garthriter

Reportage du Time. C'est pas un journal que l'on peut accuser d'être pro-russe/pro-poutine. Le bataillon Azov qui fait désormais parti de la garde nationale ukrainienne...carrément... L'Ukraine et les néo-nazis, c'est pas une vue de l'esprit et c'est très loin d'être du passé. Et ce n'est qu'un groupuscule parmi tant d'autres genre pravi-sector... D'ailleurs... Bref, des gens biens qui sont du bon côté et qu'on évite de critiquer. Heureux qu'on soit de leur côté contre les Russes. Il faut fournir des armes à ces gens là parce que bon, pendant plus de 8 ans, ils ont "fait du bon boulot" à l'est du pays, contre les "pro-russes". Pathétique et de mauvais goût tu dis....Je pense que c'est un doux euphémisme quant il est question de néo-nazis qui ont commis des exactions en toute impunité...même pas un semblant de réprimande de la part de nos dirigeants...On a mis ça sous le tapis...

Donc confirmation qu'une fois de plus tu utilises un ton péremptoire pour sortir des conneries plus grosses que toi. Tu affirmes que les Russes ont dit qu'il y avait 0 civils tués. Or dans ta "source", ils ne disent nullement cela. Ils disent qu'ils ne visent pas spécifiquement les civiles. Ce qui n'a absolument rien à voir avec ton affirmation de départ. Mais bon, je ne m'attendais pas à mieux de ta part. Comme d'hab, c'est mensonge, exagérations et déformations.

Je ne me rappelle pas d'un seul conflit où l'immense majorité de la presse pour ne pas dire toute, ne se met pas en ordre de marche pour appuyer la position du gouvernement français. - Le gouvernement voulait intervenir contre Saddam en 1991...Toute la presse a suivi. Blabla Irak 4ème armée du monde, bébés dans les couveuses Koweïtiennes. - Le gouvernement ne voulait pas intervenir en Irak en 2003...Toute la presse dénonce les mensonges de Bush, encense villepin et la position courageuse de la France - Le gouvernement veut intervenir en Libye ? La presse relaie les mensonges genre les 6000 morts en 2 semaines, les bombardements de manifestants dans la capitale, les conteneurs de viagra, les viols de masse... Syrie etc. Etc. La presse française est libre et plurielle. Les journalistes ne risquent rien. Mais étonnamment, dès qu'il s'agit d'interventions extérieures, on dirait qu'il n'y a plus vraiment de voix discordantes et pourtant, il y aurait eu beaucoup de choses à dire à chaque fois et de nombreux mensonges à dénoncer...

Vu que t'es infoutu de donner une source, dois-je une fois de plus conclure que t'as menti ?

Du coup, elle est où ta source sur les Russes qui affirment qu'il y a 0 morts civils ? Parce qu'en réalité, c'est la seule chose qui m'intéresse dans ce que tu dis. Le reste, c'est juste l'étalage de tes lubies et divagations, comme d'hab.

La position était juste... Les motivations en revanche....La France avait passé des accords pétroliers avec Saddam Hussein dans le cas où l'embargo était levé. Je ne suis alors pas vraiment étonné de la position française qui avait un intérêt au maintien de ce régime. Maintenant, je ne sais pas à quel point ça a joué... Comme en Libye d'ailleurs...où les rebelles promettaient du pétrole à la France . Ah le pétrole...

Source pour les Russes qui disent qu'il y a 0 mort civils. Sinon, leurs chiffres même si certainement faux, semblent infiniment plus juste que 25 fois plus de militaires Russes tués que de civils ukrainiens...Le niveau de bullshit.... Ils ont pris les militaires russes pour quoi ? Pour des chirurgiens ?

D'ailleurs le pacte de Varsovie, le pendant côté soviétique, a été créé en réponse, 4-5 ans après. L'autre fait intéressant si je me rappelle bien, c'est que dès le départ, le pacte de Varsovie était limité dans le temps. Contrairement à l'Otan...

