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C'est beau la tolérance. je suis sidéré de voir à quel point la masse ne pige toujours pas que tous ces gens ne sont pas mis sur le même plan moral, mais sur le même plan de statut. Un martyr n'est pas nécessairement quelqu'un qui meurt pour le bien, sous les coups du mal. Les auteurs ne cherchent pas à dire que tous ces gens valent la même chose, il faudrait un jour se sortir cette idée tordue du crâne. Il devient martyr, malgré son statut initial de soldat. Pourquoi et de qui, peu importe au final et c'est justement tout l'objet de l’œuvre qui fait débat.

Sauf que les questions de bien ou de mal sont étrangères au concept de martyr. Tu es seulement conditionné par la vision que tu as des martyrs tels qu'on les voit habituellement, à la gloire de ces derniers, dans une approche mémorielle, dans une vision christique. Si je suis ta logique, le moindre reportage, le moindre article de presse ou tweet relatant les faits, diffusant les images de ces terroristes viendrait également à jouer le jeu de ces derniers? Sauf qu'il y a une légère différence entre une expo temporaire et le flot continu de news sur les terroristes. Alors avant de s'offusquer d'une expo en l'accusant de faire le jeu du terrorisme parce qu'il diffuse une poignée de tronches, il serait peut-être plus intelligent, plus honnête de chialer sur l'omniprésence anxiogène du terrorisme dans l'ensemble de la sphère médiatique. Tu crois sérieusement qu'une exposition a plus de résonance que les médias? Bref, il n'y a toujours pas l'ombre d'une explication de ta part concernant une prétendue causalité. tu ne fais qu'affirmer. J'ajouterai que les réactions de profondémentchoquisme puent l'hypocrisie mal placée. Les esprits offusqués ne se plaignent même pas de voir des terroristes affichés comme martyrs parmi d'autres martyrs (re)connus. Non, ils se plaignent de voir "leurs" terroristes affichés. Ici, tout le monde s'en branle de voir les terroristes du 11/09/2001 ou des auteurs d'attentats ailleurs qu'en France, eux aussi affichés sur un mur, les gens ne focalisent que sur ceux du Bataclan, tout ça parce qu'ils se sentent touchés de plus près, que c'est plus récent, que c'est l'effet date "anniversaire". Je trouve ça assez pitoyable. Du coup, ça n'est même plus la question de principe moral qui est invoquée. En réalité c'est juste le fait de râler quand il y a un truc qui ne plait pas en particulier. Ils sont beaux les je suis charlie de pacotille. Personne n'est obligé d'y aller dans cette putain d'expo alors qu'on lui foute la paix au lieu de chercher à l'interdire bêtement, par égoïsme et par idiotie.

C'est l'esprit de Noel, mec. C'est cadeau.

Un truc naturel? Comment ça? Et pour un couple de deux femmes ou de deux hommes, ça marche comment du coup? Et pour les gens seuls? Si t'es un homme seul tu peux pas manger et si t'es une femme seule tu peux pas faire la vaisselle à cause de ton évier bouché? Les choses peuvent être en ordre de tellement de façons et on peut se simplifier la vie de tellement de façons également. Par exemple, certaines personnes considèrent que les tâches ne sont pas genrées et qu'en couple, on, peut se les répartir selon comment chacun est à l'aise avec telle ou telle tâche. Une "vraie femme"? Une femme qui correspond à tes attentes, plutôt. Ca doit exister, sans doute. Peut-être moins qu'auparavant parce que les femmes en ont aussi marre de se faire marcher dessus j'imagine.

