bouddean

Voila un questionnement qui est intéressant , mais cette discussion, tu ne peux l'avoir ni avec un croyant , ni avec un athée, pare que pour un croyant et pour un athée, Dieu est une entité ( je passe sur omniscient et omnipotent , certains acceptent qu'on puisse cacher des choses à ou aux dieux ) J'ai posé la même question que toi pendant des années , j'ai toujours eu cette réponse : le mot "Dieu " est communément compris comme une entité . Alors, qu'est ce que tu entends par " esprit" ? une entité ou non ? Par exemple , quand je dis : " dans un esprit de liberté " , "esprit " n'a pas du tout le sens d'entité , et ça, c'est vraiment ma croyance, c'est que la vie est le fruit de cet "esprit "de liberté . Je vois plus la liberté comme un état , et tout ce qui n'est pas dans cet état ne se sent pas bien . De l'expérience que j'ai de la vie, on ne peux pas faire n'importe quoi pour avoir , conserver , acquérir cet "esprit " et encore moins pour atteindre cet état . A mon avis, religion ou philosophie, la recherche est la même , si tu parles d'entités , tu te classes dans les religions, si tu parles d'états , tu te classes dans la philosophie . Je pense que tu peux trouver des escrocs aussi bien dans une discipline que dans l'autre . Et là, je parle d'équilibre , "stabilité " est encore plus précis .

Oui enfin, tu as quand même perfectionné le système, tu as toi aussi des statocystes , toi tu les as dans la tête , dans ton oreille interne , et ils te servent exactement à la même chose, ( pour la même cause ) ils sont plus perfectionnés parce que toi tu bouges et que tu n'as pas de racines , si tu te penches trop, tu te casses la gueule

L'intérêt que je trouve à me poser des questions et à croire en une cause , est de mener autant que possible ma vie dans le sens de cette cause . Tu vois, il y a bien marqué " autant que possible " Déjà au départ , quelle est cette cause ? Il faut être capable de la définir , on peut alors croire en un pourquoi , et on ne pourra jamais faire autrement que de croire . Je reprends le truc des plantes, ok, tu sais comment , mais à ton avis, pourquoi ? Le comment pour moi vient après le pourquoi , c'est pourquoi , comprendre le pourquoi ( la cause ) nous aide à trouver le comment , quand je parlais plus haut d'une recherche de paix , de liberté . ça ne se construit pas au hasard , mais ça se construit "autant que possible " car il est impossible de ne pas avoir de contraintes . Pourquoi la plante pousse t'elle droit ? Puisque tu sais comment , je n'y reviens pas, . C'est une question d'équilibre . La logique de pousser dans l'axe de la gravité est l'économie d'énergie , mais à partir de là , on est dans la croyance, c'est logique, mais comment prouver que la plante pousse droit par soucis d'économies d'énergie ? Il y a des choses qu'on ne prouvera jamais , qu'on ne saura peut être même jamais , nous ne saurons peut être même jamais quelles auraient été nos capacités si nous avions pris soin de " pousser droit " , c'est à dire d'avoir développé un esprit dans lequel nous fonctionnons de manière optimum et dans lequel nous avons le moins besoin d'énergie . Sauf si c'est le chemin , et c'est ce que je souhaite aux générations futures, même si il faut bien reconnaitre que les apparences n'indiquent pas que l'humanité soit sur ce chemin, mais la vie s'est construite par une multitudes d'essaies , par beaucoup de ratés , peut être que les choses n'arrivent pas par hasard parce que à force de ratés , un jour elles arrivent par obligation . J'aurais bien aimé qu'on m'enseigne ça quand j'étais enfant , ça m'aurait évité de dépenser beaucoup d'énergie inutilement , mais , même si je trouve la paix par obligation, ça me va .

Qu'est ce que tu m'amène de concret ? Tu sais comment une plante fait pour pousser droit ? Et tu vas me dire que c'est due au hasard ? La science constate les choses , elles sont comme ça et pas autrement , après , pourquoi elles sont comme ça ? Hasard ou analyse ? Et oui, là , on entre dans la croyance , et moi, ma croyance est que si les choses sont comme elles sont , ce n'est pas due au hasard .

Oui , généralement, je m'entends assez bien avec les croyants . Oui, c'est pour emmerder ceux qui me reprochent de parler au nom des autres , en vérité , je vous le dis, je suis capable d'être un sale con

Si il n'y a que ça pour avoir la paix

Si le mot "Dieu" veut dire : "entité omnisciente et omnipotente " et rien d'autre oui, je suis athée .