C'est clair...350 civils ukrainiens tués...pour 9000 militaires Russes... En fait ils sont gentils les Russes...Avec de telles "pertes" j'aurais pensé qu'ils raseraient les villes mais non...ils font tellement attention à la population qu'il y a 25 fois plus de morts chez eux que de civils de l'autre bord.

Il faudrait peut-être prendre un minimum de recul avec ce genre de chiffres.

Vanter ? Carrément ? Non, je dis que si tu ne respectes pas tes adversaires dans leur défaite et les humilies, tu te créer un ennemi. Il faut être particulièrement con et imbu de soi-même pour ne pas le comprendre. Si tu continues à pousser encore et encore ton avantage, en te fichant des inquiétudes des autres et de leurs préoccupations, il y a un moment où ils se sentiront acculés (à tort ou à raison), et réagiront pour se dégager.

Bonjour, Si. Mais deux choses ont contribué à cette adhésion. 1) Un président Russe faiblard (Eltsine) qui s'était vendu à "l'occident" pour avoir les soutiens de ces derniers pour se faire réélire. Il a supplié (au sens propre) les américains d'intercéder en sa faveur auprès du FMI afin d'obtenir une aide financière. Le FMI avait d'ailleurs insinué formellement que cette aide à la Russie serait remise en cause si c'était les communistes qui gagnaient l'élection... En contrepartie de ce prêt lui permettant de distribuer des thunes juste avant l'élection qu'il allait perdre sinon (il avait moins de 10 % d'intention de vote), il avait accepté sans broncher cette extension de l'Otan. Bref, il avait vendu les intérêts géostratégique de son pays pour son intérêt personnel. Ce n'est pas pour rien qu'en présentant sa démission, il a également présenté ses excuses. Il n'était alors plus crédité que de 4 % d'opinions favorables. Les "occidentaux" se rappellent de cette époque avec nostalgie parce qu'ils avaient à faire à un dirigeant alcoolo faiblard et malléable à la tête de ce pays. Les américains se vantant même d'avoir réussi à faire élire le président Russe. Je pense que les Russes s'en rappellent davantage comme une humiliation. 2) La Russie était dans un état catastrophique à la fin des années 199x. Pas sûr qu'ils auraient de toute façon eu les moyens militaires de faire entendre leur voix face à l'Otan. Juste pour donner une idée, à cette époque, le budget militaire de la Russie était inférieure à 2-3 fois celui de la France à elle seule. Ils étaient totalement à bout de souffle. Et on en a bien profité. Peut-être que les choses seraient bien différentes si à l'époque on avait respecté cet "adversaire" malgré leur défaite.

Oui. La "beauté" des prophéties autoréalisatrices... En même temps, ça fait des décennies que les Russes sont clairs. Pas d'otan à leurs frontières. Lorsqu'en 2008 à l'issue de la réunion du conseil de l'Otan, ils avaient signifié à l'Ukraine et à la Géorgie qu'ils avaient vocation à rejoindre l'Otan, Poutine n'avait pas fait de mystère que c'était une ligne rouge à ne pas franchir. Certes de manière diplomatique. Mais les commentateurs ayant suivi cette allocution l'ont bien compris. Personne ne doit aujourd'hui faire semblant d'être surpris qu'ils finissent par prendre les devants pour empêcher cela. En encourageant l'Ukraine à nous rejoindre, on savait qu'il y avait un risque que ça pète pour eux. Et eux aussi devaient le savoir. Le mec dit que c'est une ligne rouge, et en franchissant cette ligne (même si les ukrainiens en avaient parfaitement le droit), il ne pouvait y avoir que deux solutions. Soit ils reculent une fois de plus. Soit il s'y tiennent...

