Garalacass

C'était bien la peine que je me donne autant de mal pour t'expliquer. Tu n'as rien retenu. Pire! tu déformes tout. Mais bon, je m'y attendais, c'est l'habitude.

Remarque stupide. Une façon comme une autre d’escamoter que tu veux faire croire quelque chose de faux. Et maintenant n’essaie pas de faire croire que je parle de l’intelligence de la nature, quand je parle de ce qui est faux, hein ! Mais la haine des juifs, ça regarde l’Eglise (catholique et protestante) et vouloir les effacer de la surface de la terre, ça regarde les nazis. Il n’est écrit nulle part dans le Nouveau Testament qu’il faut haïr les juifs. Jésus était juif. On ne sait pas grand-chose non plus d’Arjuna d’un point de vue historique n’est-ce pas ? Alors on ne va pas faire comme ci c’était important. Je n’ai pas dit que je ne savais pas, j’ai dis que je ne connaissais "pas que" (= pas seulement) le christianisme, ce qui ne veut pas dire que je connais toutes les religions et même si je les connaissais toutes, il y en a sûrement que je préfèrerais à d’autres, mais ce n’est pas pour autant que je dirais qu’elles sont mieux que les autres, je dirais seulement que je les trouve mieux que les autres. Tout ça n’a rien à voir avec les préjugés et encore moins avec un manque de respect. Pas besoin de parler chinois pour faire la différence entre "je préfère" et "c’est mieux". Pas besoin du chinois non plus pour faire la différence entre "je crois" et "je sais".

Peut-être que ça dépend si tu perds la boule ou pas. Ça me fait penser à la théorie de l’univers chiffonné de Luminet et Lachièze-Rey. Il me semble que les dernières infos que Hubble à envoyé de l’espace ne vont pas dans ce sens, dommage, j’aime bien l’idée…

Ce n’est pas une question de subtilité et tu le sais. C’est que tu veux faire croire que Reeves, l’âge et la raison aidant, vient de découvrir que la nature est intelligente, et ça c’est faux, c’est juste toi qui viens de découvrir qu’il l’a dit. Et ce n'est pas parce qu'il l'a dit que c'est vrai. A moins de faire de lui un argument d'autorité concernant la nature. Il n’y a pas d’incohérence dans le christianisme. Il y a des incohérences historiques dans les Evangiles et comme ce sont des textes mâtinés de mythes, ce n’est pas important. Je ne connais pas que le christianisme et quand bien même je connaîtrais toutes les religions que ça n’y changerais rien, parce que je fais soigneusement la différence entre "je préfère" et "c’est mieux" alors que pour toi, ce sont des synonymes parfaits.