Comme je l'expliquait plus haut , les croyants et les athées ont tous les deux une définition précises de Dieu , les uns y croient, les autres n'y croient pas . Comme je l'ai expliqué déjà, avoir une croyance ne fait pas de moi un "croyant" , oui, quasiment tout le monde a une croyance, ce qui ne fait pas des croyants de tout le monde , déjà ça, tu ne veux pas le comprendre . J'ai utilisé une image pour expliquer à @Engardin ma vision des choses , on dirait le titre d'une fable . ' la soif, l'eau , le potier et le pot . Pour moi, la vie n'est pas due au hasard , elle n'évolue pas de manière aléatoire , oui, le hasard fait découvrir des choses , mais c'est dans tous les domaines , quelques fois, ce sont même les erreurs qui nous font découvrir une nouveauté . Dans cette image , j'expliquait que non, la nature n'est pas Dieu pour moi , dans mon image , la nature, c'est le potier , l'eau , c'est le besoin vital de la nature , et le pot, c'est l'organisation de la vie et la soif qui n'est pas une entité , c'est sur ce point là que j'insiste , la soif est la cause , et ça , moi je m'en fou du nom qu'on lui donne à cette cause , mais non, je ne crois pas que la vie soit due au hasard et qu'elle avance au hasard . Trouver et comprendre cette cause peut nous guider pour organiser notre vie dans son sens , ma croyance étant que la vie est le fruit du refus de la contrainte , de l'oppression, ma croyance est donc que le bon sens de la vie est la recherche de la paix . Mais ma croyance va plus loin que ça , ce que je crois , c'est que plus tu construis ta vie dans la paix , plus tu es en harmonie avec ce qui t'entoure et c'est alors que tu comprends les choses , au delà des mots . Le fait de croire qu'il y a une cause ne fait pas de moi un croyant , mais de croire qu'il y a une cause fait que je ne suis pas un athée .

Bien sûr, ils boivent d'ailleurs , ils trouvent l'eau douce dont ils ont besoin dans les aliments qu'ils mangent .

C'est quoi un dieu pour toi ? Si tu me dis qu'une sensation n'a pas de rapport avec un dieu , c'est que tu as une définition de ce qu'est un dieu , vas y ,donne , je vais te dire si j'y crois ou pas .

Je ne sais pas, tu peux te passer de boire ?

Et non , dans ma croyance, la nature n'est pas Dieu . Alors déjà, je vais te préciser pourquoi j'accepte d'appeler quelque chose "Dieu" , c'est parce que je trouve ça débile de s'engueuler à cause d'un mot ,quelque soit le mot , mais je vais mieux t'expliquer ma croyance , et quel est son intérêt . Supposons le potier , la soif , le pot et l'eau . Dans ma vision des choses , Dieu , c'est la soif . Elle est là, elle à toujours été là, et elle sera toujours là . Il faut organiser tout ça ! Apparait alors le potier qui construit un pot pour mettre de l'eau dedans . Tu vois, le sens de la vie, c'est de construire des pots , d'y stocker de l'eau pour ne pas avoir soif , c'est pas compliqué .

Ah ah , salut Manu Comme je tentais de l'expliquer plus haut, le " croyant " c'est celui qui croit en Dieu le créateur . et L'athée, c'est celui qui ne croit pas en Dieu le créateur . Bon, ça on le comprend ou on ne le comprend pas, peu importe , il n'en reste pas moins que nous avons tous une "croyance " ce qui ne fait pas de nous des "croyants " je ne reviens pas la dessus . Tu vois, j'en ai bien une croyance, je ne peux pas me classer dans les "croyants" puisque je ne crois pas à ce Dieu créateur , mais je ne peux pas me classer dans les athées, puisqu'il y a quelque chose que je ne refuse pas d'appeler "Dieu " , mais je m'en fous si on n'appelle pas ça "Dieu" . Par contre, il y a indubitablement une logique dans la construction des choses et notamment de la vie , de la même manière que tu ne mélanges pas tes terres et tes couleurs au hasard , les atomes ne sont pas assemblés au hasard pour constituer la matière qui va servir à construire les êtres vivants . La vie elle même est une science , une somme de connaissances acquises au cours des millénaires lors des milliers et des milliers d'essaies qu'elle a tenté , comme toi, tu as fais des essaies , tu as eu des échecs et des réussites . Ce qui me fait croire que la vie à bel et bien un sens

Heureusement qu'il y a des gens qui pensent autrement et qui préfèrent se consacrer à leur métier et en payer d'autres pour s'occuper de leur jardin . Ce qui est défiscalisé d'un coté est récupéré en charges sociales de l'autre coté et effectivement , ça lute contre le travail au noir , et en plus, ça parait compétemment logique , n'importe quelle entreprise va décompter les sommes allouées aux salaires avent de déclarer ses bénéfices , pourquoi un particulier qui paye des salaires et donc des charges sociales n'aurait il pas le droit d'en déduire une partie de ses revenus ?

