chapati

Tu ne réponds que via tes valeurs. Mon propos à ce moment n'est pas encore d'en discuter, simplement l'évidence d'une "appartenance" à une race par exemple ne l'est pas pour moi. Donc "appartenance" de la façon dont tu l'emploies, c'est une valeur, ou une idée. Bref, pas sur du tout que tout le monde s'y retrouve. Je pense pas non plus que ce soit du "scientisme" que de vouloir mettre un contenu au sein du contenant "identité nationale". Parce qu'admettons que quelque chose nous fasse nous sentir être français plutôt qu'italien, le problème est de définir quoi, non ? Le problème c'est : c'est quoi être français par rapport à être italien, sinon on dit rien... et le fait de dire que "tout le monde sait de quoi on parle est tout simplement contre-productif dans ce genre de débat. Tu ne dis rien.

Ça m'arrive, oui... :) Mais disons qu'il s'agit de trier les vraies questions des fausses, les vraies étant celles qui rapportent à un vrai problème. Mais là tu pars d'une question que tu acceptes de modifier ensuite. Bon pourquoi pas, mais on sait plus très bien quel est le problème : c'est ça le problème.... Et puis surgit une explication dans ton dernier post, où il est question de crise d'épilepsie... et là je me demande si c'est pas là l'origine de tes questions... Mais alors pourquoi ne me réponds-tu pas à moi sur ces crises ? (c'est là que ça devient compliqué ton histoire) Bon c'est pas que je veuille rentrer dans ta vie privée, au contraire j'aime pas ça. Mais quand même, c'est aussi a toi d'être capable de faire ce genre de lien et de chercher - car c'est bien de ça dont il s'agir - quel est le type de question qui te pose reellement problème.

Bon déjà si l'on veut définir une identité française, il s'agit de trouver une mémoire collective... qui "fasse appartenance" oui, quelque chose comme ça. Ça doit pouvoir se trouver à partir de la théorie des ensembles qu'on apprenait à l'école : a union b, a inter b etc... bien plus qu'à partir d'additions et de soustraction comme il est question dans ce fil. Là on n'est que dans les : le français n'est pas ceci, n'est pas cela etc, on n'avance pas (il est chrétien il est pas chrétien, il est patriote il est pas patriote etc). C'est-à-dire qu'à chaque fois qu'il est question d'une "valeur" de ce type, il faudrait la décortiquer pour n'en retenir qu'un bout : un bout d'histoire, un bout de mémoire, qui vaille pour le collectif. C'est coton... Parce que là vous êtes complètement dans la caricature, les gars, le truc n'est pas de dire qu'on n'est pas des arabes ou des italiens en terme de dissociation mais de differencier : de différencier sans dissocier. C'est-a-dire de pas exclure mais de distinguer (par exemple sur le patriotisme, le français peut - ou pas - être patriote, et ne sera pas patriote italien... mais le patriotisme de l'italien envers l'Italie est du même type que le patriotisme français pour la France) Pour reprendre la terminologie de Lutinian (un peu plus haut), il y a certes un processus unique qui amène à, et qui est représentatif du moment présent, mais ce processus est un patchwork complexe et pas du tout unitaire ou linéaire (il s'agir par exemple de faire "tenir ensemble" des modes de pensée ou des modes de vie a priori contradictoire, ça fait partie de la reflexion) Ça veut dire que chacun est "relié" à une identité - qui n'est pas italienne - sans pour autant y appartenir, c'est-à-dire ne pas en déborder. Une sorte de "plus petit dénominateur commun", pour reprendre une autre formule de maths. Donc le processus serait pour chaque élément supposé d'identité de le cerner au mieux à travers des intersections et des réunions (de valeurs, de mémoire etc), puis de reprendre la somme ainsi constituée et de faire jouer ces éléments ensemble pour en trouver le dénominateur commun.

Alleluia et Hare Krishna (en général, et plus si affinités)

ça se vend ce genre de tee-shirt ou c'est sa maman qui lui a fait juste pour faire campagne ? Un sourire bien dégagé autour des oreilles en tous cas !

Mais non je te taquine... relax !

Si si je vous jure... et même qu'il recueille les réfugiés syriens en ce moment, quitte à bosser jour et nuit chez son bien-aimé patron. Toto c'est un héros. D'ailleurs il est bisexuel aussi. Sinon vous savez pourquoi les électeurs du Front National ont le Front plat ? (et le menton pointu)

Tu as de saines lectures... Et l'annuaire des PTT, tu en penses quoi ?

(en passant) N'empêche Erneste, si tu arrivais à expliquer pourquoi tu te poses ces questions, ça arrangerait peut-être les réponses...