Mais je m'en balance de ses motivations à l'autre, comme de sa duplicité !! Moi je parle de l'hypocrisie des mecs qui aujourd'hui pleurnichent parce qu'ils semblent découvrir qu'il y a des civils morts et qui s'en foutaient bien pendant des années lorsque c'était par le gouvernement ukrainien !! Du coup, j'en conclus que ce qui vous gêne c'est pas tant les civils morts...mais le fait que ce soit Poutine. Je me rappelle très bien qu'après Maïdan, pendant près de 5 mois l'armée Ukrainienne (épaulé par les néo-nazis de Svoboda) a défouraillé du civil dans l'est du pays. C'était pas du joli. Ils étaient où les dirigeants européens pour dénoncer cela ?? Ils étaient où les humanistes de pacotilles comme vous pour dire que c'était méchant et qu'il fallait que le gouvernement ukrainien arrête d'envoyer l'armée contre son propre peuple ??? Rappelez-vous que les Ukrainiens de l'est du pays avaient au départ pris ces territoires quasiment sans combats !! Les militaires dans les bases abandonnant ces territoires face à la pression populaire. Mais dès que Kiev a lancé son opération "anti-terroriste" et envoyé l'armée récupérer par la force ces territoires, c'est là que les choses ont vraiment dégénéré !! Ayant fait reculer les "séparatistes" mois après mois au prix de bombardements sans retenu des villes tenus par les terroristes/insurgés/rebelles/pro-russe (qu'importe comment on les appelle). Se foutant pas mal des centaines de milliers de civils dans ces villes. C'est seulement presque 5 mois après cela (fin août) que les soldats Russes ont lancé leur armée en Ukraine et cela s'est vu. L'armée ukrainienne s'est totalement effondré et n'a cessé de reculer depuis. - Poutine, s'il avait voulu l'Ukraine pour l'Ukraine, il serait allé jusqu'à Kiev en 2014 car l'armée Ukrainienne n'était pas bien armé et totalement désorganisé suite à la révolution. Et les occidentaux auraient été pris de cours - S'il avait voulu l'Ukraine pour l'Ukraine, à l'époque, il n'aurait pas attendu 5 mois pour intervenir dans l'est du pays en laissant kiev essayer de reprendre ces territoires. - S'il avait voulu, le Donbass, il n'aurait pas tenté de dissuader les insurgés de tenir un référendum et surtout, il en aurait reconnu les résultats. Ce qu'il n'avait pas fait ! - S'il avait voulu, le Donbass, après que son armée l'avait conquis, il n'en serait pas reparti après avoir initié et imposé un cessez-le-feu et la signature d'un accord. Accord qui ne stipule aucunement que le Donbass appartenait à la Russie, bien au contraire... Poutine n'en avait rien à foutre du Donbass. Il voulait la Crimée pour des raisons stratégiques (bases militaires, accès à la mer méditerranée et la mer noire). Et il ne voulait pas (à tort ou à raison), que l'Ukraine rejoigne l'Otan. Mais entre la chienlit qui continue dans l'est du pays (plus de 100 000 violations du cessez-le-feu en 2021 - Minsk était mort !!!) et l'Ukraine qui criait à qui veut l'entendre qu'il souhaitait le plus vite possible rejoindre l'Otan, je ne suis pas étonné que l'option militaire a fini par s'imposer dans son esprit.

J'aime bien... Leurs "frères ukrainiens" ils faisaient quoi pendant 8 ans alors que leur armée bombardait les "russophones" à l'est du pays ? Sérieusement, les mecs qui sortent les violons à pleurniche aujourd'hui alors qu'ils n'en avaient rien à foutre quand c'étaient les habitants de l'est du pays qui se faisaient tuer. As-tu ne serais-ce qu'une vague idée du nombre de violation du cessez-le-feu en 2021 au Donbass ? Non ! Parce que tout le monde, les dirigeants Européens, les médias et toi vous vous en foutiez. Mais d'un coup, vous vous réveillez. Bouhou, c'est horrible, il y a des morts bouhou crimes contre l'humanité. C'est comme ça de l'autre côté depuis 8 ans !!! En voilà une sacrée bande d'hypocrites !!

Non mais même pas la peine d'aller chercher aussi loin. Dans le même pays, en Ukraine, quand c'étaient des habitants de l'est qui se faisaient bombarder et pilonner par l'artillerie, tout le monde s'en foutaient. A commencer par les dirigeants européens et bien entendu toutes les bonnes âmes hypocrites aujourd'hui qui veulent manifester. Sérieusement, ils étaient où pendant toutes ces années alors que l'armée ukrainienne n'a jamais arrêté de pilonner les populations du Donbass ? Et aujourd'hui ça se réveille et ça veut donner des leçons de moral... Et ce n'est d'ailleurs pas mieux sur ce forum.