Non, je parlais de l’auto organisation des systèmes (physiques, chimiques, biologiques) et des processus d'émergence qui ne supposent aucune force spéciale mal connue, aucune intervention mystérieuse, ce qui ne veut pas dire que le monde s’est créé tout seul, mais qu’il à pu se créer tout seul. Un acte, c’est ce que fait une personne volontairement. "Un acte de pure création" concernant l’univers, c’est Dieu ! Lorsqu’ Hubert Reeves voit l’ordonnancement de l’univers, la croissance de la complexité et de l’intelligence dans la nature et qu’il se demande si ça correspond à un projet, si c’était planifié, c’est une question métaphysique, pas scientifique. Le hasard, Dieu, ne sont pas des réponses (surtout que le hasard n’est pas un mécanisme) personne n’a la réponse, tous les scientifiques reconnaissent qu’ils n’en savent rien, personne n’en sait rien ! En plus, un Principe créateur n'est pas un superviseur. Dieu a très bien pu créer le monde ET le hasard. Parce qu’elle s’impose à nous ? Parce qu’à chaque fois que nous voyons un effet nous sommes portés à en chercher la cause ? Parce que nous sommes d’indécrottables senso-maniaques ? Des forcenés de la "quête de sens". Toujours à chercher le sens des choses ? Heu…Non, toujours pas. En tout cas en ce qui concerne le "centre national de la recherche scientifique " (cnrs). Le "conseil national sup de la recherche", je ne vois pas trop ce que c’est. L’enseignement ? Faut croire qu’on n’a pas la même définition de la clarté. Je parle concepts et raisonnement logique, tu réponds sentiments, choix intimes, amour. Dieux et/ou Principes Créateurs, sont avant tout des tentatives d’explication, de compréhension du monde, de ses origines, de ses causes sur lesquels on glose à n’en plus finir et ça s’appelle la métaphysique, c'est-à-dire ce qui est au-delà de la physique et c’est de là qu’il part pour dire que ce sont autant de manifestations de nos limites quand il s’agit de comprendre la réalité, que c’est une solution de facilité parce que ce serait plus difficile de reconnaître que tout ça nous dépasse et de vivre avec. A noter qu’il inclut le hasard dans sa liste de "facilités". Dieu créateur personnel à l’occidental, Principe créateur à l’orientale et le hasard. Trois solutions de facilité. J’ajoute à titre personnel que notre senso-manie de créature angoissée rend encore plus difficile de vivre simplement avec la reconnaissance que tout ça nous dépasse. "L’idiotie du réel" (Clément Rosset) est tellement inconcevable ou insupportable pour l'homme qu'il ne peut pas ne pas la "dédoubler" dans des systèmes d'intelligibilité, métaphysiques, théologiques et autres ("les arrières-mondes"). Voilà pour les "solutions de facilité". Plus difficile est d’admettre qu’on ne sait pas et de résister à la tentation de boucher le trou de notre ignorance avec des Purs Concepts. Merci de confirmer aussi clairement que tu n’as pas compris ce que j’ai dit. Il n’est nulle part question d’indulgence et encore moins de "sachant" puisque personne ne sait rien à ce niveau. Lorsque Hubert Reeves dit que d’essayer de comprendre ce qu’il y a derrière le réel avec notre intelligence, ce serait comme un chat qui essaierait de comprendre la géométrie (c’est l’exemple qu’il donne) il s’inclut dans le lot des non-sachants. Nous sommes des êtres limités avec une capacité de comprendre le monde tout aussi limitée. Tous sans exception Je te cite "Il n'existe pas de limites, au pire ce sont des BORDS Parler de limite reviens à comparer notre esprit à celui d'une machine nous ne sommes pas "limités", nous sommes HUMAINS!" S’il n’existe pas de limite, alors c’est illimité. C’est la définition même d’illimité : Qui n’a pas de limite. Si notre capacité à comprendre le monde n’a pas de limites, alors nous avons la capacité de tout savoir et nous sommes (ou nous deviendrons) omniscients. Mais si nous sommes bien des êtres limités avec une capacité de compréhension limitée, par contre, ce qui semble bien illimité, c’est notre imagination. Du coup, faute de comprendre, nous pouvons continuer à conjecturer. C’est bien une imagination illimitée, ça permet faute de comprendre, de conjecturer à l’infini. Non ? Sans blague !? Allez, je répète J’ai l’impression que ça ne rentrera pas, mais je tente quand même une dernière fois. Les "publications de nos physiciens" sont muettes sur les causes ultimes et elles le seront toujours. Nous n'y répondrons toujours qu'avec des croyances parce que nous ne saurons jamais le fin mot de l’histoire de l’être. (Que papy se noie ou pas, que tu aimes ta femme ou pas)

