satinvelours

La poésie…L’émerveillement. Les astrophysiciens, face aux premières images du nouveau télescope ressentent de l’émerveillement. Cette émotion que l’on ressent devant une puissance au delà qui nous apparaît. Devant une réalité qui nous dépasse en esprit. Mais l’émerveillement ne durera pas, ils vont se mettre à tout disséquer, il n’y aura plus qu’un tas d’atomes dont ils s’efforceront d’indetifer les relations. La poésie, l’émerveillement, dans un environnement culturel qui s’emploie à détruire l’émerveillement. Il faut en effet lutter et sans cesse garder en soi le goût de la poésie, et le respect de sa capacité à s’émerveiller.

Je n’imaginais pas qu’elle vivait en France, mais alors pas du tout. Si elle vit en France, oui son discours perd de sa force. Je la voyais vivre dans un pays musulman…Elle défend des idées contre une communauté qui n’est pas la sienne…Elle nous fait la guerre en somme en prenant pied à l’intérieur de notre communauté. Pourquoi pas d’ailleurs, je ne la juge pas pour ça, mais ça change mon point de vue.

Oui mais là vous n’êtes pas tout à fait honnête. Vous avez des liens affectifs avec la Russie et l’Ukraine et vous n’en avez pas avec l’Afghanistan. Vous donnez finalement raison à @Sarira : ne nous importe que ceux avec qui nous formons une communauté. Et une communauté n’existe que là où il y a affectivité. Et l’affectivité c’est toujours dépasser son moi, son individualisme, pour établir une communion avec l’autre. C’est étonnant d’ailleurs : vous êtes assez différente des occidentaux, vous êtes beaucoup plus proche d’une orientale comme sarira, simplement vous ne défendez pas les mêmes communautés.

Désolée…mais je découvre les fils où intervient @Sariraque maintenant. J’étais occupée par d’autres fils. Je pense qu’elle a raison de poser cette différence. Et je ne vois pas en quoi poser comme primat la communauté serait scandaleux.

Je ne crois pas qu’il existe d’esprit sans matière, et je ne crois pas non plus que la matière produit l’esprit. Je ne verse pas du côté religieux, je ne verse pas non plus du côté matérialiste. Pour le moment je m’oriente vers cette idée : l’esprit ou plutôt la « spiritualité » est une dimension autre que les dimensions usuelles. Une dimension invisible attenante aux autres dimensions. Cette dimension est inséparable des autres dimensions, inséparable donc de ce qui est appelé matière, de même que la matière est inséparable de cette dimension spirituelle. Une cinquième dimension en quelque sorte qui existe donc depuis l’origine du monde. En fait je rejoins là (comme je l’écrivais plus haut) Bono, Leibniz, Diderot…et d’autres.

Oui je vois. Je résume ainsi : dans notre culture ( occidentale) nous construisons notre pensée à partir du moi, à partir de soi, tandis que dans votre culture ( orientale ?) vous construisez votre pensée à partir de la communauté, à partir de la relation entretenue avec l’autre. La communauté existe avant l’individu. Je vous ai comprise ?

Quand vous écrivez « vous vous pensez comme des individus » que voulez vous dire ? Je ne parviens pas à discerner votre pensée. Ou encore je peux poser la question autrement : si vous ne vous pensez pas comme individus comment vous pensez vous ? ( je ne cherche pas à vous piéger, je n’ai aucune antipathie contre vous même si vous participez d’une autre culture que la mienne)

Je ne suis pas satisfaite de ma réflexion sur le mental. Cette idée d’émergence de la pensée ne va pas. Il me faut repartir avec un autre vocabulaire. D’un côté la matière, ou le matériel, de l’autre côté l’esprit. Le mot esprit est plus global. Il contient le conscient et l’inconscient surtout, ce qui évite de se focaliser sur le conscient. Je peux dire que l’esprit est un mot qui rend compte de la pensée consciente et inconsciente. Prenons Poincaré par exemple qui descend du train je ne sais où et qui soudain reçoit consciemment une partie de ses futures théories mathématiques. Ça lui vient de l’inconscient. Il existe une pensée inconsciente qui là chez Poincaré accède au conscient. Il me semble que le mot : esprit, est assez bon pour rendre compte de l’ensemble : pensée inconsciente et pensée consciente. Donc je retiens le mot esprit comme contenant ( c’est un concept donc : il contient) la pensée consciente, la pensée inconsciente, et…pourquoi ne pas y mettre aussi tous les événements mentaux conscients ( sentiments, émotions etc). Et enfin puisqu’il existe une pensée inconsciente je peux postuler qu’il existe aussi des sentiments inconscients. J’appelle donc esprit l’ensemble de tous les événements mentaux conscients et inconscients. Ce choix me paraît pertinent. J’ai donc d’un côté l’esprit comme concept et de l’autre j’ai quoi ? La matière ? Qu’est ce que je peux mettre face à l’esprit ? La matière je veux bien mais alors qu’est ce que j’appelle la matière ?

