sirielle

Je comprends que cet échange ait pu te déplaire et j'en suis désolée, mais si je l'ai relativisé c'est parce que sur ce forum les désaccords fermés teintés d'agressivité parfois déplacée sont monnaie courante, c'en est un peu le prix à payer pour exprimer son opinion controversée à mes yeux, mais probablement davantage dans d'autres rubriques du forum qu'en philosophie cela dit. Toutefois, cela ouvre quand-même des portes pour s'exprimer et développer ses idées et ses arguments publiquement. "Les gens" contribuent à porter aux nues socialement certaines catégories de personnes, ils ont leurs idoles pour certaines qualités qu'ils prisent particulièrement comme la perfection physique adulte (surtout féminine) et plus secondairement la réussite sociale... Ils en font des modèles, des exemples de réussite, pour tout un chacun, même au-delà du raisonnable, de la mesure. En conséquence une fierté démesurée, un orgueil, sont associés à ces idoles qu'ils idéalisent eux-mêmes, mais qu'ils ne veulent pas voir émaner également de ces idoles. (Pourtant il est effectivement logique de se traiter soi-même avec le même fonctionnement émotionnel instinctif (motifs d'admiration, de mépris, d'apitoiement, etc...) d'avec lequel on traîte autrui. Et considérer sans bémol que seul l'autre peut être "instructif", intéressant, à découvrir, et non pas soi-même, est quelque part trompeur et partial, et peut conduire à se négliger, voire au conformisme exclusivement exogène.) Tout le monde à mon avis est naturellement empreint d'un certain potentiel narcissique, car le narcissisme n'a pas besoin d'être cultivé pour exister dans l'absolu (comme plus vastement l'admiration). Il existe déjà par l'émotivité. Car l'admiration n'est pas le résultat que d'un choix, qu'elle vise autrui ou soi-même, elle peut être spontanée. Cela dit effectivement on peut donc faire le choix ou non, et consciemment ou inconsciemment, de le cultiver, de s'intéresser à cette admiration de soi, ou non, et de la favoriser (par un travail sur soi par exemple), ou non, d'en faire volontairement un outil de réussite personnelle, ou non, ou bien donc, de le refouler dans une plus ou moins grande mesure. (L'idéal étant d'après moi d'y trouver une juste mesure.)

Dans la vie, on m'a appris à aimer parfois me battre, à lutter, pour de bonnes raisons, dit autrement à saisir le bon sens des sentiments négatifs, et à ne pas abuser des sentiments positifs, à moduler les uns et les autres en quelque sorte... Trop aimant c'est juste déplacé, insane, voire "aveugle" ou "étouffant"... Une question de mesure donc, qui n'enlève évidemment pas toute valeur à l'amour, ni donc plus précisément à la bienveillance ici, mais il y a des limites à ne pas dépasser tout simplement... C'est mon point de vue, mais au final chacun voit midi à sa porte.

"On s'en tape", oui et non, c'est un peu le thème du sujet quand-même. Pour ma part d'ailleurs sur ce thème j'aurais plutôt tendance à défendre la méchanceté, ou ici donc, la malveillance, car elles sont trop usées sans être vraiment admises et manquent donc couramment de maîtrise et de mesure ("Chassez le naturel, il revient au galop." Destouches). Trouver une juste mesure entre les bienfaits accordés et la peine infligée favorise la véritable amabilité. Mais défendre la bienveillance socialement par contre c'est un peu enfoncer des portes béantes...