Encore une fois, le hasard et la nécessité n’empêche pas d’imaginer quelque chose de plus fondamental qui aurait pu "ajuster" les constantes de la physique (pour prendre un exemple qui fait fantasmer), ce que certains croient. Que le monde ait pu se créer tout seul ne veut pas dire qu’il s’est créé tout seul, c’est ça qu’il faut comprendre. Le hasard, un acte…Et de pure création par-dessus le marché ! Et pour ne rien arranger, ça ne répond absolument pas au pourquoi. Heu…Non, ça c’est le paléontologue Yves Coppens, ici nous parlons de l’astrophysicien Hubert Reeves. Oui, enfin bref, tu n’as rien compris à ce que j’ai dit à son sujet. Il dit que poser un Dieu, un principe créateur à l’origine du monde, s’inventer des Tao, des Tout, des Un, n’est que l’expression de notre ignorance, des solutions de facilité pour s’expliquer le monde à bon compte, mais que c’est quand même valable à notre niveau (de conscience, d’intelligence, aux facultés limitées). Et donc, cet esprit aux facultés illimitées et si étonnamment flexible nous permettra de découvrir un jour pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien et pourquoi ce quelque chose se présente à nous comme il se présente….Le fin mot de l’histoire est à notre portée….C’est beau l’optimisme, très très naïf, mais beau…

D'abord les idées, maintenant les voies, alors que je ne parle que des croyances...Si tu respectes autant ce que disent les auteurs que ce que disent les forumeurs que tu "paraphrases" je comprends mieux pourquoi tu es aussi souvent à côté de la plaque quand tu parles d'un livre.

Maroudiji vient de trouver une vidéo sur le web où Hubert Reeves dit qu’il a l’impression qu’il y a de l’intelligence dans la nature, donc, Hubert Reeves vient de déclarer qu’il a l’impression qu’une intelligence domine l’univers. Toutes les croyances se valent, surtout quand il s'agit de métaphysique et même si certains parlent bien et beaucoup de ce qu'ils ignorent.

S’il est bien l’auteur de l’essai "L’espace prend la forme de mon regard" alors il l’a écrit, et si c’est bien lui qui s’exprime dans la vidéo de la page précédente, alors il l’a dit, que tu trouves ça impensable n’y changera rien. D’ailleurs, ce n’est pas la première fois que je l’entends dire ça et je peux même le comprendre. Il croit qu’il y a quelque chose (il ne s’aventure pas à dire quoi, il n’essaie même pas de le penser) "Je crois, mais je ne sais pas en quoi" répète t-il souvent. Quelque chose qui aurait participé à l’agencement initial de la matière ou qui serait dans la nature n’empêcherait absolument pas son ordonnance strictement mécanique qui accomplirait un dessein par nous inconnaissable. Cette croyance n’est nullement incompatible avec de très bonnes connaissances scientifiques. La preuve ! Einstein aussi voyait de l'intelligence dans la nature et ce n'était pas tout à fait une buse en physique. Il ne parle pas des explications concernant le fonctionnement de la nature (le comment ça marche) Il parle de tentative d’explication du pourquoi. Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien et pourquoi ce quelque chose s’est ordonné et pourquoi cette ordonnance à produit le monde ? Nous à produit ? Autant de questions auxquelles nous ne pouvons pas répondre et dont il dit que les explications (Dieu(x), Tao, Un, Tout) sont des solutions de facilité, de vaines tentatives d’explication de ce qui nous dépasse. Solutions de facilité néanmoins valables d’après lui parce que vu nos limites niveaux comprenette, on ne sera jamais foutu de faire mieux. C’est ça l’idée.

