garthriter

Non mais au bout d'un moment, il faut renvoyer les gens à leurs responsabilités. La France est un pays généreux qui par le biais des redistributions, permet à des gens dans des situations difficiles de vivre. Entre les APL, le RSA, la CMU, les aides diverses aux transports, les allocations familiales. Même un type qui n'a pas d'activité professionnelle peut payer son loyer, se nourrir ! Ici, il n'y a rien à discuter (à moins d'apprendre plus tard qu'il a été tabassé). Le type est colérique et ne coopère pas. Il n'y a pas 50 solutions. Le menotter et l'expulser contre sa volonté. Qui plus est, dans l'article : le père de famille « avait refusé toutes les propositions de logement qui lui avaient été faites depuis son arrivée à Chambéry au mois d’août 2017, choisissant de s’installer dans cet appartement inoccupé ».

Déjà rien que pour les chômeurs qui n'ont pas eu de situations compliquées comme des "rsistes", très peu ont le droit à des formations. Je me rappelle du chiffre de 25 % il y a quelques années. Et c'est pas 25 % des chômeurs mais 25 % de ceux qui voulaient faire des formations et en avaient fait la demande. C'est dire si ce chiffre est bas. Alors j'ose même pas imaginer pour ceux au RSA. Dire qu'ils sont payés est pour le moins discutable. Vu qu'ils ne touchent pas 1 € de plus qu'auparavant. Et pas un euro de plus que tous ceux qui sont au RSA en France. Tout en leur demandant cette fois de consacrer obligatoirement l'équivalent d'un temps plein à un travail / une activité / bénévolat obligatoire / qu'importe comment tu veux appeler cela. Qu'on leur impose un temps de travail/ activité équivalent à un travail payé au smic et jusqu'au montant de leur RSA, pourquoi pas. Et c'est certainement beaucoup plus que ce qui est demandé actuellement. Mais pas qu'on leur impose un temps plein (et quelle que soit "l'activité". Et alors qu'ils toucheront au final quoi ? 400 ? 500 euros ? En tout cas, ce point m'interpelle car je suis quelqu'un de particulièrement avare avec mon temps. Si tu m'imposes de faire quelque chose qui me prendra 5 journées par semaine. Qu'importe si c'est de manger dans les meilleures restaurants de la planète, aller au ciné, travailler, faire du sport... C'est du temps que tu me prends, du temps qui n'est plus à moi. Tu me paieras et pas la moitié d'un smic....

Pas spécialement choqué non plus...Le seul point c'est qu'on leur demande de consacrer l'équivalent d'un temps complet (35 h)...pour la moitié d'un salaire minimum...

T'imagines-tu le temps nécessaire qu'il aurait fallu aux iraniens pour retrouver les débris si ils étaient réellement à plus de 22 km de leurs cotes ? Je ne parle pas du temps pour parcourir cette distance mais le fait que la zone de recherche aurait été immense. Les américains savent en permanence au mètre près la position de leur drone. Ils savaient exactement où il était avant d'être touché. Et il n'est pas impossible que même touché, des instruments continuaient à être opérationnels et donc continué à donner la localisation. Et l'accrochage s'est déroulé la nuit. Dans ces conditions, et à plus de 20 km des cotes iraniennes (comme l'affirment les américains), ils auraient dû pouvoir récupérer les débris bien avant les Iraniens. Or ce sont les iraniens qui les ont trouvé et...très rapidement. Sur ce point, l'hypothèse la plus probable est que le drone était dans les eaux territoriales iraniennes. Et cela explique non seulement pourquoi les Iraniens les ont trouvé, qu'ils ont mis très peu de temps pour y arriver. Et cela explique également que les américains ne sont pas allés les récupérer alors qu'ils devaient avoir une connaissance bien plus précise de leurs emplacements que les Iraniens.