Normalement les règles se rejoignent sur l'essentiel, c'est pourquoi en effet, à mon avis, même si pour un concours de beauté de haut niveau il peut être justifié de tenir compte de critères de personnalité entre autres, le critère de la beauté physique est essentiel et n'a pas non plus à être négligé même si l'âge en lui-même n'est pas un critère de beauté. Concernant la chirurgie esthétique, la différence dans les règles dépend probablement entre autres de comment ses effets sur la beauté sont perçus par les organisateurs du point de vue bénéfice/risque, ce qui est discutable. D'autant plus que la chirurgie esthétique répond souvent aussi à des critères de mode qui ne sont pas des critères objectifs de beauté (Etre à la mode et être beau sont deux choses différentes.), et comporte évidemment des risques pour la santé. Valider l'utilisation de la chirurgie esthétique en beauté peut donc aussi revenir entre autres à cautionner l'uniformisation physique arbitraire, et ainsi finalement négliger le principe de diversité esthétique, ainsi qu'à encourager une prise de risque importante pour des raisons esthétiques. Toutefois évidemment la chirurgie esthétique peut aussi se targuer parfois de bénéfices esthétiques flagrants...

J'ajoute par souci de précision, que pour le concours Miss France par exemple, avoir eu recours à la chirurgie esthétique (et non pas réparatrice) est interdit à l'heure actuelle. Ceci dit les règles des concours conduisant aux concours internationaux peuvent différer selon les pays. Et au concours Miss Monde, elle est autorisée. C'est aussi pourquoi, en fonction des quelques divergences entre les règles des différents concours (qui évoluent au fil des ans), certaines candidates peuvent aussi être recalées d'office aux concours internationaux, même si en principe leur victoire nationale donne accès au concours.

Si je saisis le cliché le plus symbolique du narcissisme, l'admiration de son propre reflet dans le miroir, on pourrait s'imaginer d'un point de vue extérieur qu'il n'y a rien à en apprendre, et que l'on se connaît déjà assez spontanément sans avoir besoin de se regarder, ou en tout cas pas beaucoup. Mais si l'on s'intéresse entre autres à l'exemple de la danse, qui souvent met en scène la beauté du corps et de sa gestuelle, leur sublimation, on peut savoir qu'observer ses propres mouvements dans un miroir, y produire et déceler des gestes qui conviennent vraiment aussi (pas seulement remarquer les éventuels défauts donc) et leur technique, peuvent s'avérer extrêmement utiles à sa qualité et son travail... Tendre à la connaissance de soi peut être riche de valeur et d'utilité au quotidien, y compris visuellement, et n'est pas aussi exclusivement acquis d'office que l'on pourrait le penser (par rapport au fait de se vivre à tout instant). Car cette connaissance peut aussi dépendre d'une observation attentive de soi en diverses circonstances, y compris en en saisissant sans fausse modestie les aspects positifs, voire en les travaillant, pour les mettre à profit.

A mes yeux votre discussion reste assez accordée au sujet même si vous n'êtes pas d'accord et même si en parallèle vous abordez d'autres points liés à vos échanges et leur tournure. Il est normal sur un forum de se trouver parfois en confrontation d'idées, et dans une certaine mesure c'est le principe d'un débat. D'ailleurs en créant ce sujet, j'avais, comme je l'ai précisé dès le départ, conscience de l'existence de la diabolisation sociale du narcissisme en dépit de l'avis plus modéré des experts. Je pense d'ailleurs que cette détestation irrationnelle est liée en partie aux méfaits d'un élitisme physique et/ou intellectuel social fortement discriminant au quotidien, sans-gêne, qui seraient plus ou moins amalgamés d'avec le narcissisme... Or en principe l'humilité consiste à s'estimer raisonnablement, et non pas ingratement, car on ne peut pas être lucide quant à ses propres limites, sans une connaissance assez poussée de la teneur de ses capacités.

Et en même temps il est compréhensible qu'un concours de beauté important puisse aussi tenir compte de quelques critères de personnalité, car la beauté, il faut bien le reconnaître, c'est aussi grandement le charme, la prestance. Lorsque le ou la participante s'exprime, il ou elle peut alors donc être jugé.e aussi sur cette impression-là, la beauté de l'attitude au quotidien et en public, de savoir s'exprimer avec grâce et donc esthétisme moral, décence. Les deux peuvent être pris en considération pour des concours de beauté de haut niveau. Et d'ailleurs si vraiment il est surtout question de "personnalité et d'engagement..." plutôt que de physique, pourquoi en interdire l'accès aux plus de 39 ans?