Je ne parle pas de l’intelligence de l’observateur, mais de celle (hypothétique) du sujet observé. Si c’est pour me dire, en gros, que l’observateur interprète ce qu’il voit, ça je m’en doutais un peu figure toi^^ malheureusement, ça ne répond pas à la question et si je me la pose, c’est justement parce que je me demande s’il est possible d’y répondre objectivement, puisque nous sommes toujours dans l’interprétation avec, en plus, de bon gros relents anthropocentriques pour ne rien arranger. Je défini un comportement intelligent comme un comportement approprié face à une situation donnée. On pourrait dire par exemple qu’une réaction instinctive correspond (le plus souvent) à la définition, sans avoir recours à l’intelligence, dans la mesure où il s’agit d’un acte irréfléchi. Ni pensé, ni conscient, ni même voulu. Tiens ! En te lisant il me vient une autre question ; le vouloir sous-tend-il obligatoirement une intention ? Je veux dire par là, ce que nous interprétons comme un vouloir est-ce que ça ne pourrait pas n’être qu’une pulsion ? Réfléchir, raisonner. Donc un acte uniquement conscient. Je ne vois pas trop comment on pourrait penser inconsciemment. L’intuition ressemble bien plus à une compréhension instinctive, pas raisonnée. Quelque chose qui s’impose, du domaine du ressenti. Plutôt d’accord avec toi pour la première partie. (Je pense que la conscience est un phénomène directement liée à la sensibilité, elle la suit, plus la sensibilité se développe et s’affine (sensations --> émotions --> sentiments) plus le niveau de conscience augmente). Mais je n’ai pas compris la fin. Tu dis que les plantes ont une intelligence émotionnelle ? Ou que les plantes sont sensibles ou réceptives aux signaux et y réagissent mais qu’il ne faut pas confondre ça avec l’intelligence émotionnelle ? Les plantes sont-elles intelligentes ou est-ce un exemple de comportement intelligent sans intelligence, d’après toi ? P.S. Il envoie de l’information ou il envoie un courant électrique généré par la plante carnivore? Ou bien ce qu’il appelle information c’est un courant électrique ? En envoyant une petite décharge électrique au pied du mimosa, ça n’aurait pas donné la même chose ? Je ne suis pas une spécialiste dans ce domaine mais que dis-tu des puces neuromorphiques ? (En langage simple si possible)

Je ne suis pas sûre que ce soit très pertinent. Poser qu’il y a un monde extérieur à nous est une nécessité tout comme l’altérité est aussi une nécessité pour avoir conscience de Mais bon...

Et aussi, peut-on se comporter intelligemment sans être intelligent ? Si oui, peut-on être intelligent sans penser ? La sensibilité est-elle une forme de conscience ? Etre sensible à son environnement implique-t-il d’en être conscient (de son environnement) ? Je me pose souvent ce genre de questions

Encore raté! C'est passé à la trappe ce coup-ci

La France a annexé la Belgique pour stocker ses surplus?

Moi j'ai les deux, mémoire et intelligence, comme n'importe quel individu de mon espèce normalement constitué.

Non seulement nous n’arrivons pas à définir la conscience mais c’est à peine si nous arrivons à définir la pensée et l’intelligence. Je ne parlais pas des neurones, ça c’est un problème technique. Ce qui m’interpelle, c’est la désinvolture avec laquelle ces questions sont posées. Autrement dit : Pourra-t-on créer des machines qui possèderont des qualités que nous n’arrivons pas à définir ? Vous voyez mieux l’ineptie de la chose ? Les bactéries pensent-elles ? Vous n’avez pas répondu. Si vous me dites que vous n’en savez rien, alors vous n’aurez aucune chance de voir quoi que ce soit concernant les machines. Je dis "vous" mais je n’en ai pas après vous personnellement, ce que je veux pointer du doigt c’est que les chercheurs en I.A. sont en train de mettre la charrue devant les bœufs et ce qui va se produire, c’est qu’ils vont continuer à créer de l’intelligence artificielle et après ils vont se demander si dans la foulée ils n’auraient pas aussi créé de la pensée et ça ils ne seront pas capables d’y répondre ! Et ce sera pareil pour la conscience et aussi pour la sensibilité. Vous auriez raison de me reprocher d’encore faire du hors-sujet, ça doit être agaçant, mais là ce sont des questions éthiques d'envergure que je vois se pointer. C’est jusqu’aux épaules que les philosophes vont devoir retrousser leurs manches pour faire face à ce qui nous arrive.