Plusieurs indices : - Si les débris étaient dans les eaux internationales, je ne doute pas que les Américains auraient dépêché des bateaux sur les lieux pour les récupérer rapidement. Les Américains ne laissent jamais de débris de leurs appareils. Ils les bombardent. Sauf s'ils se trouvent sur un territoire hostile ET qu'ils ne sont pas en guerre avec le dit pays. Ce qui est le cas ici. - L'absence de réaction des américains (du moins pour l'instant). C'est une chose de réagir. C'en est une autre si en fait ton appareil était bien "fautif" et qu'il était bien à un endroit où il n'aurait pas dû se trouver. - Les Iraniens semblent avoir récupéré les débris. (à vérifier) Et ça m'étonnerait qu'ils soient allés dans les eaux internationales pour cela. Ils se seraient fait remarquer et surveiller, le territoire à ratisser est immense. Et cela leur aurait pris des jours pour trouver. Bref, si c'est bien les débris du drone, tout porte à croire qu'ils étaient dans les eaux territoriales iraniennes. - Les Iraniens ont diffusé une vidéo du missile et l'explosion du drone (à vérifier). Missile tiré bien entendu des côtes iraniennes. On voit au premier plan le lanceur de missile. Et en arrière plan en plein ciel une explosion. Ca n'a pas l'air d'être à plus de 20 km (eaux territoriales). Bref, pour l'heure, sans autres info supplémentaires, je trouve que la version iranienne semble la plus probable. On verra bien dans quelques jours si d'autres éléments viennent en contradiction.

Alors on va dire que tu t'exprimes vraiment mal. Et ce n'est d'ailleurs pas beaucoup mieux dans ta seconde réponse. Si ce qui te chagrine c'est la position du drone, pourquoi insister si lourdement sur le modèle de celui-ci dans le premier post ? Pourquoi demander et je te cite " comment expliquer que celui-ci était un modèle Global Hawk" ? Ce qui d'ailleurs, ne voulait pas dire grand chose. Et maintenant que les américains ont confirmé que c'était effectivement un appareil similaire au Global Hawk et qu'il a bien été descendu, tu dérives maintenant sur sa localisation. Il était temps. C'est la seule question qui est intéressante. Et en l'occurrence, je n'ai aucune raison de croire les versions de l'un ou l'autre des belligérants.

Même pas. Ce serait plutôt confondre une version marine du rafale avec une version de l'armée de terre. Tout au plus.

Les US ont confirmé. Ce serait un MQ-4C Triton qui est une version marine du Global Hawk.

Et alors ? Ben on en fait tout un fromage alors que justement, on ne devrait même pas en parler vu qu'ils sont en zone internationale. Me semble d'ailleurs qu'à plusieurs reprises, on (nos journaux) a même parlé de provocation de la part des Russes concernant ces vols. Je ne comprends pas ce qui t'interpelle. Drone américain...alors comment expliquer que c'est un Global Hawk ? Tu as l'air d'entendre que c'est incohérent...mais je ne vois pas comment.... Pas nécessairement...

doublon

J'essaierais de me baser sur tes exemples pour accélérer mes recherches. Mais je serais bien étonné d'apprendre qu'Hitler ait réellement déplacé une seule unité du front de l'est pour l'envoyer à l'ouest. Ca n'aurait pas de sens. L'armée rouge continuant d'avancer irrésistiblement depuis près de deux ans et tout proche de la Pologne. Pour Hitler (et sans doute pour tous ses généraux), les Soviétiques sont une plus grande menace pour la survie du pays en cas de défaite. Ce serait comme enlever une planche qui colmatait une voie d'eau en dessous de la ligne de flottaison, pour la mettre un peu plus haut. J'essaierais de me baser sur tes exemples pour accélérer mes recherches. Mais je serais bien étonné d'apprendre qu'Hitler ait réellement déplacé une seule unité du front de l'est pour l'envoyer à l'ouest. Ca n'aurait pas de sens. L'armée rouge continuant d'avancer irrésistiblement depuis près de deux ans et tout proche de la Pologne. Pour Hitler (et sans doute pour tous ses généraux), les Soviétiques sont une plus grande menace pour la survie du pays en cas de défaite. Ce serait comme enlever une planche qui colmatait une voie d'eau en dessous de la ligne de flottaison, pour la mettre un peu plus haut. Qu'en revanche des unités qui étaient déjà stationnées à l'ouest (Belgique, PB), ou en Allemagne aient été envoyés manu militari en Normandie, oui, très certainement, très logiquement. Dans ce cas de figure, ça n'a pas soulagé de beaucoup ou alors très indirectement le front de l'est. Mais encore une fois, je vais approfondir.

Je vais tâcher d'approfondir cette question. Mais je ne peux m'empêcher de percuter sur la 1ère Panzerdivision SS Leibstandarte. Au début de l'année 44, elle a été quasi intégralement détruite dans une bataille en Ukraine et de ce fait, retiré du front de l'est. Au moment du débarquement, elle était en reconstitution et stationnée en Belgique. Rien d'étonnant qu'étant "à côté", ils aient ensuite reçu l'ordre d'aller en Normandie. Mais ils n'ont pas été retirés du front de l'est. Ils n'y étaient déjà plus. Il serait alors faux de dire que cela a soulagé en quoi que ce soit ce front. Je vais approfondir car cette question m'intéresse particulièrement (l'impact du débarquement sur le front de l'est).

