Dompteur de mots

"Très rationnel" ? Comment tu formalises ce savant raisonnement ? Je suis une personne qui croit. Or, toutes les personnes sont des "je". Donc, toutes les personnes croient ? Peut-être qu'il serait moins confondant de parler de besoin d'a-rationnalité ? La foi ou le sentiment religieux ne sont pas seulement quelque chose de négatif mais ils ont leur propre positivité aussi.

Il est effectivement impossible de vivre sans procéder de la foi comme mode d'accès à la connaissance. Mais ce n'est pas la même chose que la foi religieuse. Je recolle ici ce que j'avais affirmé ailleurs, et chacun devrait lire et relire 3 fois, puis méditer pendant 4 jours et 4 nuits (exigence minimale) avant d'intervenir à nouveau sur ce fil de discussion: [...] Par ailleurs, et de manière assez importante ici, on peut aussi distinguer 2 types de croyances: Croyances naturelles (qui sont fondées sur des motifs de crédibilité. Ex.: on se fie à la parole d'un scientifique, d'un spécialiste, au fait qu'une croyance est largement admise, etc.); Croyances surnaturelles (qui sont du genre de la révélation). Les croyances sont aussi des connaissances, mais ce sont des connaissances moins solides. Plus grand est le saut qui va d'une connaissance à l'autre, moins solide est cette connaissance. La connaissance qui repose sur une croyance surnaturelle est évidemment la moins solide. On pourrait dire que c'est le degré zéro de la connaissance. Des connaissances dites d'évidence, les raisonnements sont les moins solides puisqu'ils ne reposent pas sur une évidence immédiate, mais plutôt sur un certain cheminement. La plupart des raisonnements sont évidemment encore très solide. Mais, par exemple, le raisonnement analogique peut parfois être très problématique. [...] *** [...] L’irrationalité pure, c'est lorsque l'intelligence fait le saut qui découle de la révélation. Même dans la foi naturelle, il y a un travail d'édification de l'intelligence qui relève de la rationalité. Si par exemple je fais confiance à ce que mon institutrice dit de Newton, et bien c'est peut-être parce que j'ai moi-même expérimenté que mon institutrice me dit des choses qui s'avèrent, ou encore parce que les gens qui m'entourent d'incitent à faire confiance à mon institutrice et que j'ai déjà expérimenté que les gens qui m'entourent me disent des choses qui s'avèrent. [...] *** [...] La croyance dont nous parlons depuis le début est une connaissance basée sur un acte de foi, et une connaissance est une proposition affirmative, c'est-à-dire qui nous dit comment le monde est. La valeur est certes une croyance, mais ce n'est pas le même type de croyance. Car elle ne consiste pas en une connaissance (ou proposition affirmative), mais bien plutôt en une proposition normative, c'est-à-dire qui nous dit comment le monde devrait être, ce qui est quelque chose de complètement différent. La religion opère typiquement sur la confusion entre ces deux types de propositions, sans doute parce que seule la proposition affirmative peut prétendre à l'universalité, alors que la proposition normative est nécessairement personnelle (qu'elle soit partagée n'y change rien). Donc, en piochant du côté de l'affirmatif, et en accédant ainsi à l'universalité, la religion peut déployer son petit monde perfide de prétentions hégémoniques. C'est pour cela que certains groupes religieux en arrivent avec des croyances surnaturelles qui contredisent les propositions de la science de la manière la plus imbécile - comme les créationnistes: en disant que le monde est ainsi, ils donnent un fondement affirmatif et universel à leur prétentions normatives. [...] *** [...] Oui, mais cette croyance est une mixité de foi naturelle, d'évidences sensibles et intellectuelles. Ce qui est bien avec la science, c'est que son enseignement n'est pas un pur déversement théorique, mais qu'elle inclut nécessairement une partie expérimentale. Tu dis "croire à la science" comme s'il en allait de même qu'au sein de la religion où, effectivement, pour entrer dans le système de croyances religieuses, il faut effectuer un saut radical. Ce n'est pas pour rien que l'on utilise l'expression "born again christian": la conversion religieuse exige une véritable réinvention de soi (je le sais d'évidence sensible). De l'autre côté, l'expression "born again scientific" n'existe pas: c'est que la science s'édifie petit à petit et qu'elle ne consiste pas en un ensemble théorique systémique relativement clos, au contraire. On ne se convertit pas à la science. Également, la science exclut toute confusion entre le genre affirmatif et le genre normatif, ce qui est un avantage de taille. [...]