Comme je te le disais : légalisation n'est peut être pas le bon mot , ni la solution . Le fait est qu'on peut penser que faciliter l'accès aux drogues en les légalisant pourrait inciter des gens à y gouter , comment écarter cette possibilité ? En maintenant l'interdit , d'accord . L'idée est de couper l'herbe sous le pied des dealers , comment faire ? Le problème est là, c'est pourquoi " légaliser " n'est peut être pas la bonne solution .Donner acces facilement aux drogues aux gens qui ne se droguent pas n'est peut être pas une bonne idée Par contre, en t'opposant à la légalisation , tu parles des enfants qui ne se droguent pas , mais ceux qui se droguent , ceux qui se sont fait entrainer par leurs fréquentations, que nous ne soupçonnons pas des fois , ça ne se voit pas qu'une personne se drogue ,et là, la question est différente . Alors, il est bien évident que je ne te le souhaite pas , mais supposons que ton fils se soit fait entrainer dans la drogue . Supposons qu'il rencontre une fille , elle a l'air bien, elle est bien , mais elle se drogue , et ça, personne ne le voit , et elle l'entraine , ou l'inverse , ta fille qui se fait entrainer par un garçon , parce que c'est très souvent comme ça que les jeunes gens découvrent la drogue . Et ça se passe pas trop mal , ils s'éclatent mais c'est géré , et toi tu vois rien , ni personne d'ailleurs . Et un jour, c'est la rupture , et là , ton enfant se retrouve mal et paumé , et il se réfugie dans la drogue . Qu'est ce qu'il vaut le mieux à ton avis, qu'il ait accès facilement à sa drogue , accompagné d'un accompagnement, ou qu'il soit à la merci des dealers , et qu'il finissent pas s'injecter tout et n'importe quoi après avoir fait tout et n'importe quoi pour l'obtenir ?

Si , c'est une loi commerciale et une loi naturelle , lorsque tu interdis le prélèvement d'une espece dans la nature, tu augmentes la pression sur les autres espèces , si tu interdis l'élevage de moutons, les éleveurs vont se mettre à élever des lapins, si tu légalise le cannabis, les dealers vont chercher d'autres produits à vendre , cocaïne ou autre chose , de la drogue en tout cas . Moi je pense qu'il faut avoir confiance dans les être humains, ce n'est pas parce que tu vas leur donner accès librement à un produit qu'ils vont se mètrent à se droguer , avant , oui, peut être , mais aujourd'hui , l'info a bien circulé , nous savons que c'est un poison . L'alcool est bien en vente libre et ce n'est pas pour ça que l'ensemble de la population à des problèmes d'addiction . Le cannabis , c'est un autre sujet . Si tu veux l'éradiquer, oui, si tu veux qu'il rapporte , ce n'est pas le même but . Si tu veux l'éradiquer , tu le légalises mais tu en interdis la commercialisation, ce qui veut dire que tu ne le commercialises pas toi même , les fumeurs d'herbe feront pousser eux mêmes leur herbe pour leur conso , mais interdit d'en vendre ! On devrait quand même réussir à s'en sortir sans vendre de l'herbe en France , nan ?

Tu comprendrais alors à quel point ils sont des victimes et non des coupables . Un toxicomane en manque te supplie à genoux en pleurant à tes pieds de lui donner ou de lui laisser l'accès à son produit , il ou elle fera tout ce que tu lui demanderas , et c'est bien de ça que les dealers profitent ,et c'est également pour ça que je dis qu'il faut leur donner accès à leur produit sans qu'ils soient obligés de se prostituer ou d'en venir au crime pour se procurer l'argent de leur drogue . Pour les VIP , oui, je pense que tu as raison, ils n'ont pas attendu la légalisation pour faire la fête .

Tu as déjà côtoyé un toxicomane en manque ? C'est pour ça que je qualifie de " non assistance à personne en danger " le fait de ne pas permettre aux toxicomanes d'avoir accès à leur drogue quand ils sont en manque , et je pense même que c'est ce manque qui fait qu'ils se " gavent " de produit . Tu vois, comme quand tu crèves de soif, quand tu rentres chez toi, tu te tapes 3 grands verres d'eau , ben là, c'est pareil , après le manque , ils se "gavent" de produit ,autant qu'ils en ont . C'est pourquoi je pense qu'un accès régulier aux drogues serait de nature à en réguler la consommation . Mais la question soulève bien d'autres problèmes . La légalisation, ok , mais est ce que tu vois Dechavanne ou tout personnage connu , aller acheter lui même ses doses au point de vente légal ?

