à la liberté ou aux conventions et aux traditions. C'est une nouvelle philosophie qui tranche d'avec les anciens, pour lesquels tout commence avec les devoirs, les vertus à développer, la première de toutes étant la sagesse. Non pas n'importe quelle discussion. La plupart de nos discussions ne posent pas, ou pas vraiment, décidément, la question des causes et des finalités de notre existence. La plupart des êtres humains admettent un certain état de fait qu'ils justifient par des discours (je ne m'exclue pas). Mais ce n'est précisément pas ça, la raison. L'espace public suppose que ces questions soient posées et activement discutées, que la discussion puisse porter à conséquence. Aujourd'hui la situation n'a plus grand chose à voir avec celle d'une cité grecque ou le citoyen peut embrasser d'un regard toute l'étendue des décisions qu'il est appelé à prendre. Les français votent aujourd'hui, pour élire des individus qui seront eux-mêmes appelés à prendre des décisions pour des dizaines de millions d'individus, dans une construction politique qui s'appelle l'Europe, possédant ses propres prérogatives et décisionnaires, imbriquée dans l'immense système d'interdépendance mondial. Les médias ont transformé l'espace public, la propagande, inévitable, joue à plein, etc. Mais nous sommes toujours capables de nous réunir pour discuter et décider, dans une certaine mesure, ce qui est juste par la discussion argumentée. Mais les pouvoirs sont distribués très différemment aujourd'hui, à cause en particulier des conditions les plus matérielles de la vie, et d'abord techniques. Tous les groupes humains règlent leurs rapports. Les indiens ne couchent pas avec n'importe qui. Les relations familiales sont codifiées (différemment, mais il y a toujours au centre en particulier la relation neveu - oncle, qui est décisive, et codifiée, jamais laissée à l'arbitraire). Il y a des échanges commerciaux. Il y a des pouvoirs distribués informellement et formellement. Je n'ai jamais écris que la raison devait aboutir systématiquement aux mêmes solutions. Je dis que la nature humaine détermine que les groupes humains font face à des problèmes identiques (pour les plus généraux) et que ces problèmes sont la matière première de la raison., qui s'en empare ou non. En général c'est la tradition qui règle ces problèmes. Mais la question se pose toujours de l'origine de la tradition. Et le plus souvent il s'agit d'un ancêtre, humain ou divin, réel ou mythique, qui a fondé cette tradition et du même coup l'identité du groupe. rares sont les groupes humains où ces questions sont ouvertes et discutées, encore plus rares où les institutions sont construites sur cette base (la discussion argumentée). Je n'en sais rien. Je ne dis pas que ceci est préférable à cela. Je circonscris la raison. Il faudrait aller plus loin pour savoir si oui ou non, la philosophie est possible, et si oui ou non la philosophie politique trouve une solution, et laquelle.

Alors il faudra mettre les dépenses en perspective de la taille des économies respectives... Mais sinon c'est quoi votre débat là ?

Mais prononcés avec flegme et assurance, toujours.

Il y a donc une histoire de la raison, comme il y a une histoire des institutions, les deux étant liées. Selon les époques et les peuples, selon les régimes politiques, la raison est ou n'est pas portée se développer, ou à se développer plus ou moins. Il y a des conditions pour que la raison émerge (entendue comme institution). L'exercice de la raison suppose par exemple l'existence d'un espace public, entendu moins comme un lieu géographique que comme la possibilité pour les hommes de se réunir pour discuter et décider ce qui regarde le bien public, les affaires collectives, la justice, la constitution du groupe qu'ils forment (cité, nation, etc.). Cet espace public s'incarne dans des espaces géographiques (assemblées, forums, etc.). D'autre part, comme les groupes humains rencontrent certaines problématiques dues à la constitution humaine elle-même (il y a une certaine nature humaine), ils rencontrent partout des problèmes semblables, en particulier celui de la justice (interdits, devoirs et droits, distribution des richesses, distribution des titres et des pouvoirs...) et ces problèmes donnent une certaine consistance à la raison, à l'image des mathématiques où le même théorème peut être découvert par des individus n'ayant aucun rapport entre eux : les mêmes problèmes soumis à la raison (à la discussion publique argumentée) aboutissent aux mêmes alternatives (décisions possibles) que l'on se trouve à Athènes ou à New Delhi. Le présupposé fondamental, le préjugé sur lequel repose toujours finalement le développement de la raison, c'est que les hommes peuvent découvrir leur raison d'être et ce qui est bien, ce qu'il convient de faire, ce qui est juste, par la discussion argumentée. C'est pourquoi, en Occident en particulier (mais pas seulement), la raison et la foi ont longtemps été en compétition, car la foi se moque des prétentions de la raison (Dieu seul sait) et réciproquement, la raison court-circuite la foi.