C'est un peu comme dire que c'est une erreur d'associer les arbres et les feuilles: ce n'est pas une erreur, c'est un fait: le mot "foi" est associé aux religions et aux religieux. Seulement, un mot peut recouvrir toute une variété d'utilisations.

Vous prétendez à un luxe que vous ne pouvez vous permettre. Ce que vous voulez faire passer pour noblesse d'esprit n'est en fait que libidineuse auto-satisfaction, la preuve étant que êtes une véritable machine à sophismes. Attendez: je vais joyeusement vous pincez les ouïes et vous allez finir par régurgiter la glaire de votre insuffisance philosophique. Vous allez découvrir que j'ai la particularité d'être à la fois mal embouché et doté d'une profondeur de pensée inouïe.

Tu es sans doute le plus automate des intervenants de ce forum Noli. Pensée unique sans nuances.

Précisément: notre Alio s'égare dans ses habituelles jérémiades au lieu de poursuivre sa réflexion. Remarquez bien que philosophiquement parlant, ça ne vous réussit pas vraiment, petite narcissique !

Insupportable moment de mélancolie petite-bourgeoise. Et daté à part ça: le comble. Il y a pourtant des prémisses de discussions intéressantes qui sont apparues çà et là dans ce topic. Même les errements d'autrui nous en apprennent beaucoup plus que quelque foireuse Volonté issue des entrailles.

J'ai eu 2 likes sur mon post, dont 1 trophée. Je pense que je suis dispensé de répondre à ceci.

En logique, on distinguera plutôt la foi naturelle (fondée sur des motifs de crédibilité - par exemple la foi que l'on porte à la parole d'un scientifique, ou à des faits qui sont admis par la plupart des gens) de la foi surnaturelle (du genre de la révélation). Or, il y a des représentations dans les deux cas. Car enfin, est-ce que la foi n'est pas nécessairement foi en quelque chose ? Et est-ce que la distinction que tu fais ne revient pas seulement à distinguer une foi vraie d'une foi feinte ? La foi de l'homme qui va à l'Église parce que tout le monde y va n'est finalement qu'une foi en ses semblables, foi que ce que la collectivité croit est le vrai. Alors que la foi que tu qualifies d'intérieure pourrait être la foi du chrétien qui vit intimement la foi chrétienne, pour qui sa religion n'est pas une affaire grégaire. Mais alors la foi intime de ce chrétien devient foi surnaturelle, elle ne porte plus sur les choses de ce monde. Quant à la foi sans représentation, est-elle encore une foi ? N'est-elle pas seulement quelque chose comme une sérénité, une confiance, une béatitude ? Il faut tout de même distinguer le régime de croyance de la religion de celui de la science ou de la religion. La croyance religieuse est conservatrice: elle tend au rejet du reste, alors que la croyance scientifique ou philosophique est progressiste: elle invite à la diversification des sources de la réflexion. La dispute athée-croyant porte plutôt là-dessus. Cela dit, je dénonce aussi cette dispute car la religion et le concept de Dieu véhiculent une relation au mystère que l'athée rejette souvent en bloc.

Oui car, comme on le sait, ce qui n'est pas noir est blanc.

Quand la philosophie devient une affaire de chien savant...

Ale allemande, brassée avec houblon Sloterdijk.

Bon ! J'ai finalement retrouvé ce message dont j'avais oublié l'emplacement ! Tout d'abord, je te remercie pour tes toujours excellents mots, même si je regrette que tu ne sois pas "vraiment" de retour. Tu faisais partie des intervenants qui amenaient une autre atmosphère au forum. Quant à moi, je vais très bien merci. Je viens encore faire des visites ici mais j'ai également plus de difficulté à me rattacher aux sujets de discussion. Mes énergies philosophiques vont plutôt à mon blogue (mais je suis présentement en pause), qui n'est pas très visité mais j'ai des projets... J'espère que tu vas bien aussi, au plaisir !