Certainement. Maintenant, on peut aussi regarder des critères. - nombre de soldats Allemands éliminés sur le front - superficie des territoires acquis-reconquis sur les Allemands - nombre de soldats Allemands en face, mobilisés sur le front - nombre de soldats perdus en se battant contre les Allemands - nombre de civils tués par les Allemands - l'intensité des combats et leur durée Je pense qu'en prenant tous ces critères, l'idée que les Soviétiques ont joué le rôle le plus déterminant n'est quand même pas seulement le fruit d'une propagande dénuée de tout fondement. Sans en aucune manière vouloir relativiser l'importance de l'aide matériel des Anglais et Américains aux Soviétiques. Ou les effets des bombardements alliés en Allemagne, sur leur industrie militaire. Tout est intriqué. Je pense qu'on peut au moins être d'accord sur une chose. L'erreur majeure qui a conduit Hitler à sa perte ou du moins l'a précipité, c'était de se retourner contre Staline trop tôt. Même si cette décision pouvait sembler pertinente (il était vital pour ses plans d'acquérir les ressources naturelles de ces territoires.). Et il craignait aussi un retournement de Staline et le renforcement de ses positions trop à l'ouest. Mais le pays est immense et des problèmes insolubles liés à la logistique freinent l'avancée des troupes. Limitant notamment l'usage de l'aviation. Ligne de front bien trop étalée, diluant les troupes. Et arrive l'hiver. C'en est fini pour son plan qui comptait sur une guerre rapide à l'est avant de redoubler d'effort contre la GB. Dès lors et pendant tout le reste de la guerre, le plus gros des troupes allemandes sera fixé sur le front de l'est dans une bataille qu'ils ne peuvent plus gagner. Laissant tout le temps nécessaire aux alliés de se renforcer et de préparer la reconquête des territoires de l'ouest.

Oui. Mais ces divisions n'ont pas été soustraits du dispositif à l'est. Et je ne suis pas persuadé qu'ils y auraient été envoyé de si tôt . L'Allemagne s'attendant à un débarquement et les gardant en réserve à cette fin, pour combler d'éventuelles brèches sur l'Atlantikwall. Du coup, l'impact sur le front de l'est entre le débarquement effectif et sa perspective (qui obligeait déjà les Allemands à maintenir des troupes à l'ouest), ne me semble alors pas si prépondérante. Si Staline n'a jamais considéré l'Afrique du Nord comme un second front, c'est certainement parce que c'est un front qui n'occupait que peu de troupes Allemandes. N'oublions pas qu'ils y étaient allés uniquement pour soutenir les Italiens face aux Britanniques... D'ailleurs, très rapidement, dès 41 il me semble, l'effort de guerre s'est concentré à l'est. Ce qui a d'ailleurs grandement gêné Rommel qui devait se contenter de ravitaillement au compte goutte et devait se démerder avec ça.

Dire que le débarquement a soulagé les russes sur le front de l'est supposerait que l'Allemagne ait de quelques manières que ce soit réduit le dispositif et leurs efforts à l'Est. Il n'en est rien ou alors, de manière symbolique seulement. D'ailleurs, ce second front à l'ouest est arrivé... très/trop tard on va dire. Staline en avait fait la demande près de deux ans auparavant. Au moment où Stalingrad luttait pour sa survie. A ce moment là, je ne doute pas que l'ouverture d'un front à l'ouest aurait grandement aidé. Mais Churchill a temporisé (pour des raisons qu'il serait intéressant d'approfondir) et préféré ouvrir un front en Afrique du nord. Pas sûr que Staline l'espérait autant qu'en 42.

Si l'Angleterre n'avait pas torpillé le traité de Versailles avec le traité naval germano-britannique en 1935, qui a autorisé l'Allemagne à se reconstituer une flotte militaire puissante. Si on avait pas signé l'accord de Munich. Si à cette période on avait accepté de s'allier à Staline qui ne demandait que ça et depuis de nombreuses années. Si, si et si. Il y a eu de très nombreuses décisions malheureuses qui ont conduit inévitablement à la suite dramatique.

Ca...et c'est aussi sur le front de l'est que s'est concentré le plus gros des troupes allemandes. 5 500 000 soldats allemands furent tués durant la seconde guerre mondiale... 72 % l'ont été sur le front de l'est.

