Totof44

Ah et j'oubliais : on désigne un coupable unique. On se soustrait à ses responsabilités. On refuse de balayer devant sa porte. On se positionne en chantre de la modération, en oubliant les innombrables occurrences de brutalisation et pourrissement du débat public auxquelles on a largement contribué.

Je m'inquiète aussi de voir des indignations à géométrie variable. On a une victime qui ne méritait certainement pas ce qui lui est arrivé. Certes. Une victime. Pas un héros ni un martyr. Et je m'inquiète aussi des procès de comptoir auxquels tout le monde est en train de se livrer. On tire des conclusions hâtives. On inculpe sur la place publique. On décontextualise. On pointe du doigt des personnes qui n'ont rien à se reprocher. En pratiquant exactement ce qu'on reproche aux autres, on souffle sur les braises, on attise les désirs de vengeance, on contribue au pourrissement du débat public et au déchaînement de violences.

On assiste impuissants à une escalade de la violence, avec des mises en cause, des injonctions, des revendications autoritaires, des invectives venant de toutes parts. Y compris de ceux qui se prétendent modérés. Tout cela m'inquiète beaucoup.

Tu me dis Bernard Friot est contre le revenu de base avec un lien mais sans argumentaire. Je développe un argumentaire contre le revenu de base. Où est l'incohérence ? Je sais. Et donc ? Une aide est un revenu. C'est bien la signification du "R" de RSA ou RMI. Tout à fait. Raison de plus pour laisser de côté le revenu de base. Une fois qu'on fait le nécessaire pour enrayer effets de seuils, non recours, fraude, destructions d'emplois par automatisation et inégalités abyssales de fortunes plus rien ne justifie le revenu de base. Nous sommes donc d'accord.

Je répondais sur le superlatif "ultra" que nous n'employons que pour désigner le 1% le plus riche.

Je ne suis pas sûr d'avoir bien saisi le sens de ce message.

Je ne connais pas le site dont tu as mis le lien. L'article se contente d'attaquer Bernard Friot (peut-être à raison, je n'en sais rien, je n'ai pas regardé l'émission qui doit certainement commencer à dater) plutôt que d'argumenter en faveur du revenu de base ou de déconstruire l'opinion que s'en est faite Bernard Friot. Et je n'ai pas eu son argumentaire à lui non plus, mais en effet, c'est une grande méfiance que j'ai à l'égard du revenu de base, c'est qu'il est souvent proposé comme solution pour acheter la paix sociale une fois constatée la dynamique de destruction massive d'emplois par la robotisation, l'internet et désormais l'intelligence artificielle. Si la même production peut être faite par un nombre d'heures de travail moindre, je préfère que chacun travaille moins et mais que chacun puisse travailler. Sinon on va vers une société avec des ingénieurs qui gagnent un bon salaire en plus du revenu de base et une masse de personnes peu qualifiées, réduite au travail uberisé avec le revenu de base pour survivre entre deux missions. Ceci cumulé au coût qu'il representerait, et donc à l'amputation d'un certain nombre de milliards pour les services publics déjà en situation de décrépitude m'amène à être contre cette idée. La seule chose que j'y voyais de positif, c'est qu'il met fin au non recours, fin à la fraude, fin aux effets de seuils.

Moi ma position alternative est réformiste. Nationalisations ciblées, droits nouveaux pour les salariés, fiscalité plus redistributive, allocations non considérées comme assistance aux fainéants mais comme solidarité envers ceux qui traversent une mauvaise passe et moyen de limiter le chantage à la survie, baisse du temps de travail (sur la semaine, l'année ou la vie), interdiction des licenciements boursiers, l'État comme employeur en dernier ressort pour le chômage longue durée, le salaire maximum 5 fois celui du bas de la hiérarchie dans toutes les entreprises... Bref, une réforme, radicale, mais une réforme et non une révolution comme le salaire à vie. Si l'auteur veut l'obligation d'emploi, il se rapproche du système autoritaire du communisme tel qu'il a été expérimenté. Et là je m'en éloigne et je ne trouve plus l'idée sympathique du tout. La domination du travailleur par l'État bureaucratique ne me paraît pas préférable à celle du capitaliste. Quant à la proposition de Bernard Friot qui est celle que je commente désormais, c'est le droit de travailler à ce qu'on veut (y compris dans quelque chose qui n'est pas considéré comme productif par le PIB comme garder les enfants de ses enfants ou agir dans une association) le temps qu'on veut. Comme un retraité donc. Et c'est en cela que je dois, malheureusement, me ranger du côté des promoteurs de l'économie de marchés qui estiment que le travail, l'effort et le mérite se rémunèrent. Parce qu'il y aura toujours des cigales. Et chercher quelque chose de radical, mais pas révolutionnaire. J'ai demandé à l'auteur s'il proposait le revenu de base, le salaire à vie ou quelque chose entre les deux mais je n'ai pas eu de réponse. Étant donné le montant dont il parle il m'a semblé que ça se rapprochait plus du salaire à vie. Qui est en effet très différent du revenu de base comme ont pu le proposer Benoît Hamon ou NKM.