Le web fourmille de documents audio et papier de lui à propos de l’univers ou de l’écologie et il peut aller très loin dans ses explications, mais concernant l’intelligence de la nature, lorsqu’on lui demande d’où ça pourrait venir, il dit qu’il ne sait pas, qu’il croit qu’il y a quelque chose de plus fondamental mais qu’il ne sait pas quoi. Point. Il ne va pas plus loin. J’ai plutôt l’impression qu’il penserait comme moi qu’une mémoire sans intelligence, c’est le contraire d’une intelligence sans mémoire et qu’il n’y a que toi pour penser que c’est pareil. Je pense effectivement que tu n’as pas lu beaucoup de livres, que la plupart du temps tu te contentes des résumés que tu trouves sur le web avec de gros a priori sur ce qu’ils renferment qui fausse ton jugement et que c’est pour ça que tu es aussi souvent à côté de la plaque quand tu en commentes un. J’ai écrit ça parce que tu m’as demandé "quand a-t-il dit ou écrit qu'il y a une intelligence dans la nature ? " Je pense qu’Hubert Reeves est de ceux qui n’ont pas attendu le nombre des années pour devenir sage. Il constate que la matière s’est organisée à partir du chaos et que la nature se comporte intelligemment, il n’en fait aucune interprétation et ne tente pas de l’expliquer. Pour lui, toute tentative d’explication est une solution de facilité qui cherche à masquer notre incapacité à comprendre. Le Tout, le Tao, L’Un, Dieu, et tout ce qu’on pourra imaginer de "majusculaire" sont des idées valables à notre niveau parce que nous ne sommes pas équipés pour faire mieux. Je partage ce point de vue, nous ne seront jamais capables de connaitre le fin mot de l’histoire et comme lui, je préfère admettre que je ne sais pas plutôt que de tirer des plans sur la comète.

Je t’ai répondu qu’il le disait dans la vidéo que tu as postée et j’ajoute qu’il le dit à chaque fois qu’un journaliste lui pose la question. J’ajoute aussi que comme il dit dans la même vidéo que c’est cette intelligence qui l’a motivé à faire des sciences, l’idée qu’il aurait pu avec l’âge atteindre une sagesse qui lui fasse reconnaître que la nature est intelligente tombe complètement à l’eau. Qu’il l’ait écrit dans ses livres ou pas n’y change rien. Parce que là, j’ai un peu l’impression que tu raisonnes de cette manière : "Je viens de tomber sur une courte vidéo où le vieux monsieur Hubert Reeves parle d’intelligence de la nature alors qu’il n’en parle pas dans les livres qu’il a écrit étant plus jeune (enfin je suppose qu’il n’en parle pas parce que comme je n’ai lu aucun de ses livres je n’en sais rien du tout, j’y vais au bluff). Donc, je suppose qu’il ne l’a jamais dit ni écrit et ma logique étant ce qu’elle est, j’en déduis que s’il ne l’a jamais dit ni écrit avant c’est parce qu’il ne le pensait pas, mais l’âge et l’expérience aidant, il a enfin acquis assez de sagesse pour le penser " (et comme j’ai complètement zappé qu’il dit le contraire dans la vidéo, je l’ai posté quand même) "Point" parce que nous parlons d’Hubert Reeves et qu’il ne va pas plus loin. Je me figure aussi que faire des projections de ce que nous sommes sur le reste du monde n’aidera pas forcément à bien le comprendre, et je peux aussi me figurer qu’un comportement intelligent peut être instinctif et se produire sans avoir besoin de mémoire et d’une "chosification" de la pensée. Encore un bel exemple de logique maroudienne. Tu ne sais pas s’il en a parlé, donc il n’en a jamais parlé. Il l’a écrit dans un petit essai "L’espace prend la forme de mon regard" il écrit même que la nature est éclatante d'intelligence. Possible qu’il l’ait aussi écrit dans d’autres de ses livres avant ou après celui-là. Comme tu n’en as jamais ouvert aucun, tu ne pourras pas prétendre qu'il n'en a jamais parlé avant de les avoir tous lu.