Cette partie mériterait d'être explicitée... Oui enfin, c'est pas tant qu'il ait signé avec les Soviétiques que le fait qu'il ait violé les accords de Munich, puis ensuite envahi la Pologne, malgré le pacte germano-polonais, qui lui ont définitivement aliéné les Français et Britanniques. Après ça, il n'y avait plus de retour en arrière.

C'est devenu éminemment politique et l'on ne peut que le déplorer en effet. C'est comme le défilé du 70 ème anniversaire de la victoire sur l'Allemagne nazie en Russie, "boudé par l'occident", dixit les journaux de l'époque. C'était juste affligeant et déplorable.

En fait il n'y a là aucune contradiction. Reconnaître que quelque chose est immorale et dangereux n'implique nullement qu'il n'y avait pas d'intérêt ou que ce n'est pas un "succès diplomatique". La morale est la diplomatie sont deux choses bien distinctes. Je me rappelle vaguement que Kissinger avait souligné également l'habilité avec laquelle les soviets avaient ficelé ce pacte. Qu'il ne soit ensuite pas appliqué par l'une des parties, c'est autre histoire. Si dans xx années, un président Français nous sort qu'il était moralement inacceptable et dangereux de vendre des armes à l'AS. Et que dans le même temps un ministre sort que c'était un succès commercial. Il n'y a pas plus de contradiction puisque l'appréciation se fait à des niveaux différents.

J'étais allé à Prague il y a une vingtaine d'année. Un crétin n'avait rien trouvé de mieux que de chanter la marseillaise dans la rue et cela avait failli se terminer en bagarre. A l'époque, j'étais jeune, je n'avais pas fait la relation...

Dès 1932, les soviétiques se sont inquiété du réarmement et des velléités de l'Allemagne. Ont essayé de s'allier à la France et au RU pour constituer un front commun. Les deux pays se méfiaient davantage de Staline. Lorsque Staline a voulu envoyer des troupes soutenir la Tchécoslovaquie face à Hitler, la Pologne a tout simplement refusé que l'armée Rouge ne traverse son territoire. Et la France ne souhaitait nullement entrer en guerre avec l'Allemagne même si cela impliquait de renier ses engagements envers son allié Tchécoslovaque. La GB, la France, l'Itale ont signé l'accord de Munich. Le 15/08/1939 soit une semaine avant de signer le pacte germano-soviétique, Staline essaie une fois de plus de convaincre le RU et la France de s'allier contre l'Allemagne. Mais les deux pays ne répondent pas.. Staline en tirera les conséquences et signera donc le pacte germano-soviétique. De mon point de vu, il savait pertinemment que l'Allemagne voulait l'attaquer. D'où les manoeuvres diplomatiques répétées depuis des années pour s'allier avec la France et le RU. Devant notre immobilisme, et doutant légitimement que nous l'aiderions si l'Allemagne attaquait son pays, sa seule solution était alors de gagner du temps. Sachant que pour l'heure, les soviétiques n'avaient alors pas les ressources nécessaires pour contrer Hitler.

Les motivations de l'Etat, du gouvernement américain c'est une chose. Mais les soldats lambdas qui ont débarqué eux n'avaient pas ces calculs en tête et je ne doute pas que pour l'immense majorité, c'était "démocratie, liberté et gna-gna-gna". Donc il n'y a aucune réserve dans l'honneur qu'on doit leur rendre.

Bien des choses expliquent le pacte germano-soviétique... A commencer par les accords de Munich un an plus tôt...Qui ont d'ailleurs permis à la Pologne d'annexer une partie de la République Tchécoslovaque en sept 1938.

Même lorsqu'ils savaient que c'était cuit pour eux, ils ont fait le choix de résister le plus longtemps possible sur le front de l'est et n'ont pas dilué leurs forces. Pour la simple raison qu'ils craignaient beaucoup plus le sort qui leur sera fait par les soviétiques que par l'occident. Près de 20 millions de morts en URSS, des atrocités à grande échelle et généralisées sur les civils. Les hauts gradés militaires systématiquement fusillés ou pendus etc. A des années lumières de ce qu'ils ont fait en France. Fallait pas qu'ils s'attendent à de la pitié de la part des troupes soviétiques. Je pense que dans leur esprit, il fallait résister jusqu'à ce que les américains arrivent. C'était la même chose pour le Japon. Des historiens disent que c'est l'entrée en guerre des soviétiques contre eux qui ont réellement motivé la capitulation du Japon et non les deux bombes atomiques.