C'est une opposition de pacotilles puisque dans le fond, vous traitez le plan qu'Arloque appelait "imaginaire" exactement comme celui de la matière: comme s'il était une substance soumise aux lois de la causalité et dont on pouvait saisir les diverses transformations. Je trouve que c'est trahir l'autre dimension des choses.

Le problème avec Dieu, ce n'est pas son inexistence, c'est qu'il est trop encombrant. Il empêche l'esprit d'avancer avec toute la délicatesse requise, avec les mille et une nuances qui s'imposent quant à ces questions. Pour cette raison, j'aime souvent à dire que je ne suis ni athée, ni croyant, ni agnostique.

Tiens, tiens tiens !

L'absurdité est que souvent, cela nous fait souffrir: nous ne pouvons nous empêcher d'avoir des visions, que nous confrontons inévitablement au réel, lequel nous déçoit tout aussi inévitablement. Cela est-il notre lot ?

Non ! Ce n'est pas là où je voulais en venir en parlant de fétichisme. Je songeais seulement que nous devons apprendre à désinvestir de notre labeur l'espoir de pouvoir arriver au bout de notre désir. Mais quand je désire manger, mon plaisir est d'envoyer des aliments (en autant qu'ils soient à mon goût) dans mon tube digestif. Le côté terre-à-terre du plaisir de manger réside sans doute en ce qu'il s'agit de quelque chose que nous répétons très souvent et qui nous est donc très prévisible. Tandis que le désir de posséder un cheval est quelque chose de très particulier et d'assez contingent. Les possibilités que ce désir ouvre ne sont pas balisées par l'effet de la répétition, ce qui fait que nous sommes susceptibles d'y investir un espoir quelconque de délivrance, aussi ridicule que cela puisse paraître. Cela me fait penser à l'amour: le coup de foudre nous plonge dans une situation non-balisée et alors nous rêvons et nous investissons de l'espoir dans la relation naissante. Il s'ensuit alors l'inévitable déception. Après quoi, si les choses tiennent bon, le désir devenu balisé par la répétition s'ouvre sur un nouvel horizon: celui de l'engagement. L'engagement n'est pas le lieu du renoncement puisqu'il ne fonctionne pas sans rêve et sans désir, à moins d'embrasser le malheur. Il est plutôt le lieu d'un dialogue entre nos deux natures antinomiques. Et il rend possible un désir nouveau, un plaisir nouveau, qui ne souffre pas du vertige du non-balisé: celui de nous réinventer constamment. Même l'artiste - le peintre par exemple, matérialise son engagement sous la forme d'un canevas aux dimensions limitées et d'une technique qui le voue à la frustration de la flexibilité limitée de ses doigts et de ses pinceaux, aux pigments imparfaits de ses couleurs. Pour la même raison que les blaireaux transforment le monde en creusant avec leurs pattes. Les plantes peuvent sucer leur énergie de la terre car elles ne bougent pas. Les animaux ont gagné le mouvement mais au lieu de sucer, ils doivent transformer ce qui les entoure. Creuser, farfouiller, lancer, griffer, avaler, changer en caca. Les bébés refont cette évolution en accéléré. Je pense que Nietzsche voulait signifier qu'au lieu de disséquer leur esprit avec les instruments de la raison afin de parvenir à une illusoire vérité, comme l'ont fait après les philosophes héritiers de la tradition platonicienne, les grecs savaient s'écouter, laisser cours à leur instincts créatifs et mettre les instruments de la raison au service de ces instincts. *** Il y a 3 sortes d'écrivains: ceux qui rêvent toute leur vie au livre qu'ils auraient pu écrire ou alors qui n'écrivent qu'en fragments improductifs; ceux qui ont tellement voulu réaliser leur rêve qu'ils ont écrit et écrit en oubliant pourquoi ils le faisaient, en élevant les instruments au titre de fin; et enfin ceux qui parviennent à s'enchaîner au réel tout en rêvant à la fois. Malgré tout, il y a quelque chose qui rassemble ceux qui appartiennent aux 1er et 2e types: c'est qu'en voulant éviter la déception - l'un par l'évitement et l'autre par l'ultra-concrétude, ils ne font que l'amplifier. Nietzsche dirait sans doute que le 1er type est celui du romantisme, le deuxième celui des héritiers de la tradition platonicienne et le troisième, celui des grecs profondément superficiels. Parce qu'il n'y aura jamais de "bonne fois pour toutes" !