Le réel est rationnel. Nous avons importé la logique même des lois de l’inanimé. Pendant des millénaires. Cette importation donne la raison. Aujourd’hui nous croyons parfois que c’est notre raison qui construit le monde. C’est l’idée de Kant. Elle est probablement fausse bien que séduisante tant elle flatte la volonté de puissance. Mais cette importation provient du monde inanimé et qui plus est du monde inanimé dans lequel nous avons l’habitude de vivre. La raison est ainsi la raison de réel inanimé qui s’impose à nous. Mais cette raison est la logique de l’inanimé. Quand nous appliquons cette logique au monde du vivant nous nous égarons. Cette logique peut rendre compte de ce qui, dans le vivant, participe de l’inanimé, mais elle ne peut pas rendre compte de l’animé.

Il est possible que cette démarche consacré par la science : j’observe l’objet de mon enquête et je traite cet objet selon les méthodes scientifiques dites rationnelles ne permettent pas et ne permettront jamais de répondre à cette question : quel est le sens ? Les intellectuels qui traitent des questions sociales notamment historiques ou politiques ont ceci de remarquable qu’ils se trompent tout le temps. A la question : pourquoi tout sens collectif semble disparaître dans nos sociétés ? Il est probable que jamais nous ne pourrons y répondre en employant les méthodes scientifiques. La science partout où elle intervient exclut le sentiment. C’est justifié en ce qui concerne les sciences de la nature, de l’inanimé, mais ce ne l’est plus concernant les sciences sociales. Exclure le sentiment lorsque nous étudions les sociétés humaines, ne pas lui donner toute sa dimension c’est une erreur. Cela participe d’une dévalorisation du sentiment catastrophique. Les mâles se croient fort quand ils excluent le sentiment. Tout ce qu’ils font c’est de participer à la destruction de toute cohésion sociale.

Je pense que la science devient une religion lorsque des scientifiques en viennent à interdire la pose d’hypothèses qui leur déplaisent. Un esprit scientifique libre s’autorise toute hypothèse, même celle qui lui déplaît .Dans la jeune URSS le second principe de la thermodynamique lui déplaisait : elle l’a nié. Puis l’hypothèse d’une origine du monde lui a déplu : elle l’a non seulement niée mais elle a carrément persécuté ceux qui tenaient cette hypothèse. Pour un scientifique d’esprit libre, non religieux, tout est envisageable.

En effet mais ces gens là ne bossent pas. Ils n’ont rien à faire de leur journée ce qui pourrait les conduire à bosser sérieusement, mais non c’est le contraire. La théorie de l’inflation est assez bien construite, elle s’appuie sur des principes puissants ( la force de gravité répulsive par exemple) et elle est construite sur des mathématiques plutôt complexes. S’ils prenaient la peine d’acheter quelques livres de physique traitant de cette question au lieu de se gaver de la sous culture wiki ils seraient un peu moins infantiles. Cette théorie repose bien sûr sur des hypothèses qu’il s’agit encore de consolider, puisque la physique n’est pas une science achevée, comme le sont leurs opinions à la noix. Dans cette théorie de l’inflation d’ailleurs, il y a actuellement cette hypothèse qu’existaient, avant l’apparition de notre univers, un espace, un temps et d’autres éléments. Ce que les zigotos ne savent pas. Si la science doit être considérée comme une religion c’est lorsque certains affirment que la science doit tout expliquer, tout contrôler. Il est possible d’être scientifique et de considérer qu’il existe des domaines qui ne relèvent pas de la science. Pour ma part je salue le travail et l’effort de tous ces chercheurs en physique qui tentent de comprendre l’origine de notre univers puisqu’il n’est plus possible de nier le fait qu’il y a eu une origine sauf à se tenir dans l’ignorance volontaire des observations qui conduisent toutes à considérer qu’il y a bien eu origine. Complètement faux. Quand on prend la décision de mentir il n’y a plus de discussion possible. La théorie de l’inflaton ( je dis bien inflaton ) repose sur des hypothèses et sur tout un arsenal mathématique complexes.

