tison2feu

Je t'apporte un élément de réponse qui vient à point nommé après l'intervention de Petitpépin. A partir du moment où nous mentionnons seulement le nom d'un philosophe, l'une de ses oeuvres, une idée développée par tel ou tel philosophe, etc., nous entrons dans le domaine de l'histoire des idées qui demande beaucoup de précision et de rigueur (référence, citation à l'appui, etc.). Il s'agit de ne trahir en rien la pensée de l'auteur et de ne jamais lui faire dire ce qu'il n'a jamais dit. C'est un domaine de la philosophie qui nécessite une grande connaissance livresque... Par exemple, ce n'est pas parce que ce philosophe a écrit sa Critique, que nous sommes en droit de déduire - de façon erronée - qu'il passe son temps à critiquer le monde sans proposer de solutions, etc. Dans ton cas, il semble bien en effet que tu ne t'intéresses pas à cet aspect de la philosophie, celui de l'histoire de la pensée depuis 2500 ans en Occident, puisque tu préfères en priorité penser par toi-même, ce qui est un choix tout à fait respectable, et certainement le plus approprié dans un forum généraliste. Il se trouve que tu es intéressé/passionné par la philosophie, mais ni par l'histoire des idées ni par la lecture d'ouvrages philosophiques.

Si notre vie n'est pas la "vraie vie", mais donc une fausse vie, "celle des calculs", je ne vois pas ce qui te permet de valider tes calculs. A contrario, cela semble accréditer l'idée que tes calculs sont faux.

N'étant pas expert en philosophie antique, je ne peux pas développer. Il conviendrait sûrement de distinguer les concepts de "vérité" et de"valeur", en prenant en compte le concept-clé de"vertu" (=excellence), partagé par tous les philosophes grecs, y compris les sceptiques. Lorsque Diogène défend "la voie la plus courte de la vertu", il semble bien qu'il y ait une absoluité du concept de vertu. Pour le sceptique tout est indifférent, sauf l'indifférence qu'il a pour pour les choses indifférentes "et qui est finalement la vertu, donc la valeur absolue" (Pierre Hadot, dans Qu'est-ce que la philosophie antique ?, p. 176).

Ok, Pascalin. Le kunique, viscéralement anti-dogmatiste, ne peut aspirer à connaître que des vérités relatives et subjectives. Mais pour lui, toutes les vérités ne se valent pas (contrairement au cynique moderne pour qui tout se vaut, ce qui implique la croyance dogmatique en l'impossibilité de connaître la moindre vérité).

C'est sur cette question d'"attente d'une récompense dans l'au-delà" que je butte, que je m'insurge. Je n'ai pas l'esprit suffisamment calculateur, que dis-je !, mercantile des grands commerçants du Moyent-Orient. De quel droit devrais-je attendre une récompense, impliquant une vie de planification (le seul mot "planification" m'insupporte) ? Que sais-je de ma vie ? La récompense coule de source, à mes yeux. La récompense, c'est la chance elle-même de pouvoir vivre, et cela suffit à me rendre joyeux. La récompense n'est pas dans un au-delà, elle est ici même, c'est la vie elle-même qui est le cadeau. Mon petit coeur est tombé amoureux de cette vie, de cette nature, de ce monde si mystérieux et incompréhensible. Si je puis être incliné à croire, cela se résume à cela, sans attendre quoi que ce soit après la mort. Pour moi, la croyance est une histoire de reconnaissance, de remerciement, et non de prétention cynique à en vouloir toujours plus. C'est une histoire de force d'attraction, vois-tu, sans aucune recherche de but et d'intéressement matériel ou immatériel. Etre attiré ne résulte pas d'une action déterminée. Par quoi, l'on ne peut obliger à aimer. Pour toi, vivre, c'est n'être pas encore mort, et ton esprit planificateur te conduit à en vouloir toujours plus au risque de passer à côté de la vie, puisque tu t'inventes un double de la vie réelle qui se situe en dehors de la vie.