Excellente question. Je pense que c'est difficile de respecter un code d'honneur valable entre guerriers. Je pense que pour beaucoup de ces individus - je parle des terroristes - ils respectent leur propre code d'honneur, si toutefois ils en ont un ce qui peut aussi être envisageable dans la mesure où l'endoctrinement conduit à une abêtissement assez phénoménal des mecs. Si ça vaut pour toi, ça vaut également pour moi alors Ca l'explique mais ça ne la justifie toujours pas. Les gens gueulent tout le temps, pour un oui ou pour un non, dès qu'il y a un truc qui va à l'encontre de leur conception personnelle du monde qui les entoure Se draper, se conforter dans son indignation et se refuser toute compréhension d'un concept qui puisse nous échapper, en partie ou en totalité, c'est tellement réducteur. L'article même explique les intentions des artistes et ce pourquoi ils ont choisi de faire figurer des terroristes dans leur oeuvre. Mais non, ça suffit toujours pas. Les indignés sauraient mieux que les artistes eux mêmes, les intentions cachées de ces derniers, façon complot pro attentat/pro buzz. Mais si les indignés ne veulent pas de buzz sur ce truc, eh bien qu'ils ne s'indignent pas en mode hyènes des réseaux sociaux après tout. L'effet Stresand, ça devrait parler à certain.

Pour toi, être un martyr implique nécessairement que l'on ait été persécuté au préalable? Il me semble qu'il y ait une confusion entre le concept de martyr et celui de martyre. Mais pour autant il ne se sacrifierait pas nécessairement. Le sacrifice est une donnée importante dans le concept de martyr. Alors qu'un bolchévique qui court sur le champ de bataille sans fusil, droit dans les lignes adverses, se fait trouer la peau direct à moins d'avoir un coup de chatte de malade. Là il serait soldat, mort en martyr car il aurait sacrifié sa vie pour une cause, même s'il s'est pas fait démonter la face façon Le nom de la rose.

Je n'ai insulté personne ici. J'ai bâché Gouderien et Versys (qui ont d'ailleurs une dent contre moi parce que je remet en cause leur vision étriquée et clichée de l'art contemporain sur un autre sujet) et là je commence à perdre patience avec toi parce que pour quelqu'un qui n'a pas envie de discuter d'un sujet, tu te permets bien des choses. Si certains insultent leur propre intelligence, c'est leur problème, pas le mien. Si tu n'es pas capable de concevoir qu'un martyr n'est pas nécessairement une victime mais peut aussi être un bourreau, c'est ton problème, pas le mien. Si tu n'es pas capable de discuter d'un sujet parce que ça te fout grave les glandes, c'est ton problème, pas le mien. Mais ne viens surtout pas essayer de me foutre ça sur le dos avec tes délires qui louvoient de partout. A ton sens, mais à un moment donné on en a rien à branlé du sens qu'on en donne, personnellement à tout ça. Il y a un sens qui s'impose - c'est comme ça - à nous tous, peu importe la sensibilité respective que l'on a sur ce sujet (comme sur n'importe quel autre d'ailleurs). Dire que c'est dégueulasse, les terroristes et les mass murderer, ne suffit pas pour décréter que ça n'est pas des cas de martyrs. Les questions de pudeur, de morale, de conception de ce qui est bien ou mal, ou injuste ou dégueulasse n'ont rien à voir là dedans au final.

Interlocuteur (Larousse): Toute personne conversant avec une autre. Manifestement, la préparation H ne suffit pas, le cerveau ainsi que les yeux sont aussi attaqués que le reste.

Un titre n'est pas une fin en soi. Parce que d'autres n'auraient pas eu droit à un titre, cela enlève toute la réalité de leur sort? Les deux termes ne s'opposent pas. Un soldat, comme un résistant peut aussi être un martyr.

En total désaccord au point de chercher bassement à résumer mon point de vue à je ne sais quelle connerie ou propos que je ne tiendrais pas. Tu fais preuve d'une pure mauvaise foi, c'est tout. Là, tu me parles de différenciation entre mass murder et terrorisme en évoquant le fait que ça fasse moins mal mais wtf? C'est quoi le rapport avec ce dont on discute? Parce qu'on catégorise les crimes on hiérarchise la souffrance? Mais que dalle, bordel. C'est ce qu'on appelle le fanatisme. Ca a du sens du point de vue d'un fanatique. Toi, tu te permets bien de considérer un terroriste comme un déchet humain, pourtant je présume que tu te considère un minimum comme quelqu'un d'un minimum équilibré et porteuse de valeurs humanistes? Alors tu imagine bien que la considération "des autres" du point de vue d'un terroriste et/ou d'un fanatique... Je n'ai pas d'autre choix que de m'abaisser au niveau de mon interlocuteur. Et quand je vois que t'es rendu à focaliser sur une image, c'est vraiment que t'as que dalle à raconter mon pauvre.