Alors que je l’accompagne , Gare du Nord, pour le voyage vers Londres, nous discutons, dans le train de banlieue, plus pratique que la voiture, vu qu’à Paris il est devenu impossible de circuler, nous brossons un panorama de nos origines respectives, où se mêlent, s’entremêlent, origines marocaine, russe, ukrainienne, sibérienne, hollandaise, sud américaine, française…juive, orthodoxe, catholique…Et nos enfants ajoutent à ces origines l’Inde, le Pendjab, les Siks…Il y a le retour sur la guerre en Ukraine, où meurent enfants russes et ukrainiens, et ces Francais dits de souche qui en rient ou qui prennent partie…Il y a un peu de colère. Mais il y a aussi des Français qui ne parlent pas à partir de leur grotte, il y a cette élite française, qui conjugue la finesse et l’élégance, qui reste vivante et actuelle.

C’est un peu normal que les trois religions citées soient nées au moyen orient, puisque le christianisme et l’islam dérivent du judaïsme. Donc ce qui est à noter c’est que le judaïsme est né au moyen orient. En fait le judaïsme est vraiment né à Babylone lorsque les exilés Judéens, déportés à Babylone, déciderent de sauver l’identité judéenne en écrivant à tour de bras. Les exilés étalent des lettrés, des scribes. Les Judéens restés dans le royaume d’Israël et de Juda ( la Samarie et la Judée d’aujourd’hui), des paysans pour la plupart, désormais sous domination babylonienne avant de passer sous domination perse, commencent à s’assimiler aux autres cultures locales. Les scribes, des intellos, se battent à Babylone pour sauver donc leur identité. Ils rassemblent d’anciens textes, s’inspirent des mythes babyloniens, et ça va nous donner la Torah. Avec l’écrit nait le judaïsme et même le monothéisme car ces rédacteurs sont assez rigoristes. Plus question de transiger avec le monothéisme comme le faisaient les anciens rois hébreux d’Israel et de Juda. Le monothéisme naît là dans l’effort d’une intelligentsia soucieuse de relater et de créer des mythes qui sauvent l’identité des hébreux lesquels viennent de perdre successivement et le royaume d’Israël et celui de Juda, Il y a quelque chose d’impressionnant dans cette puissance de l’écrit comme arme de survie. Ezra et Ezechiel reviendront en Judée et imposeront de force leur nouvelle religion. Ainsi naquit, réellement, le judaïsme. Le christianisme est né du sein des troubles qui existaient alors en Palestine sous administration romaine. Les Hébreux voulaient récupérer leur indépendance. Des troubles économiques et politiques surgissaient partout. Des sectes ( nom donné aux mouvances hébraïques) se disputaient la conduite du peuple judéen : les Zélotes, les Saducéens, les Pharisiens, les Esseniens…ces derniers construisent des mythes pour entraîner le peuple dans un espoir de libération prochaine. Surgissent les mythes des deux messies…Jésus est vu comme un potentiel messie. Mais il refuse la violence, prônée par les Zélotes. Ce refus lui vaudra d’être abandonné par le peuple lequel va se tourner vers la guerre. Avec à la fin la destruction d’Israel par les Romains. La mouvance née autour de Jésus donna naissance au mouvement judéen des Nazaréens, lesquels furent noyautés par les Helenistes (Étienne) qui tentèrent d’exploiter le mythe naissant qu’inspirait la figure de Jesus pour prendre le pouvoir religieux judéen. Ils échouèrent. Enfin arriva Paul, un homme étonnant, un judéen de la disposa qui vivait à Tarse, en Cilicie, animé d’une volonté de puissance incroyable, qui s’empara de l’image de Jesus pour tenter de convertir le monde entier ( alors centré sur Rome) à la nouvelle alliance entre Dieu et, cette fois ci, l’humanité. Dans cette nouvelle alliance le judaïsme devait être coiffé par le christianisme et disparaître, en attendant le retour de Jesus. Mais Jesus n’est pas revenu, le judaïsme n’a pas voulu mourir : ainsi naquit le christianisme et dans la foulée l’anti judaïsme. La guerre de destruction des Judéens en Palestine menée par les Romains entraîna une nouvelle dispersion des Judéens dont certains s’installèrent en Arabie. Ils enseignèrent Mahomet ( qui fut aussi influencé par des chrétiens installés eux aussi en Arabie). Mahomet s’empara de ces enseignements et conçut le Coran. Ainsi naquit l’Islam. Donc le monothéisme est né au moyen orient, à Babylonie, sous le nom de judaïsme, lequel judaïsme inspira et donna naissance, malgré lui ! au christianisme et à l’islam.il n’y a pas trois monothéismes, il n’y en a qu’un, qui existe sous trois formes différentes ( toutes affiliées à Abraham) Merci de m’avoir donné l’occasion de rafraîchir ma mémoire et de rouvrir mes cours d’histoire.