Tu mets une vidéo, je te réponds à partir de la vidéo et puis "évidemment" tu ne parlais pas de la vidéo ? Cest quoi ce micmac qui est tout sauf évident. Quand tu dis que la vieillesse rend sage et que tu mets une vidéo, c’est pour parler des livres qu’il a écrit autrefois mais sans en dire un mot? Et il nous demande si nous comprenons ! Alors premièrement, il n’y a pas à faire croire qu’avec l’âge la sagesse lui est venue et qu’il reconnait une intelligence à l’univers parce que c’est complètement faux. D’abord parce qu’il ne dit pas qu’il reconnait une intelligence à l’univers, mais qu’il a l’impression qu’il y a de l’intelligence dans la nature, ensuite parce qu’il dit que c’est ça qui l’a motivé pour faire des sciences, donc ça ne lui est pas venu avec l’âge et la sagesse. Il ne parle pas non plus de conscience et il ne risque pas de lui reconnaître un possesseur vu que les concepts il n’en veut pas, avec ou sans majuscule il ne veut pas en entendre parler. Il voit de l’intelligence dans la nature et il ne sait pas d’où ça vient. Point. Deuxièmement, comme je n’ai pas lu tous ses livres, dans lesquels des plus récents fait-il part de son impression qu’il y a de l’intelligence dans la nature ? Parce que ça fait 20 ans qu’il est pensionné maintenant et qu’il s’est lancé dans un combat écologique, ses livres les plus récents ne traitent plus d’astrophysique mais d’environnement et de biodiversité.

Il me semble que la question est mal posée, ce qu’il faudrait peut-être se demander, c’est non pas si on pourra créer des machines pensantes mais bien : Comment faire, quels moyens utiliser pour vérifier que la machine pense ? La capacité d’intégrer, de s’auto-animer, de s’auto-stimuler ma paraissent nettement insuffisants. Les bactéries font ça depuis des milliards d’années. Pensent-elles ? Ont-elles une conscience ? De quelle pensée, de quelle conscience parle t-on lorsque nous ne parlons pas que de nous mais plus globalement du vivant et/ ou de nos artéfacts? C'est aussi ce que je me suis dit.

Et bien dans ce cas, en toute logique "on" ne leur reproche rien puisqu'il me semble que ce qui est reproché à certains c'est justement de "manifester du mépris envers une culture lacunaire" ^^

La vidéo dure une minute 20 secondes avec des sous-titres d’un cm de haut et tu me demandes quand il a dit ça ???? Il ne clame pas non plus que l’intelligence est derrière le fonctionnement de la nature, il dit qu’il a l’impression qu’il y a une intelligence dans la nature. Il faut respecter ses impressions en n’en faisant pas autre chose que qu’il dit qu’elles sont et c'est sans doute parce qu'il ne clame pas mais qu'il dit qu'il croit que personne ne lui tombe dessus à bras raccourcis. C'est quand on gonfle tout le monde avec ses hauteurs de vue en transpirant la suffisance alors qu'on n'y comprend rien soi-même qu'on devient vite le dindon de la farce. Ça n'a rien de bizarre, c'est une issue tout ce qu'il y a de plus normal.

Pourquoi parler de "vieillesse qui conduit à la sagesse" alors qu’il dit dans la vidéo que c’est l’idée qu’il y a quelque chose comme une intelligence dans la nature qui l’a motivé à faire des sciences ? Tu voudrais faire croire que c’est le contraire que tu ne t'y prendrais pas mieux.

Ils le sont même complètement (solidaires) quand on insiste en français. Iéu siéu = Moi, je suis (les Espagnols aussi n'utilisent le sujet que pour insister)