Non plus. Ce sont des victimes d'un attentat terroriste. Je ne comprends pas pourquoi tu fais en sorte de ne pas comprendre, d'être dans une posture extrême, de tomber aussi facilement dans l'ironie et le sarcasme. Tu peux m'expliquer pourquoi tu te comporte comme cela? La justification de l'idéologie? Mais que ces mecs soient des abrutis finis ne change rien au fait qu'ils croient en leur idéologie et qu'ils l'estiment "juste", même si c'est de la putain de merde en réalité. Oui, de leur point de vue, c'est combattre par idéologie. Quoi que nous puissions en penser, c'est leur conception du monde qui les conduit à commettre de tels actes et à arriver à se faire plastiquer le bide façon bouchère 15% matière grasse.

Quand on écrit une phrase qui commence par une majuscule et termine par un point d'interrogation, on pose une question. Tu as écrit " Ca existe les dictionnaire des mots arabe ( chahid ) ? ", tu as posé une question.

Tu viens de répondre à ta question. Et pourtant c'est vrai ce que j'écris. Qui pensait en se rendant à ce concert du Bataclan qu'il risquait de rencontrer la mort? Personne. Les gens y allaient pour voir EODM en live, pas pour lutter contre la barbarie, le terrorisme ou pour la préservation de la culture indé.

http://www.lemonde.fr/attaques-a-paris/visuel/2015/11/25/enmemoire_4817200_4809495.html Mais tout ces gens ne sont pas des martyrs. Ce sont des victimes du terrorisme, oui, mais pas des martyrs. A moins qu'aller voir EODM, boire un café en terrasse ou assister à une rencontre sportive soit le fait de défendre une cause? Faux, démonstration faite juste au dessus. Et écrire en majuscule ne te donnera pas plus raison, malheureusement. Tu peux décider de les appeler comme tu veux à condition de ne pas déformer la réalité des faits et le sens des mots. Moi je les traite bien d'enculés après tout. Personne ici ne les défends. Je ne défend par leurs actes, je ne défend pas leur cause. J'admets seulement que leur profil puisse être qualifié de martyr, quoi que je puisse en penser.

Celle que j'accepte vient tout droit du Larousse: Personne qui a souffert la mort pour sa foi religieuse, pour une cause à laquelle elle se sacrifie : Les martyrs de la Résistance. Une personne qui se sacrifie pour une cause avec la mort au bout du chemin, ça marche aussi avec les terroristes kamikazes. Quand au martyre, Il se l'inflige en partie dans la mesure où il admet et choisi son sort, par intégrité envers ses croyances/sa cause. Si c'est indiscutable alors pourquoi prendre la peine de vouloir participer à une discussion?

Ca serait pourtant tellement plus pratique pour débattre des idées plutôt que des passions. Le "profondémenchoquisme" est quand même un sacré putain de frein à la réflexion.

Oui effectivement, comme on aurait aussi pu parler des martyrs de la résistance, torturés et/ou tués pour la cause ou l'idéal qu'ils défendaient pour rester dans une thématique de guerre mondiale... Mais tout cela ne remet toujours pas en cause le fait qu'un terroriste puisse être qualifié de martyr. Le jugement de valeur ou de moralité qu'on peut lui porter ne change rien à sa qualification en tant que martyr. Quand je relève le point Godwin de façon sarcastique, c'est parce que c'est le ressort habituel manichéen et stérile pour tenter de discréditer abusivement son interlocuteur.