Ce n'est en tout cas pas ce que disent divers spécialistes en psychologie, car la bienveillance n'est pas infaillible, comme la générosité, la serviabilité, la gentillesse, etc... qui peuvent elles aussi être excessives lorsque naïves ou trop empressées par exemple.

Pour le concours Miss France, il n'y a à présent aucun critère requis d'âge (mis à part +18), ni de poids. (En revanche la taille minimum requise est de 1m70.) Alors que le concours Miss Germany limite l'accès à 39 ans. Mais la participante la plus âgée du concours Miss France avait 28 ans (Elena Faliez en 2023). Miss France 2024, Eve Gilles, elle, a 23 ans.

J'imagine qu'elle a anticipé cette conséquence. On peut comprendre qu'un concours national de beauté puisse aussi tenir compte de critères autres que la beauté physique, mais cela crée cette fois un important décalage d'avec le principe du concours Miss Monde, comme si finalement le principe du concours avant tout axé sur l'aspect physique n'était plus respecté, et par là aussi peut-être critiqué... Dernière Miss Monde en date, Karolina Bielawska:

Peut-être a-t-elle en partie été élue justement aussi pour faire honneur aux nouveaux critères se voulant plus ouverts à la diversité. Une sorte de discrimination positive, mais ce n'est qu'une hypothèse.

Il semble d'après mes sources que Miss Germany soit ensuite envoyée au concours Miss Monde, qui reste un célèbre concours de beauté international. Elle y sera alors d'ailleurs en concurrence avec Miss France. La Miss Germany 2023: https://www.francebleu.fr/infos/societe/en-allemagne-le-concours-de-miss-germany-est-ouvert-aux-femmes-jusqu-a-39-ans-1614339179

Quelques années après l'évolution des critères en 2019 pour le concours de Miss Allemagne, ou plus exactement "Miss Germany", une femme de 39 ans a été élue. Suite à son élection, elle est malheureusement victime d'un flot de critiques haineuses en ligne ciblant entre autres son physique et son âge... https://www.lavoixdunord.fr/1435603/article/2024-02-29/miss-allemagne-2024-attaquee-sur-ses-origines-son-physique-et-son-age-depuis-son

Associer sans plus de bémol prise de risque scientifiquement alertée et niveau d'étude, voire implicitement intelligence et niveau d'étude, me paraît à la fois trompeur et surconformiste socialement. On pourrait penser que ce n'est qu'un détail mais s'il est question de défendre la raisonnabilité du choix, le faire par des arguments grossiers et insultants est paradoxal. Bien que l'on peut évidemment s'inquiéter de ce type de relation et mettre sérieusement en garde la population quant aux risques avérés, mariage ou non finalement là n'est pas uniquement la question, le problème étant plus directement lié à la reproduction. Mais la "preuve" d'un certain état d'esprit associé n'est pas d'une évidence tout à fait monomorphe à partir du moment où il est possible aussi, entre autres, bien que c'est certainement rare, c'est quand-même du déjà vu, de s'être "uni", ne serait-ce qu'officieusement, avec une personne de sa famille plus ou moins proche sans être au fait du lien familial commun, ou encore d'avoir privilégié l'alchimie commune à la prudence, voire à la décence. D'autre part on peut grandement prendre en considération à ce sujet en effet le fait que certaines communautés sont isolées par la stigmatisation culturelle, endogène ou exogène...

On pourrait penser qu'il ne s'agit que de cynisme, bien que l'un de ces articles est écrit par un docteur en psychologie, et un autre par un docteur en sciences économiques et directeur des ressources humaines..., mais lorsque l'on a clairement souffert soi-même, et c'est couramment le cas, de la bienveillance de personnes trop aux petits soins, voire infantilisantes ou envahissantes, on saisit instantanément cet aspect pénible de la bienveillance, même si la bienveillance peut aussi être positive voire nécessaire lorsqu'appropriée.