J'avoue que depuis un moment j'ai mis de côté la position de l'auteur qui n'a répondu à ma question, et je me concentre sur l'hypothèse salaire à vie. Et dans cette hypothèse, la fourmi ne peut capitaliser que des liquidités puisqu'une entreprise comme Airbus serait propriété de l'Europe, une autre comme Orange serait propriété de l'État, Aéroports de Paris serait propriété de la région Ile de France et la boulangerie où tu achètes ton pain celle du quartier. Donc plus aucun actionnaire individuel. Éventuellement des détenteurs d'obligations. Et encore, le projet me semble bien plus à gauche que le réformisme prôné par les insoumis. La question est alors de savoir si la décroissance qu'implique vraisemblablement le projet (ce qui là encore le distingue du communisme classique) engendre de l'inflation. Si oui, capitaliser, c'est transmettre du papier déprécié à la génération future.

On ne parlait pas de la même chose. Je m'opposais à l'emploi du mot "ultra riche" que tu prêtes aux gens de gauche pour désigner ceux qui sont 4000 ou 4500. Et c'est là que l'indicateur par deciles ou centiles devient pertinent. Mais effectivement, il n'a rien à voir avec le sujet initial. Sauf que le sujet porte aussi sur la définition même de ce qu'est le travail, du caractère contraint qu'on veut absolument qu'il ait avec un rapport systématique de décideurs-propriétaires et exécutants-employés, de la place du temps libre dans nos vie. Je le prends comme sujet philosophique pas comme sujet revasseries de soirée arrosée.

Dès lors qu'on emploie un vocabulaire modéré, plus de soucis.

Je suis aussi sceptique sur l'idée, il ne me revient pas de convaincre qu'elle est faisable. Je la trouve seulement sympathique. Plantes en chez toi tant que tu y es. Quand on enseigne, on s'assure avant de ne pas raconter de conneries avec des raccourcis et des simplifications pour simplets. Je ne sais pas, je n'ai jamais dit que l'idée était réaliste.

Oui, il y a 15 ans, quelqu'un qui dit que l'État de droit n'est pas sacré n'aurait jamais été élu président du parti qui prétend hériter du gaullisme. On ne travaille que pour produire les biens et services dont on a besoin. Si la tâche est faite sans travail humain, fort bien on peut travailler moins. Je n'ai pas dit dans un seul pays. Et non, ce n'est en rien indissociable en théorie. Ceux qui sont aujourd'hui en retraite veulent que nos générations bossent plus pour ne surtout pas contribuer à l'effort qu'impliquent l'état de nos finances.

Elles sont le résultat d'un travail qui a été produit. Le capital est du travail mort. L'idée du salaire à vie allant de paire avec la collectivisation de l'ensemble de l'appareil productif, sa réponse reste valable. Même si @Morfou taxe "d'extrême gauchiste" la moindre dénonciation du capitalisme, la moindre critique du rapport dominants-dominés qu'il induit (bref tout ce qui s'éloigne de sa pensée réactionnaire), je ne suis que pour la désacralisation de la propriété privée et non sa suppression. Et donc contre le salaire à vie. Les rentiers ? Les retraités ? Parce qu'au fond l'autre nom du salaire à vie, c'est la retraite à 18 ans. Si vous traitez les retraités de oisifs vous n'allez pas vous faire que des copains ici. Reste à établir le lien de causalité entre la non contrainte à travailler et l'alcoolisme. La solitude peut être un autre facteur. Lié, mais différent. Je ne te cache pas que tu donnes le vertige en passant d'une phrase que pourrait prononcer Olivier Faure à une autre que pourrait prononcer Pierre gattaz. Mettons de côté tous les risques qu'elle fait peser sur nos sociétés en termes de rapport à la vérité, d'isolement ou de consommation d'énergie. En quoi est ce un problème si une tâche peut être faite sans travail humain ? Aidez moi à leur proposer un avenir fait d'autres choses que de racisme, de despotisme, de guerres, de climat vénusien et on en reparle. L'idée, c'est grosso modo la retraite à 18 ans. Donc le remplacement du système de retraite actuel. Le seul qui ait vraiment été testé était étatiste et autoritaire. Ce n'est pas la proposition de Bernard Friot.

