Totof44

Dictature, tyrannie, totalitarisme... n'ont pas exactement le même sens. Les nuances sont importantes. En quoi la date de parution du Manifeste disqualifie le fond de la pensée ? Les penseurs qui inspirent les libéraux ont théorisé leur machin à quelle époque ? Et puis je vous rassure, il n'y a pas que Marx, mais aussi Keynes, les Lumières... Et ceux qui ont essayé : Blum, Jaurès, Robespierre, Louise Michel... Sans manquer de les critiquer par ailleurs.

Je ne vous parle pas des régimes autoritaires, voire totalitaires qui se sont dit communistes, mais de l'idéologie. Dans votre dernière phrase, c'est une insulte, du mépris que j'entends. Quand on sait ce qu'est une secte, me dire que je me choisis un gourou, c'est me dire que je suis incapable de prendre du recul, que je suis un illuminé. Alors qu'au contraire, seuls les imbéciles estiment qu'ils vont inventer l'eau chaude.

Ah bon? ça pourrait faire l'objet d'un sujet ça : qu'est-ce que la Liberté ? Car on ne peut pas aimer le communisme et la liberté d'entreprendre. On ne peut pas aimer le communisme et la libre circulation des capitaux. On ne peut pas aimer le communisme et être pour la liberté de souiller la planète. Mais on peut aimer le communisme et la liberté d'aller et venir. On peut aimer le communisme et la présomption d'innocence. On peut aimer le communisme et l'émancipation des classes laborieuses. On peut aimer le communisme et le droit à la sûreté. On peut aimer le communisme et la liberté d'opinion. Ces listes ne sont évidemment pas exhaustives. Au passage, je précise que je ne suis pas communiste, mais d'inspiration marxiste, entre autres.

Encore une fois, je doute que tes comparaisons soient pertinentes. Mais j'ai bien dit "populicide", terme proposé par Babeuf, et non "génocide", j'y tiens.

Je vais essayer de réexpliquer le truc une dernière fois, après si tu fais semblant de ne pas comprendre... Après la trahison de deux amiraux qui ont remis la flotte française aux Anglais, des sans-culottes pénètrent à l'intérieur de la Convention en demandant que la Terreur soit mise à l'ordre du jour. Elle ne l'a jamais été. Ces sans-culottes ont été envoyés faire de la répression dans l'ouest, c'est vrai que ça arrangeait tout le monde. Probablement y trouve-t-on des septembriseurs, et des participants au coup d'Etat des 31 mai / 2 juin. Alors les éloigner de Paris, ça semble une bonne idée, d'autant qu'eux ne demandent que ça. En plus, c'est pour écraser les ennemis de la République qu'on envoie ces excités, donc ils vont s'entre-tuer, c'est super. On n'est pas étonnés de lire Westerman qui écrit "il n'y a plus de Vendée. J'ai écrasé les enfants sous les pieds des chevaux et massacré les femmes. Je n'ai aucun prisonnier à me reprocher." Mais à aucun moment on n'avait demandé à ce général de commettre ce populicide. On dénonce souvent le comité de salut public. C'est juste une émanation de la Convention, dont les membres sont renouvelés mois par mois, qui prend des décisions à la majorité des deux tiers et qui les refait voter par la Convention. On dénonce souvent le tribunal révolutionnaire, sans dire qu'il a acquitté environ la moitié des accusés qui passaient devant lui. Bref, de "Terreur" comme forme de gouvernement, il n'y a pas eu, sans pour autant nier les violences qui ont eu lieu. La Terreur, c'est une invention des thermidoriens qui voulaient faire porter la responsabilité au seul Robespierre de toute la violence de l'année écoulée, et se disculper... alors qu'en termes d'exactions, Tallien, Collot d'Herbois, Fouché, Fréron, Barras, Carrier, Vadier étaient loin d'être les derniers : c'étaient les pires. La "Terreur", c'est l'Histoire revue et corrigée à posteriori par ceux qui ont gagné.

Heuuu... c'est moi qui cherche à embrouiller les esprits ? Tes comparaisons sont bien hasardeuses. Les thermidoriens n'ont pas mis fin à la terreur, ses mécanismes se sont maintenu après. Ils ont mis fin à la soit-disant Terreur (qui n'a jamais été mise à l'ordre du jour), ont retourné leurs vestes pour beaucoup, pour s'allier avec Boissy d'Anglas qui annonçait "un Etat dirigé par les propriétaires et dans l'ordre."

Escroquerie des thermidoriens.

J'ai beau mettre la première lettre en gras, tu fais semblant de ne pas voir. Si, quand on cherche en Histoire, on est précis. Je m'appuie sur les travaux de Jean-Clément Martin qui autorité en la matière, et que même Marcel Gauchet ne réfute pas. Je ne sais pas où tu l'as potassé, mais en y consacrant une heure ou deux, t'as les détails et c'est limpide. J'ai déjà cité Allende au Chili, je citerais aussi le front populaire en France, et Evo Morales en Bolivie. Alors, ce n'était peut etre pas du communisme pur et dur, mais c'était des régimes d'inspiration marxiste.

Simple... j'aurais dit d'un simplisme outrancier. Regarde un peu comment votent les Français depuis 46, la droite a été au pouvoir plus souvent et plus longtemps que la gauche. C'est toi qui ne prends pas la peine d'argumenter. Ou plutôt de démontrer. Argumentation fallacieuse, et typique d'une droite dure d'ailleurs, qui aime se victimiser.