Ou plutôt, d'après moi, la bienveillance est idéalisée socialement (comme d'autres concepts sont au contraire diabolisés). Un peu comme l'empathie parfois par exemple, qui peut populairement être idéalisée alors qu'elle peut aussi être mal employée. Et une autre dérive de la bienveillance par exemple est la servilité. Car la bienveillance consiste en quelque sorte à être attentionné de bon coeur. Elle participe bien sûr entre autres à l'estime et la considération que l'on peut ressentir et mettre à profit pour les autres, mais ça ne signifie pas qu'elle ne peut pas être excessive. Or, puisqu'il est question de rugosité aussi, la rugosité de la bienveillance peut couramment se trouver par exemple dans la moralisation, et là aussi la moralisation bienveillante, si elle peut certes avoir une utilité importante, doit rester quand-même assez limitée pour être correcte.

Subjectivement mais sémantiquement la bienveillance consiste plus vastement en résumé à être bien intentionné, or l'intention, vouloir bien faire, ne garantit pas la justesse.

Malheureusement la bienveillance est aussi l'une des armes de prédilection des orgueilleux. Se poser en aidant, en bon samaritain, voire en sauveur, au-delà de ce qui est en réalité nécessaire, c'est aussi surévaluer la dépendance de l'autre à soi-même, vouloir se donner le beau rôle là où notre prévenance est encombrante. A mes yeux la bienveillance doit donc rester cantonnée à un cadre assez limité, y compris donc dans cette rugosité que peut représenter entre autres la bienveillance autoritaire ou réprobatrice...

Une personne est composée de nombreuses facettes, et elle est aussi la somme de très diverses attitudes, chacune différemment inspirante... Normalement, pour être vraiment en relation avec quelqu'un il faut une ou plusieurs bonnes raisons, que cette personne soit très aimable ou le soit moins. En d'autres termes on ne fréquente pas les gens, dans la vie courante, en vue d'exclusivement tirer profit de leurs qualités. On peut aussi les fréquenter parce que l'on a quelque chose à leur apporter soi-même, dans un but plus altruiste donc que simplement l'avantage que l'on peut en tirer pour soi (voire parce que l'on s'associe pour un projet commun), mais aussi donc les fréquenter parce qu'on les apprécie dans l'ensemble malgré "la part d'ombre" que l'on croit déceler en eux, ou bien que l'on suppose. (Car on peut aussi par exemple ressentir une peur vis-à-vis d'une personne que l'on connaît peu, non pas par rapport à son attitude à elle, mais par principe de méfiance plus général... Ou encore aussi considérer une personne en fonction de préjugés, positifs ou négatifs, non pas tirés de son comportement à elle, mais plutôt de comment on la présume à tort ou à raison d'après ce que l'on pense des gens en général, ou de certaines catégories de gens...)

Non, mais il est possible aussi dans un débat d'apporter des arguments sensés sans s'emporter, c'est même préférable et plus constructif généralement. L'agressivité du discours n'est pas un argument en soi, elle est plutôt l'expression de la violence morale.

L'évènement a déjà eu lieu, il n'est plus temps de l'autoriser ou de l'interdire. J'ai déploré pour ma part le choix des tenues et l'instrumentalisation des enfants à plusieurs reprises entre autres, mais ici certains semblent apparemment tenir absolument à penser, à tort, que je cautionne ce choix de défilé (ce qui je le répète n'est pas le cas) simplement parce que je me suis intéressée à la polémique, et ce qui l'explique, ainsi qu'à ce qui explique (et non pas justifie) ce choix de défilé. Ceci dit oui, la modération peut être de mise sur tous les sujets quel que soit le degré de gravité, (voire elle est même d'autant plus de mise lorsque le sujet est sérieux et susceptible de déraper, il faut donc être particulièrement attentif aux mots employés, et non pas à mon avis estimer que puisque le sujet, celui-là ou un autre, est important, alors on peut se permettre les insultes, les propos haineux, la pensée unique, la diffamation, etc...).