Déjà soyons précis, ici il est question de Mostefaï. Ensuite, oui, je peux te l'expliquer très facilement par un simple rappel des faits: Le 13 novembre 2015, il participe, avec Foued Mohamed-Aggad et Samy Amimour à la tuerie du Bataclan10, l'une des trois séries d'attentats visant l'Île-de-France ce jour là. Les trois hommes, munis de kalachnikov et de ceintures explosives commencent leur attaque à 21 h 40. [...] Arrivés face aux terroristes, les hommes de la BRI tirent. Foued Mohamed-Aggad, mortellement touché, déclenche sa ceinture explosive. La déflagration tue Ismaël Mostefaï11,13. source: https://fr.wikipedia.org/wiki/Ismaël_Omar_Mostefaï Il choisi ainsi de se sacrifier au nom de la cause qu'il défend. Il est donc un martyr, même si c'est un gros FDP de terroriste assassin. Tu peux être un assassin et un martyr. Un martyr, c'est mourir par sacrifice, pour ses idées. Quand on est un terroriste kamikaze et qu'on se fait sauter à proximité de personnes, on: -tue avec préméditation, on est donc un assassin -se sacrifie pour ses idées, on est donc un martyr Donc quitte à parler en bon français, il ne serait pas inutile d'ouvrir un dictionnaire. J'espère juste ne pas à devoir donner la définition de "sacrifice" ou de tout autre concept de base. Les qualifier de "martyrs", c'est, quelque part, donner une justification à leurs actes. C'est commencer à les approuver - mais je ne doute pas que ce soit le but de cette "exposition". Et ça marche, puisqu'il se trouve des gogos pour trouver ça bien. Ca n'est pas justifier, c'est savoir rester factuel, objectif. Un martyr peut être un gros enculé, oui. Le but n'est pas de trouver ça bien ou mal. Le but c'est de donner à réfléchir aux gens, de dépassionner le débat, de prendre du recul. Certains esprits étroits en sont manifestement incapables... Merci pour ce second point Godwin. Je te conseille juste une chose: ouvrir un dictionnaire au mot "martyr. Tu serais donc incapable de m'expliquer en quoi cette oeuvre serait médiocre? Parce que là, à part jouer la victime mal torchée...

Personne ne t'oblige à adhérer à cette oeuvre. En revanche, tu peux aussi te faire l'économie de théories fumeuses... hautement subjectives quant à leurs intentions cachées. Ils sont artistes, sans guillemets. Si ça te fais mal au derche au point d'en chopé des hémorroïdes de la taille d'un zepellin, il y a ça: Contemporain, pas moderne. https://fr.wikipedia.org/wiki/Art_moderne C'est mieux quand on sait de quoi on parle, surtout quand on veut faire de la critique gratos et pas constructive pour un sous. Ah mais non, le problème c'est que c'est toi qui ne comprend rien. Ils ne mélangent pas tout: ils montrent le concept de martyr dans son ensemble et ce peu importe les idées défendues pour lesquelles ces individus sont morts. Si des gens ne sont pas assez intelligents ou ne disposent pas du recul nécessaire pour concevoir cela, qu'ils se taisent. En quoi est ce médiocre?

DTC?

Si l'on se base sur ta logique (qui n'est d'ailleurs pas démontrée), les mecs adhèrent aussi aux combats, aux idées de tous les autres portraits présents dans cette œuvre, notamment Martin Luther King qui est à des antipodes des terroristes. De fait, je viens de démontrer que ton point de vue ne tient pas la route. Non, montrer n'est pas adhérer. Pousser encore plus les attentats, c'est à dire? Merci de démontrer la causalité entre montrer des portraits de types qui meurent pour une cause - en l’occurrence des terroristes kamikazes" et l'augmentation du nombre et ou de la fréquence des attentats.

Merci pour ce beau point Godwin.

Pourquoi le partagerait il, cet idéal? Montrer, c'est adhérer?

Non puisqu'il est dit que cette œuvre tend à présenter des personnalités « au-delà de tout jugement de valeur ». Nous sommes seulement conditionnés à concevoir le concept du martyr de la façon suivante: une personne de bien qui se fait dézinguer. De fait, nous occultons de prime abord toute possibilité qu'un martyr puisse être une personne de mal. Sauf que dans l'absolu, ça peut tout autant en être le cas. Et cette oeuvre tend aussi à le montrer. Et morts par accident domestique: 20 000 décès par an en France. C'est encore plus risqué d'être chez soi.

C'est pédé! Comme nettoyer son établi d'homme viril après avoir fait de la menuiserie. C'est pédé! Diablerie!