Pas exactement, non. Il faut distinguer la terreur et la Terreur. La terreur, c'est l'arsenal répressif : répression armée des chouans, tribunal révolutionnaire, loi des suspects etc. qui ont été nécessaires pour faire face aux multiples ennemis qui s'en prenaient à la jeune République. La Terreur, c'est une appellation a posteriori de la période (quand commence-t-elle d'ailleurs ?) ; appellation inventée par les thermidoriens, dont les moteurs étaient justement les pires terroristes : Carrier, Fouché, Barras, Fréron, Collot d'Herbois, Vadier, Tallien soit la gauche de celui qu'ils ont repeint en tyran sanguinaire, Robespierre. Mais n'oublions pas de dire que la moitié des gens qui ont comparu devant le tribunal révolutionnaire ont été acquittés, et qu'il s'agissait d'un vrai tribunal, avec défense et témoins.

Qu'est-ce que l’extrémisme ? Tout pouvoir en place cherche à mettre en oeuvre une politique qui correspond à sa vision du monde. Quant aux intellectuels dont tu parles, je ne les ai pas entendu.

Je ne conteste absolument pas pour ceux que tu cites. Mais tu oublies le Chili de Salvador Alliende qui lui était démocratique, jusqu'à ce que Pinochet, soutenu par la CIA, ne fasse son coup d'Etat militaire pour mettre en place une économie ultra-libérale dans un régime politique totalitaire. Comme quoi, on peut arriver au pire avec toute idéologie.

Le nazisme est intrinsèquement haineux, et de fait, il implique un totalitarisme. Le communisme lui est (dans l'absolu) vertueux, même s'il est vrai que les régimes marxistes et démocratiques sont rares dans l'histoire.

Je pense que c'est un militant anti-nucléaire qui vient montrer à quelle point il faudrait être de mauvaise foi pour dire que c'est une énergie d'avenir. Ceci dit, l'urgence pour moi, c'est de sortir des énergies carbonées, pas du nucléaire. Je veux bien garder cette énergie encore quelques temps.

Qualifier de "propre" une énergie qui rejette des déchets dangereux qu'on est toujours incapables de traiter, c'est quand même osé. Deuxièmement, je ne vois pas comment les énergies renouvelables peuvent tuer. Mais c'est bien ce qui ressort du titre du sujet. Enfin, le coût de l'énergie nucléaire a été considérablement sous-évalué au cours des dernières décennies, le coût du démantèlement n'ayant pas été pris en compte. Les énergies les plus compétitives aujourd'hui sont les énergies renouvelables.

On aurait pu croire

De là chanter la victoire du RN, je te fais juste observer les nombreux bémols.

Tu dis qu'il arrive en tête, cela se traduit pas "il a eu plus de voix que les autres" ou "davantage d'électeurs ont voté pour le RN que pour les autres", ou il dispose d'une majorité... relative ! Mais jamais sa majorité ne sera absolue. Jamais, à moins que d'autres ne finissent par devenir tout aussi repoussants (pour ma part, c'est le cas de Macron). Et ce que tu ne sembles pas comprendre, c'est qu'un vote pour un parti ne se traduit pas par un rejet de tous les autres. N'enterre pas la gauche, elle pourrait revenir. Et tu préfères regarder la différence de nombre de voix plutôt que la part de suffrage exprimés, c'est bien que essaies de chercher les chiffres qui t'arrangent.

Pas question de majorité absolue, mais il y a quand même des majorités. Les pro-européens sont majoritaires vis-à-vis des anti. Après, t'as peut-être raison, c'était peut-être une erreur de rentrer dans ce débat qui n'a pas beaucoup de sens avec pascou. Comme il hurle la victoire, je voulais le faire redescendre, parce que le RN est juste stable, ce n'est pas une victoire. Il m'affirme que la majorité des électeurs préfèrent le Pen à Macron, je réponds qu'à mon avis, ceux de Jadot et Glucksmann préfèrent Macron à le Pen, et que l'extrême droite est donc toujours une ligne politique rejetée par une écrasante majorité de Français. L'alternative majoritaire, d'après Condorcet, c'est celle qui réunit la majorité des électeurs vis-à-vis de n'importe quelle autre. Pour le reste, je ne réponds pas à la mauvaise foi.

Donc ce que pensent les 56% d'électeurs qui n'ont voté ni pour l'un ni pour l'autre t'es égal. C'est une conception très anglo-saxonne de la notion de majorité. Si tu prends une conception bien plus rigoureuse d'un point de vue mathématique, celle du mathématicien-philosophe Nicolas de Condorcet, je suis certain que le Pen est minoritaire.

Qu'est-ce qu'on s'en fout du classement ?? Si pour toi, la question est de savoir ce que préfèrent les Français entre le RN et la REM, regarde les scores des autres listes. Je crois le RN reste toujours plus repoussant.

Non, si tu ne mets pas ça en perspective avec la baisse de l'abstention, c'est malhonnête. Il perd 1,6 point dans la part des suffrages exprimés. D'ailleurs je peux aussi à ce compte là qu'ils égarent 2 396 915 voix par rapport au premier tour de la présidentielle.

Je ne partage rien de cette analyse

Je ne sais pas ce qu'il te faut pour que son programme soit de gauche. La FI et le PS n'ont pas le choix. D'ailleurs, la FI est sans doute plus écologiste encore que les verts. Il y a deux points clivants : l'Europe. La FI veut mettre la sortie de la France de l'Union sur la table des négociations, les autres ne veulent pas en entendre parler ; et le nucléaire ou PS et PCF sont pour une sortie lente, et FI et EELV pour une sortie d'ici trente ans.

Il va falloir essayer de relever un peu le niveau du débat, là. T'es dans les conclusions hâtives et la mauvaise foi quand tu t'en rends compte. Je dis que la gauche a une chance si elle s'unit. Sauf que l'union, ce n'est pas que le parlement européen. C'est aussi de le conseil et la commission.