Bah je parle pas de toi. Je dis que les types qui votent extrême-droite savent tres bien l'historique raciste du FN, et ça fait depuis le début que je dis ça, rien de neuf. Donc ouais, je préfère à peu près n'importe quoi à ça. Enfin entre ça et des staliniens au pouvoir remarque, j'hésite... je crois que je déteste encore plus la façon de faire des staliniens qui atteignent la "non-humanité", le stade de robot ou de la secte. Donc ouais, je préfère encore ce petit con de Juppé (n'empêche que Titine ou DSK, ça avait une autre gueule que ces types de droite voire que Hollande).

Bah, c'est un clin d'œil aux racisses qui prétendent que c'est la faute au Coran mais qu'ils ont rien contre les musulmans. ... et qui passent leur temps à juger les musulmans (la, les cultures musulmanes) en tapant sur le Coran. Ceux-là m'énervent pas mal, les hypocrites quoi ! Les électeurs du FN c'est pareil, c'est pas à partir du programme qu'on les retrouve. Enfin bon sauf que le programme est incohérent, à ce qu'on dit... c'est peut-être ça l'identité frontiste : votez incohérent ? Vaste débat... Tain ça a l'air compliqué pour toi ! Le monsieur te dit que la droite c'est plus à gauche que l'extrême-droite. Bon faut commencer doucement ta rééducation. Là tu comprends quoi par exemple ?

Ben evidemment, la gauche c'est plus proche de la droite que de l'extrême-droite ! T'es à l'ouest, Pacsou...

Le point commun, c'est que les musulmans ne connaissent pas plus le Coran que les types d'extrême-droite le programme du FN. Sinon ils voteraient autre chose... (oui c'est vrai, je me suis pas foulé)

Ça confirme : tu votes FN en croyant adhérer au Coran ! Ça explique remarque... Mouvement pour La Pouf.

Il connait le point commun entre le Coran et le programme du FN, je rêve ! J'invente une connerie, je la dis à personne, et Pacsou la connait déjà...

Mouais, pas évident. Personnellement je ne me sens ni patriote ni nationaliste, mais je ne vois pas en quoi se sentir "appartenir" à une communauté (quelle qu'elle soit) équivaudrait à rejeter toute autre communauté. Même si en ce moment, c'est plutôt la merde un peu partout avec ça, il y a eu quand même des siècles voire des millénaires de cohabitation inter ethnique ça et là qui se sont très convenablement passés. C'était d'ailleurs route l'ambiguïté vicieuse du questionnaire sur l'identité nationale que de mélanger des "valeurs" dans lesquelles on serait censé se reconnaître avec nombre de questions portant sur l'immigration, et même plus précisément sur les musulmans. On aurait voulu faire le point sur l'islamophobie des français pour savoir quoi leur raconter aux élections futures qu'on ne s'y serait pas mieux pris. Enfin bon c'était un aparté... Les valeurs me semblent justement censées ne pas dépendre de celles de l'autre. Enfin théoriquement.

Mais oui Machin, continue à dire n'importe quoi : ce que tu écris sur la petite part de citoyens en Grèce, c'est exactement ce que j'ai dit que tu allais sortir il y a une page ou deux, t'as pas lu ? C'est aussi une banalité d'entre les banalités que tu nous sors comme si on devait tous venir de découvrir ça. Bref, encore un coup dans l'eau ! Sinon j'ai pas dit que "j'exécrais" quoi que ce soit. Là encore, c'est le miserable baratin détournant ce que les gens disent pour l'adapter à tes intéressantes dimensions qui ressort. J'ai dit oui, que les castes sont inscrites dans la brahmanisme que tu vénères et que c'est de la merde en barre, de décréter que des types sont intouchables (au sens littéral), ça aussi c'est noir sur blanc quelque part sur ce forum : on doit même pas être en contact avec leur ombre qui pourrait souiller le brave brahmane, tout beau tout pur et tralala, chouette pour une démocratie, non ? Et bien entendu, tu n'as rien à répondre et point barre ! Tout ça est donc déjà écrit sur ce fil ou l'autre, alors quoi : t'attends que ça se calme et quinze jours après tu viens en reparler comme si ça venait de toi ? Mais non mon gars, c'est pas comme ça une discussion. On respecte l'autre et on échange plus ou moins avec, tu vois le genre d'idée ? C'est un truc en rapport avec la démocratie, celui que précisément tu défends, ça au moins tu devrais comprendre, pas vrai ? Maintenant pour ce qui est de l'appliquer, hum hum, c'est pas gagné on dirait Et si tu remettais de l'ordre dans ta tête ?

Trop tard... tu sais bien qu'à mon âge on a du mal à changer ses habitudes. :) Et puis avec ton lapin, Pacsou Picsou ça va bien ensemble... tu me fais moins peur q'un beauf normal du FN ainsi déguisé en lapin. Tu peux m'appeler chipolata ou n'importe quel nom en échange, no problemo. Tiens j'ai une colle pour toi : tu sais la différence entre le Coran et le programme du FN ?