Non non, je te reproche d'employer des superlatifs pour qualifier des situations qui n'ont rien d'anormal pour vehiculer l'idée que quiconque se positionnant à la gauche de Bernard Cazeneuve serait un extremiste. Ça n’est pas un problème, chacun son revenu universel , si les fourmis lèguent , tout revenu devant être pris en compte , les successeurs passent à la caisse et leur revenu ne doit pas être différent du revenu universel pour éviter la recomposition d’une caste de riches indus . Je ne comprends pas en quoi cette réponse répond à mon commentaire (lequel exprime mon scepticisme vis-à-vis de la proposition soit dit en passant, quant bien même je la trouve philosophiquement sympathique). Ça c'est toi qui l'inventes. En tout cas il ne s'agit absolument pas de ça chez Friot.

Tu dis toi même que tu t'ennuierais. Bernard Friot n'a peut-être pas la même définition que toi de la création de richesses. Son postulat de départ étant de remettre en cause le PIB comme indicateur. Je pense qu'on peut te retourner la question. Écartons nous un instant de ce sujet. Que penses-tu de l'idée du salaire maximum ? Une échelle de 1 à 5 dans chaque entreprise de sorte que le PDG ne peut gagner plus de 5 fois ce que gagne le travailleur tout en bas de la hiérarchie. Ou alors c'est avoir une conception de l'inacceptable à géométrie variable. Tenais tu ce discours quand la macronie alliée à la droite désormais extrémisée et à l'extrême droite a mis en place un minima social qui se devrait se mériter ?

Avec des "si"... Il faut regarder l'intégralité du travail qu'on accompli sans être contraints. Des grands parents qui gardent leurs petits enfants aux militants qui s'impliquent dans des associations... Dans bien des cas, où est le problème ? Les désœuvrés, une partie d'entre eux du moins, auront le même sentiment que toi. Et iront travailler de leur plein gré.

Vue la violence des propos de certains adultes on ne s'étonne plus de celle de leurs rejetons.

C'est vous qu'êtes venue uniquement pour dénigrer et agresser.

Mais vous savez quoi de ma vie à moi ? Arrêtez de juger les autres et de vous prendre pour la seule laborieuse. Moi aussi mon père est mort avant d'avoir touché quoi que ce soit. Aujourd'hui vous avez le droit de paresser, de faire ce que vous voulez de votre temps parce que, merci le socialisme, les autres travaillent et paient votre retraite. Vous profitez aussi du système. Inepte.

Oui vous en savez quelque chose ! Tu es devenu marxiste ?

Est on légitime à percevoir une allocation chômage si on ne nous propose que des emplois type driver d'hypermarché ?

Pourquoi employer ce mot ? Si tu es là pour que nous constations que nous ne voyons pas les choses de la même façon, pour qu'on explique le cheminement de pensée qui nous amène à des conclusions divergentes, on ne se convaincra pas, mais on aura un échange courtois, intéressant. Si tu emploies volontairement des mots excessifs dans l'idée de dénigrer tes contradicteurs, je ne compte pas poursuivre. Du coup ce n'est plus universel si c'est conditionné. Quelle différence avec l'idée de l'État employeur en dernier ressort ? Et celui qui est d'accord pour travailler et faire des efforts, mais pas pour être asservi ?

Ah bon ? Le salaire net moyen c'est 2700 euros. Donc la richesse réelle produite, c'est 2700 plus les cotisations salariales et patronales plus la marge de l'entreprise. On approche sensiblement des 4000 si on ne les dépasse pas. Salaire médian : 2214 euros. Quelqu'un qui touche moins du double, c'est entre la classe moyenne supérieure la classe aisée. Salaire net moyen du decile le plus riche : 4732. Auxquels il faudrait ajouter les revenus du capital. Salaire net moyen du 1% le plus riche : 10800 euros. La marche pour rentrer dans ce club très fermé est bien haute, même pour les gens riches. Et on parle toujours de moyennes, qui cachent donc de grandes disparités. Bref, tu essayes d'attribuer aux gens qui se revendiquent de gauche radicale des positions extrêmes. Pas très honnête comme procédé. C'est ça. Il y aura toujours des cigales. Et il y a des tâches chiantes nécessaires à accomplir (et je ne pense pas à driver chez leclerc)

Un peu oui, alors que le but c'est de libérer le travailleur, de lui offrir un droit à la paresse et de supprimer de fait les bullshits jobs, ceux qui ne trouvent preneurs que par le chantage à la survie. Enfin je croyais. Pour moi le salaire à vie est séduisant en théorie, d'un point de vue philosophique... Mais irréalisable car incompatible avec la nature humaine.