Si je parle avec un autre je peux, le regardant, me dire : il est matière pensante. Ça tient la route. Et je sors de la dualité corps/esprit. L’autre est matière pensante, façon de dire que la pensée est une qualité émergente de la matière. La pensée n’est pas production mais émergence. Et il est même possible de rejoindre la théorie marxiste de la conscience de classe, car, l’autre, face à moi, n’est pas seulement un corps, un cerveau mais c’est aussi un être social dont l’insertion dans la société agit sur ses conditions matérielles de vies. Ainsi la pensée émerge d’un être matériel déterminé non seulement par son corps mais aussi par son insertion sociale. La pensée n’est plus production mais qualité émergente de la matière. Une telle vision des choses oblige à être cohérent. Si la pensée est qualité émergente de la matière alors tout grain de matière possède une dimension « pensée ». Je retrouve là la vision du monde inaugurée par Giordano Bruno, reprise par Leibniz et actualisée par Theilard de Chardin. Elle est aussi reprise par Diderot qui lui parle d’une matière sensible, la matière, toute matière pour lui, tout grain de matière « sent », a une sensibilité. Je vais retenir cette vision, pour le moins audacieuse, mais cette vision me va. Dans ce cadre là on peut dire que la pensée est une dimension du réel, immatérielle. Au fur et à mesure de la complexification de la vie cette dimension spirituelle prend une ampleur qui lui permet d’inspirer l’action. La pensée permet d’élaborer des visions immatérielles du monde qui vont inspirer l’action. La pensée n’agit pas sur le réel mais elle donne un cadre spirituel qui permet d’inspirer l’action. C’est par l’action que l’homme transforme le réel et son action lui est inspirée par la pensée, qualité émergente de la matière. Il faut aussi étendre l’idée de pensée à la pensée consciente et inconsciente. Il faut d’une manière générale étendre l’idée d’événements mentaux conscients à celle d’évènements mentaux inconscients, l’ensemble de ces événements formant un tout,

Ce rapport entre pensée et matière est un véritable casse-tête. Me replonger dans le matérialisme philosophique de Politzer est en définitive intéressant. Pour Politzer en définitive la matière est ce qui existe en dehors de tout esprit. Le matérialiste pose comme principe qu’il existe une réalité indépendante de la pensée, indépendante de l’existence de l’homme. Ensuite il établit une relation entre cet extérieur, la matière, et l’esprit : la matière produit l’esprit. Preuve : sans matière il n’y a pas d’esprit. C’est béton. C’est simple. Et pourtant ça ne marche pas. Il est impossible de réduire l’esprit à une simple résultante des mécanismes observables de la matière, puisque cet observation même mobilise l’esprit indépendamment de la matière. Il y a un truc qui cloche. Les Éditions sociales donc ajoutent un commentaire à la pensée de Politzer. Elles disent : « la conscience est une fonction du cerveau. C’est une activité. Cette activité est consciente ». C’est assez énorme cet ajout. Il n’est plus question de production de l’esprit par la matière. Il est question d’une activité cérébrale. Il est question d’une activité matérielle qui ne produit pas la pensée, mais qui carrément pense. Façon de dire : la matière pense. Ce qui ne manque pas de panache. Ce qui est assez mystique.

Excellent ! ( comme réponse)

Pense t on à toujours être courageuse quand on pense ou quand on rêve ? Il faut avoir un surmoi sacrément despotique dans la tête pour se surveiller à ce point là.