Vingt-quatre heures sans réponse de Pacsou, il est malade ?

Oui enfin les datations c'est une chose... Maroudji joue sur les deux mille ans de la civilisation judeo-chretienne et les quatre ou cinq mille de l'hindouisme et il n'a pas tort, sans avoir raison. Tout comme il balance des banalités concernant le monothéisme, guerrier violent etc. Pas faux sans doute, mais pas de quoi idolâtrer le polythéisme pour autant. La religion indienne n'a rien de tolérant, les castes sont une horreur etc. Par contre le polythéisme est plus souple, et ses origines (animistes) sont plus intelligentes intéressantes que les monothéismes, mais pour dire ça il faudrait des nuances qui semblent absentes chez Maroudji. Du coup c'est impossible de discuter avec lui. D'autant qu'effectivement, savoir sans penser etc, c'est quand même du grand n'importe quoi pour dire les choses poliment. En clair : du vent ! Donc si jamais t'as quelque chose à dire sur les religion en fonction de leur genèse, ça serait le moment, ô grand djidji, sinon pas sûr que je m'y mettrai, vu le niveau moyen de ce fil et le n'importe quoi régnant...

Ouais, on a déjà entendu ce genre de promesse... Déjà ça fait trois mois qu'on attend ta définition de la démocratie (alors que c'est pas sorcier), alors pour celle de la religion m'est avis qu'il va falloir être patient

On peut etre partisan et honnête. Ce sont deux choses différentes. Bon vent !

Ton honneur irait mieux si tu donnais le lien demandé. Le lien Louise...

Ah oui bien sûr... Il n'y a jamais eu de "temps des talibans" et tous ces délires que Massoud aurait ouvert la porte aux russes et refermée du temps des talibans etc : les russes ont toujours été au pouvoir jusqu'a ce que Massoud et Dostom ne les virent avec Najibullah. Pas l'ombre d'une bribe de la moindre trace de taliban dans cette histoire, j'ignore où tu as été pêcher ça ! (les kabuli attendant le "retour" des talibans etc... mais quels talibans ? Y'avait pas de talibans au pouvoir à Kabul, c'est quoi ces conneries : y'avait Najibullah pion de l'URSS et point-barre ! C'est là qu'on sait plus si tu confonds talibans et pachtouns.). C'est vraiment n'importe quoi !

Bon. Il resterait un dernier point à t'expliquer. C'est pas faux d'expliquer nombre de truc par les ethnies, l'Afghanistan est effectivement une grande mosaïque ethnique sans grande cohésion. C'est pas faux mais insuffisant. Si les pachtounes sont rejetés par les autres ethnies, c'est donc parce qu'ils ont toujours eu le pouvoir et s'arrangeaient entre eux en méprisant les autres. Poir le reste, c'est plus compliqué. Les habitants du Panjshir ne sont pas tant attachés au fait d'etre tadjiks, ils sont surtout tadjiks quand il s'agit d'affaires avec les pachtouns ou les ouzbeks, mais eux se vivent comme panjshiris. C'est comme ça que ça fonctionne les identités dans tous ces coins. De la même façon les habitant du Kashmir se foutent royalement (se foutaient à l'epoque en tous cas, au cas où on aurait réussi à leur monter la tête depuis) de l'Inde comme du Pakistan, ces types sont kashmiris et rien d'autre ! a+ PS : bon j'ai oublié le coup des pachtouns et des talibans. Ce qu'il se passe, c'est d'une part que les pachtounes sont les plus réacs des afghans, les plus machos etc, et en même temps les plus racistes vis-à-vis des autres ethnies, en tous cas les plus repliés sur eux-mêmes (jamais une femme sans son grillage à Kandahar dans les années 70, et guère de femmes dans la rue tout simplement). Donc nombre d'entre eux préfèrent des talibans qui ont en gros les mêmes conneries dans la tête, même si ces derniers les terrorisent, aux autres ethnies. En tous cas les ont préféré avant qu'ils ne se les prennent sur la gueule. Faudrait leur demander aujourd'hui... ça doit se retrouver dans les résultats ou même la participation aux presidentielles la dernière fois, où nombre d'entre eux sont aller voter malgré les menaces de mort proférées par les talebs, ce qui n'a rien d'anodin dans ces régions où ils sont encore pas mal omniprésents. NB : je sais pas si tu vas encore répondre par trois kilomètres de machins divers, mais moi je suis pas sûr d'avoir envie de prolonger mille ans un débat avec des délires talibans en face. Ceci dit je reste à dispo pour des précisions si tu le souhaites.