Comme je le disais, nous avons cette impression par force d'un fétichisme grossier. Si je rêve que je vole, mon désir ne porte pas tant sur le fait de me voir pousser des ailes que sur la sensation de liberté qui l'accompagne. Il n'y a que les âmes fatiguées pour lesquelles cette sorte de rêves est douloureuse - c'est-à-dire celles qui n'ont pas la force de pousser l'élan de ce désir vers des formes adaptées. Les rêves ne sont pas des plans, ce sont des supports poétiques et expressifs de notre désir. Je dirais plutôt que nous essayons de penser ici ce qui n'a ni extension ni durée. Notre recours est alors d'y voir la somme de tous nos fétiches, de tous nos plans, ou encore d'y voir le fétiche infini ou le plan infini. Il n'y a de plaisir que circonscrit et dès lors, nous sommes sujets à la contrariété. Pourtant, c'est le désir qui rend le plaisir possible. Nous sommes tout à fait de ce monde, mais seulement, de quel monde parlons-nous au juste ? De celui de nos plans - de nos raisonnements, de nos actes, de nos conneries, que nous tissons sous l'action du désir, lequel n'est qu'une sorte de négatif de tout ce que nous faisons. Le désir fait partie de l'existence, mais non du monde, car nous ne pouvons vraiment le penser. Il en ressort que nous sommes absolument, parfaitement de ce monde - du monde de nos plans, mais que ce monde n'est pas tout.

Grand nigaud, va ! Bien sûr que le savoir et les concepts existe ! Seulement, les formes que nous donnons à ce que nous voulons n'en sont jamais que des images bâtardes et inexactes pour lesquelles nous développons un fétichisme grossier. Et c'est ce fétichisme qui nous place au cœur de la sujétion.

Ou serait-ce plutôt qu'ultimement, nous ne savons pas ce que nous voulons pour la bonne raison qu'il n'y a rien à savoir, et que nous essayons par toutes les façons de fixer notre désir, de lui donner une fin, d'accomplir ce qui ne peut être accompli ? La fin nous déçoit parce que c'est nous qui la fixons par lassitude alors que le désir passe toujours outre. Par exemple, nous désirons le savoir comme si cela se possédait, alors que c'est quelque chose qui, en quelque sorte, se fait. C'est vrai, puisqu'elle n'est que la possibilité de l'absurdité.

Les pauvres ne m'inquiètent pas. Ce sont les pauvres d'esprit qui me préoccupent. En l'occurrence, que faire de toi ?