Ok, t'as décidé de nous afficher le wiki de tous les présidents ukrainiens tout en ayant 0 argument. Tu continueras sans moi.

Mais t'es sérieuse là ? Je veux bien discuter mais si t'as la mémoire d'un poisson rouge, ça va vite être chiant. Tu ne te rappelles pas qu'il y a eu une petite révolution en février 2014 ? Tu ne te rappelles pas qu'à la suite de ça, le nouveau pouvoir non élu a envoyé l'armée mater la population de l'est du pays ? Et tu ne te rappelles pas qu'après avoir attendu plusieurs mois, la Russie a envoyé son armée. Que l'armée ukrainienne n'a pas pu résister, s'est effondré et a perdu très rapidement du terrain ? C'est de ça dont je parle, ce n'était quand même pas compliqué à comprendre !! En 2014 la Russie aurait donc pu prendre l'Ukraine facilement, elle était moins bien armée, les occidentaux auraient été pris de vitesse. Et l'armée Russe était en position de force, faisant reculer rapidement les Ukrainiens. Et malgré cela, au lieu d'aller dessouder le pouvoir "pro-européen" à Kiev, Poutine s'est arrêté et a exigé des négociations qui aboutiront aux accords de Minsk. C'est terrible d'avoir aussi peu de mémoire...Je comprends mieux pourquoi vous avez de telles positions/opinions, si vous n'êtes pas capable de prendre en compte ou de vous rappeler des éléments significatifs de toute l'affaire.

Non mais déjà tu pars d'un postulat questionnable. "Il veut l'Ukraine, point..." Il aurait pu prendre l'Ukraine en 2014 !! L'Ukraine était moins bien armé et je ne parle même pas de la désorganisation politique du pays. Ce serait passé comme une lettre à la poste, la surprise des "occidentaux" en plus et devant le fait accompli. S'il ne l'a pas fait à ce moment là, c'est que contrairement à ce que tout le monde beugle, il ne veut pas l'Ukraine pour avoir l'Ukraine. Les motivations doivent être ailleurs !

C'est débile ce que tu dis. En réfléchissant un minimum, tu comprendrais que si c'est si facile de faire tomber les gouvernements "pro-russe" en Ukraine, c'est uniquement parce que la capitale, là où se situe le pouvoir et les institutions du pays, se trouve en pleine zone "pro européenne". Je trouve cela alors pour le moins fallacieux de te voir généraliser ensuite ces révolutions dans la capitale, à la volonté des Ukrainiens en général. Loin s'en faut !!! L'Ukraine c'est ça ! Il faut être particulièrement téméraire (doux euphémisme pour ne pas dire malhonnête) de faire comme si c'était un peuple homogène ayant les mêmes aspirations. Comme tu le vois, la séparation est quasiment géographique. Et tu vois à quel point c'est tranché...on est pas dans du 60/50...on est dans du 90 %, du 80 %, du 70 % pour tel candidat, selon que c'est la population de l'est ou de l'ouest. Ca va deux secondes de dire des conneries.

Les mecs sont des abrutis complets. Ca fait depuis 2007 que Poutine les prévient que la Russie tirera les conséquences si l'Otan continue à chercher à s'étendre vers l'est et les mecs font comme si de rien n'était. Que ce qu'il pense ou peut faire n'a aucun intérêt. Qu'on fait bien comme on veut. Blabla liberté à rejoindre l'Otan... Si vous voulez... Ben du coup, il ne faut pas s'étonner qu'à la fin, il finisse par agir. Poutine, ce n'est pas cet alcoolo d'Eltsine qui suppliait les "occidentaux" de l'aider à se faire réélire, quitte à marchander les intérêts de son pays. A un moment, ça ne pouvait que partir en sucette.