Et 100% des taxes récoltées consacrées aux campagnes de prévention anti drogue .

La consommation de drogues , ça ne date pas d'hier , elle est de nature à modifier la pensée de l'Homme et à le transformer en le pire des animaux .

Si tu légalises le cannabis mais pas la cocaïne, tu vas faire augmenter l'offre de cocaïne au marché noir . Il suffit de voir à quel point le nombre de consommateurs à augmenté depuis ces 40 derniers années pour voir qu'il n'y a pas besoin que le produit soit légalisé pour se démocratiser . L'être humain à besoin de liberté , c'est un besoin vital . Nous sommes dans une société qui prive l'être humain de liberté, il me parait logique que beaucoup de jeunes gens se rabattent vers les "évasions " artificielles . "Aucune guerre , aucun combat ne sera gagné quand les gens ne pourront plus , mais seulement quand ils ne voudront plus " Se battre , être con , se droguer ...

Ben, ça fait partie de l'encadrement de cette " commercialisation " qui n'est peut être pas le bon mot d'ailleurs , ni " légalisation " sauf si cela se fait sous des règles extrêmement strictes . Ce qui me parait important, c'est que les consommateurs des drogues, y compris et surtout des drogues dures , puissent s'en procurer sans avoir recours aux dealers , et ça, quelle que soit la drogue . Concernant la tarification , ben je dirais qu'il ne faut pas être plus cher que le marché noir, si non les consommateurs iraient s'y fournir . Tout en proposant des produits moins dangereux , moins coupés , moins dangereux , des endroits avec des spécialistes qui accompagnent, qui font se rapprocher les consommateurs des produits de substitution en même temps . Aujourd'hui , nous sommes dans un système ou tout est interdit , je pense que dans un système où une partie est tolérée , il est plus facile d'interdire encore plus fermement l'autre partie .

Je pense qu'il faut se rendre à l'évidence, nous n'éradiquerons jamais la consommation des drogues, il nous faut donc apprendre à vivre avec .

Tu n'es pas obligé de tout donner non plus, c'est un coup à faire perdre la valeur des choses , mais si non, oui, dans une société où l'Homme ne chercherait pas à exploiter ses semblables , un minimum vital de ressource devrait être attribué "gratuitement " ( les impôts, c'est pas pour rien non plus ) à tout citoyen . Que ce soit pour l'eau ou pour l'électricité, c'est assez facile à mettre en œuvre . Supposons qu'on ait chacun le droit a un ou deux litres d'eau par jour , ça te fait peut être 100l ou 150 litres par mois que tu ne payes pas, 0 € le litre , puis de 150l a 300l = x€ le litre puis de 300l a 600l = x,2€ , puis de 600 a 1200 = x,5€ le litre , et ainsi de suite , pareil pour l'électricité , on peut imaginer la même chose pour le transport ,le carburant , bien sûr , ça se réfléchi . J'avais déjà parlé de ça ici , il m'avait été répondu que ça ne pouvait pas être juste parce que comment déterminer la quantité de la ressource "gratuite " par rapport à la région , ben oui , dans le nord, il fait plus froid que dans le sud par exemple , alors , il y a deux réponses : Soit il peut y avoir des zones , mais à mon avis c'est le bordel parce que tout le monde chiale sur son sort et en veut toujours plus , mais dans l'esprit de partage et d'aide à l'émancipation que représenterait cette organisation de la société , le mieux est que chacun ait la même chose et il fait son choix de localisation avec . Le riche ne jalouserait plus le pauvre, parce qu'il aurait lui aussi le même volume d'eau "gratuit " et s'il ne veut pas payer trop cher, il lui suffit de faire des économies . Le pauvre se retrouve en situation de sécurité minimum, ce qui lui permet de prendre le risque de créer sa petite entreprise artisanale ,et s'il veut consommer plus , il faut qu'il en trouve les moyens pour le payer . Mais une organisation sociale basée sur une distribution juste des ressources ne va pas dans le sens de l'exploitation de l'Homme par l'Homme , et comme c'est sur ça que se base de notre société actuelle , elle n'a aucune chance de voir le jour actuellement . Et parce que trop de gens pensent en numéraire .

Aujourd'hui, je ne vois vraiment pas d'autres solutions que de légaliser la consommation tout en encadrant strictement la commercialisation .