Si nous demandions à quelqu'un "est-ce qu'un arbre qui tombe fait du bruit ?", il s'imaginerait dans cette situation et se remémorerait les situations vécues qui s'y rapportent et répondrait naturellement "oui". Car la raison nous sert à cela et uniquement à cela: anticiper les situations, et non pas à nous prononcer sur les tenants et aboutissants du réel. D'ailleurs, il n'y a pas d' "arbres" dans la nature, ni de "bruit". Il n'y a que "cet arbre-là", "cet arbre-ci", "ce bruit-là", "ce bruit-ci". Seulement, nous tirons de tous ces êtres particuliers les concepts abstraits d'arbre et de bruit parce que cela nous permet d'anticiper des choses, comme lorsque nous disons "un arbre qui tombe fait du bruit". La raison nous sert donc à anticiper. Or, anticiper, c'est se projeter dans une situation. Donc, tout ce que nous disons ou demandons sous l'égide de la raison sous-entend que nous nous y projetions. C'est le cas lorsque nous demandons "est-ce qu'un arbre qui tombe fait du bruit ?": nous nous projetons dans la situation décrite. Maintenant, lorsque nous posons la question à savoir si un arbre qui tombe sans témoins fait du bruit, c'est comme si nous demandions à notre interlocuteur d'anticiper sans se projeter. Ou encore de considérer que l'arbre en question est "cet arbre-là" et que le bruit est "ce bruit-ci", ce qui est absurde. En somme, nous lui demandons d'outrepasser la fonction naturelle de sa raison. Par suite, celui qui affirme que le bruit de l'arbre sans témoins existe a raison dans la mesure où il se replie sur la seule fonction réelle de la raison, et tort dans la mesure où il élude le paradoxe soulevé par le problème. Quant à celui qui affirme que le bruit n'existe pas, il a tort dans la mesure où il se prononce sur une chose qui est à l'extérieur de son champ de compétence, mais il a raison dans la mesure où il tient compte du paradoxe.

Oui, en effet.

Merci, je n'ai malheureusement pas le temps de tout lire. Cela dépend. Si on définit le bien comme étant le fait d'agir en conformité avec les normes prescrites par la société, alors effectivement, nul mérite là-dedans. Si par contre le bien inclut la notion d'effort, de surpassement, alors la notion de mérite peut lui être logiquement adjointe. C'est le cas dans une morale d'artiste: est mal ce qui rigidifie la société, est bon ce qui la triture, la fait rêver, la fait se dépasser. Or, pour parvenir à ce bien, il faut forcément faire des efforts, se détacher de la force d'attraction du nombre. Maintenant, tu pourrais fort bien rétorquer que les artistes sont favorisés par le sort pour parvenir à leurs exploits et donc qu'ils n'ont pas de mérite. Mais alors je te dirai qu'il n'y a pas de sens à parler de mérite dans l'absolu, pas plus que de bien ou de mal, entendu que ces choses n'existent pas dans l'absolu et que toutes trois sont des notions dont le seul sens est d'exprimer des sentiments moraux, c'est-à-dire pour nous permettre de communiquer et de réfléchir quant à la manière dont il convient d'agir. Lorsque nous disons de quelqu'un qu'il est bon, c'est précisément pour valoriser sa conduite - à ses yeux et/ou aux nôtres et/ou à ceux des autres. alors forcément, la notion de mérite devient pratiquement consubstantiel (j'utilise ce mot juste pour faire savant) au bien et au mal. Dire que quelque chose ou que quelqu'un est bon, c'est un peu comme dire "faites cela et vous aurez du mérite". Les gens ont donc raison d'en appeler au mérite de ceux qui correspondent à leur définition du bien, puisque c'est là l'utilité même des notions morales. Leur erreur - elle est banale - est plutôt de ne pas réfléchir suffisamment et d'avoir une notion naïve, doucereuse du bien, de n'avoir à l'oeil que les choses qui permettent au monde d'aller comme il va, c'est-à-dire nulle part si on ne lui donne pas de temps en temps sa petite dose d'électrochocs. Oui, mais en parlant d'une "fonction insoupçonnée" du mal, je pensais à quelque chose de plus profond. Qu'est-ce que le bien ? L'unification des choses dans un monde totalisé, pour utiliser la définition de Baudrillard. Dès lors, tout ce qui repose sur la dualité, la dissociation des choses, sur la négativité, la mort, est tenu pour le mal. Or, tout repose sur la dualité, la dissociation, la négativité et la mort. Mais ces choses sont tenues secrètes, et ce qui est secret nous semble maléfique. Évidemment, ce sont des pensées à manier avec précaution, car elles nous emmènent à la limite du cynisme. L'idée n'est pas de promouvoir l'acceptation du mal, mais d'aménager, en quelque sorte, un espace à l'intérieur duquel nous puissions vivre malgré la corruption du monde. C'est faux: c'est l'environnement qui pousse un homme au mal bien plus que son bagage génétique. Ou alors, larguons des bombes sur les quartiers où la criminalité est la plus élevée.