C'est clair. Pour la première fois depuis des années, j'ai volontairement décidé de ne pas suivre l'actualité. Parce que bon, là, c'est du bourrage de crâne comme nos médias savent le faire de temps à autre. Voici à quoi ressemble mon fil d'actualité sur google actu...Flèche rouge, tout ce qui concerne l'Ukraine. Ils ont réussi à parler et à mettre en une la guerre en Ukraine dans absolument toutes les rubriques !! - "A la une" - "Economie" - "Sports" - "Sciences et technologies" - "France" - "International" Et même dans la putain de rubrique "divertissement"!!!!!

J'ai aussi cet avis. Je trouve vraiment que les américains jouent un "drôle de jeu". Ils encourageant des pays comme la Géorgie et l'Ukraine à rejoindre l'otan. Ce qui poussent ces pays à être bien téméraires... C'est exactement cela qui s'est passé en Géorgie. Les américains soutenaient Saakashvili et il s'est senti pousser des ailes. Au point de lancer ses forces armées contre la force d'interposition russe. Le résultat c'est que quand les Russes ont répliqué, les américains n'étaient plus là. Ca fait des années (depuis au moins 2007 à la conférence de Munich), que Poutine fait part de ses inquiétudes à l'Otan et surtout aux US. Et comme réponse, il a eu l'installation des boucliers anti-missiles américains en Europe supposément pas contre la Russie mais d'éventuels missiles Iraniens ou Coréen. Ils se foutent vraiment de la gueule des Russes et on voulu pousser encore davantage. Après la révolution "orange" de 2004. "US campaign behind the turmoil in Kiev" https://www.theguardian.com/world/2004/nov/26/ukraine.usa C'est pas un journal que l'on pourrait accuser d'être pro-russe et à la solde de la propagande Russe qui sort ça. Et 2014, très rapidement les américains épaulent les Ukrainiens... "Un quotidien allemand affirme que des agents de la CIA et du FBI aideraient Kiev à mater l'insurrection pro-russe" https://www.bild.de/politik/ausland/nachrichtendienste-usa/dutzende-agenten-von-cia-und-fbi-beraten-kiew-35807724.bild.html Ils ont cru qu'ils avaient à faire à ce vendu d'Eltsine et que ça allait bien se passer ? A tort ou à raison, Poutine s'inquiète que l'Otan et surtout les américains, continuent leur "jeu". Il voulait un engagement écrit que ça s'arrête. Et plutôt que de prendre en compte ses inquiétudes (quand bien même de notre côté on peut juger cela non fondé), ils l'ont envoyé chier. Eh bien vraisemblablement il s'est dit que le temps de la discussion est terminé. Et une fois de plus, c'est la population qui va en faire les frais.

Le pays a toujours été morcelé pour des raisons historiques. Et il suffit de regarder les résultats des élections pour continuer à constater cette division. L'ouest du pays incluant la capitale est "pro-européenne". Ils ont toujours choisi des candidats "pro-européen". L'est du pays en revanche vote toujours massivement pour un pro-russe. L'un des problèmes étant qu'à chaque fois qu'un "pro-russe" est président, il se fait déposer par la population de l'ouest. Le fait que la capitale du pays est située à l'ouest contribue à cela. C'est comme si la France était divisée en deux. Au nord votant majoritairement à gauche et au sud à droite. Et à chaque fois qu'un président élu grâce aux votes du sud prend place à l'Elysée, il se fait virer par la population majoritairement de gauche. Il faut rappeler les évènements. Président pro-russe (pourtant élu démocratiquement dans les règles selon les observateurs internationaux) - révolution La toute première décision du pouvoir non élu est de vouloir supprimer la langue russe comme langue officielle dans les régions où ils sont majoritaires. Je ne suis pas étonné que les "russophones" et une bonne partie de l'est du pays, se considèrent comme des citoyens de seconde zone. Il y avait des raisons de faire cela. Mais le timing était très mauvais et envoyait un mauvais signal pour la suite.

J'ai le même sentiment aujourd'hui. Celui d'un énorme gâchis...