Bonsoir Pascalin, 1/ Ce terme "perspectivisme" me fait penser à Nietzsche, pourfendeur de l'idée de "vérité absolue". (Sloterdijk defend une nouvelle interprétation de l'auteur du Gai savoir : Nietzsche était, selon Sloterdijk, un authentique penseur kunique). 2/ Dans l'extrait que tu cites, je parlais du cynisme seulement en tant qu'outil utilisé aussi bien par un cynique antique que par un cynique moderne. 3/ Le cynisme moderne triomphe en raison d'un désenchantement grandissant de ceux qui avaient mis tous leurs espoirs dans le triomphe assuré de l'esprit des Lumières et de la "raison pratique", laquelle a engendré pourtant des monstres idéologiques (nazisme, stalinisme) et un savoir scientifique non pas toujours d'amélioration mais d'aggravation, c'est-à-dire, aux yeux du philosophe contemporain, à aucun dépassement antérieur de la philosophie. 4/ Si tu pouvais reformuler cette phrase, la clarifier, stp. Pourquoi le kunique devrait-il échapper au réel ?

Tu as raison. Le sujet de la phrase est bien "le stratège". Mais cela conforte l'idée selon laquelle ta formulation, juste formellement, ne fait que réduire la question de l'inclination à croire à une question critiquable de stratégie, de calcul rationnel (croire pour sauver sa peau = raisonnement de boutiquier, comme cela a été signalé dans le topic adéquat, et je m'en explique ici même) qui ne peut convenir à un esprit, athée ou croyant, privilégiant le coeur et non la raison calculatrice.

Absolument. Ta définition suit fidèlement celle de Sloterdijk, laquelle se base sur une étude approfondie du kunisme de Diogène. Pour ce faire, Sloterdijk s'est basé sur le travail récent (1979) du philosophe allemand Heinrich Niehues-Pröbsting qui, du point de vue de l'histoire des idées, est la meilleure étude sur ce sujet. J'avais alerté d'emblée Déjà sur ce risque de réductionnisme pour qui tenterait de se livrer au jeu du "résumé" de l'ouvrage de Sloterdijk ; et ce risque vaut également pour qui tente de réduire, à grands coups de traits caricaturaux, la philosophie kunique en évacuant notamment la question, abordée par Sloterdijk bien sûr, du sens de l'insolence kunique. Je me tourne vers Déjà : @ Déjà utilisé, Tu préfères accorder davantage de crédit à des résumés d'oeuvres philosophiques, ou encore à un extrait de blog dont l' auteur est pourtant un illustre inconnu. Cette façon de procéder montre une absence totale de rigueur, surtout lorsque, d'aventure, tu en viens à émettre des opinions du point de vue de l'histoire des idées philosophiques. Cela est d'autant plus incompréhensible que tu es parfaitement au fait de l'exigence de rigueur dans le milieu des sciences dures. Ce travers ne pardonne pas. Rien ne remplace la lecture d'une oeuvre. Nous ne sommes pas si éloignés de l'esprit du topic. Le cynisme, malgré ses limites, n'est-il pas parfois une arme efficace contre l'opinion arrêtée ? Une sorte de réaction épidermique/gestuelle qui refuse de se laisser enfermer dans toute forme de discours coupé du réel (et qui nous enseigne à marcher la tête en bas). Cette réaction a ses limites, mais elle montre l'importance de la manifestation du corps dans l'appréhension du réel. Sloterdijk retiendra cette leçon du cynisme antique. Sloterdijk ne passe pas son temps à dénigrer le monde. C'est un philosophe d'une inventivité désarmante, qui vient de publier Repenser l'impôt - Pour une éthique du don démocratique (2012). Cela consisterait à introduire une part de volontariat dans le paiement des impôts, en responsabilisant davantage le citoyen dans son rapport à l'Etat.

Oui, DDM, et les mois précédents, je prenais un malin plaisir, à citer des passages de Sloterdijk, parce que cela collait tout à fait avec certaines de tes intuitions philosophiques, que tu exprimais dans ton propre langage. Tu as donc fini par mettre la main sur cet ouvrage ? :) Cet ouvrage ne te donne-t-il pas envie de lire tout Sloterdijk ?

3/ Non non non ! Tout l'objet de ma critique porte sur les qualificatifs "excellent" relié à athée, et "médiocre" relié à "croyant" figurant dans ta phrase !! Il n'y a pas écrit "athée combinard", ce qui changerait complètement la donne.

Il s'agit d'une critique du cynisme moderne, comme l'indique le titre de l'ouvrage : Critique de la raison cynique. Mais il ne s'agit pas d'une critique théorique, élevée et distante, mais d'une critique d'extrême proximité que Sloterdijk propose d'appeler "l'a priori de la douleur". Proximité, parce que "la nouvelle critique s'apprête à descendre de la tête dans le corps tout entier". Douleur : quand les choses nous tombent dessus d'une manière brûlante, une critique doit naître, qui exprimera cette brûlure. "La critique est possible dans la mesure où la douleur nous dit ce qui est "vrai et faux"."

L'affaire est très complexe en effet. Voilà pourquoi je suis partisan de penser le désintéressement tout autant que de penser l'intéressement, c'est-à-dire d'approfondir et de confronter leurs aspects positifs et négatifs, avant d'opter pour la meilleure solution selon le contexte.

Je te remercie de ta réponse, Contrexemple, qui montre que nous sommes sur le même longueur d'ondes sur la question morale (tu auras noté mon expression "tendre vers le désintéressement", aucune action ne pouvant en effet prétendre être totalement désintéressée). Par conséquent, la phrase accompagnant ton avatar est choquante parce qu'elle fait l'éloge de la médiocrité et de l'immoralisme : mieux vaut être un croyant immoral, combinard et profiteur qu'un athée ayant une haute conscience morale.

Je suis moins pessimiste que toi, Déjà. Qui aurait pu imaginer une telle amélioration de la condition féminine (même si le combat est loin d'être terminé), en l'espace de moins d'un siècle ? Cela concerne la moitié de la population mondiale. Et maintenant que la femme a davantage accès au savoir et au pouvoir, elle pourra apporter des visions nouvelles du monde, pas seulement axée sur la raison et ses dérives hyperrationalistes mais, pourquoi pas ?, dans un rapport nouveau avec ce qui fait terriblement défaut à la raison, à savoir le sensible ? Ce désanchantement du monde provoque un repli sur soi. Dans l'exemple des réfugiés politiques arrivant en Europe, l'attitude de la France me semble à cet égard davantage représentative du cynisme moderne que celle de l'Allemagne. Une masse de cyniques français n'a de cesse de répéter "A chacun sa m**** !" Les Allemands ont davantage de difficulté à rompre définitivement avec le siècle des Lumières.

Si tu faisais l'effort de bien lire mes dernières interventions, peut-être y trouverais-tu quelque contrexemple au pari de Pascal. Ce pari réduit toute pensée à de la pure stratégie. Ce pari ne laisse la place à aucune réflexion métaphysique/ontologique ou autre motif d'inclination à croire, mais seulement à la recherche du profit personnel, reposant sur l'existence hypothétique d'un jugement dernier après la mort, avec son système de récompenses et de punitions, etc. Dans l'optique du pari, la morale est entièrement instrumentalisée par la recherche stratégique du profit personnel : tu n'agis pas dans le but d'être vertueux, mais dans le but d'être récompensé par des actions vertueuses. J'ai une conception de la morale/éthique qui se situe aux antipodes de ta morale religieuse intéressée. Une conduite sera, à mes yeux, d'autant plus belle qu'elle tendra à être désintéressée.

Oui, Déjà, c'est tout à fait ça. Dans le cas de l'entreprise, le top du cynisme ces vingt dernières années, a été franchi avec l'invention par quelques esprits ingénieux de l"éthique de l'entreprise" dont l'objectif est de faire croire à une moralisation du monde du travail et que le but de l'entreprise ne serait pas d'accumuler des richesses. Ces entreprises ne font qu'instrumentaliser l'éthique pour en faire une source de profit et pour courcircuiter le contrôle étatique.

Bonjour Nolibar, Eh bien, non ! Je parle d'un hyperrationalisme comportemental de l'homo sapiens sapiens (qui lui-même est un animal, au sens scientifique du terme). Cet hyperrationalisme a conduit l'homme à élaborer des stratégies sans commune mesure avec tout ce que les autres animaux non-humains ont pu mettre au point. Pour donner un exemple, je ne connais pas d'animaux non-humains ayant créé des camps de concentration, avec déplacements de populations massives, et où certains captifs servaient de cobayes à des expériences scientifiques. Je trouve inapproprié le fait de taxer d'"animal", dans son acception péjorative (= bestial) un tel comportement puisque l'animal non-humain n'a jamais poussé aussi loin, et de manière aussi sophistiquée, la volonté stratégique de parvenir à ses fins, la fin justifiant des moyens impliquant la négation de la souffrance d'autrui. Cet hyperrationaliste, adepte de toute forme d'exploitation et de torture de l'homme par l'homme m'apparaît, d'un point de vue éthique, comme étant non pas un "chien", pas plus qu'un "porc" ou autre nom d'oiseau, mais un sous-homme ou un monstre sapiens sapiens. Le traiter d'"animal" serait faire injure à l'espèce animal non-humaine.

@ Déjà utilisé, Dans un souci de précision, j'ajouterai que le point de similitude entre kunisme et cynisme moderne réside dans le rire, avec toutes sortes de manifestations pouvant aller du sarcasme à l'humour froid. L'essentiel étant que ce rire soit exhibé. En ironisant sur le prétendu savoir, les théories, les dogmes, les lois de la cité, etc., il s'agit pour le kunique de ridiculiser et de dépasser l'esprit de sérieux (= l'esprit de ceux qui se prennent trop au sérieux). Mais Diogène sait rester sérieux sur la question des valeurs humaines (exemplarité, cosmopolitisme), à l'inverse du cynique moderne qui, lui, ne fait plus aucune différence entre esprit sérieux et esprit de sérieux. Plus rien ne mérite d'être pris au sérieux dans le cynisme moderne.

1/ N'y a t-il pas dans la philosophie un effort constant de bien penser - soi-même et le monde dans toute sa complexité ? N'y a-t-il pas une exigence d'approfondissement dans tout questionnement ? Cette capacité même à peser le pour et le contre qui va à l'encontre du préjugé, de l'idée toute faite, de l'opinion dominante, etc. Penses-tu que ces exercices de lucidité, consistant à se faire violence et à nuire à la bêtise, sont la chose la mieux partagée autour de toi, ou à l'inverse, que les aspirations premières du peuple ne sont décidément rien d'autre que "du pain et des jeux" ? 2/ Habituellement, je me prête volontiers à ce type d'exercice, or il se trouve que Sloterdijk est une véritable usine à idées, si bien que la première chose à faire, si je puis me permettre un conseil, serait sans doute d'inviter tout passionné de philosophie à lire et relire l'ouvrage important de ce philosophe qui élabore une critique, extrêmement fouillée, de l'hyperrationalisme moderne. Quelle est la marque de cet hyperrationalisme moderne ? Le cynisme de la raison calculatrice dans nos pays occidentaux, où est confondu "rationnel' et "raisonnable", "où toute pensée est devenue stratégie" et "où le savoir est le pouvoir, et le pouvoir le savoir". Nous pouvons constater cet état d'esprit cynique dans tous les domaines, y compris religieux (cf. La phrase de Contre-exemple, où la religion est appréhendée en terme pascalien de pari et de "stratégie"). Songeons, par exemple, au problème actuel de l'arrivée de réfugiés en Europe, et au calcul cynique du gouvernement allemand (besoin de main d'oeuvre étrangère permettant de remplacer la main-d'oeuvre de l'ex Allemagne de l'Est) qui n'a plus rien à voir avec l'éthique kunique (prônée par Diogène) de l'exemplarité et du cosmopolitisme, mais se fonde sur les seuls intérêts égoïstesde la nation allemande. L'hyperrationalisme, à force de se couper d'avec le sensible, conduit à une réification de l'être humain. Etre "raisonnable"consistera à se mettre dans un rapport particulier avec le sensible. C'est penser avec le corps, lucidement "avec cuir et poil", et avec comme tout repère critique l'a priori de la douleur, que nul ne peut contester.

En fait, Querida, les nouveaux portraits que tu dresses sont des variantes du dragueur compulsif, à l'exception du dragueur timide. Par définition, le dragueur compulsif court plusieurs lièvres à la fois. L'erreur de la personne draguée n'est-elle pas là : "Pour nous, il est unique", c'est-à-dire de prendre ses désirs pour des réalités, en accordant trop d'importance aux apparences, aux mots, aux contes pour enfants, etc, ? D'où la nécessité pour elle de laisser suffisamment de temps au temps et de vérifier si les paroles sont conformes aux actes, plutôt que de se laisser "lever" après seulement quelques jours. Encore une fois, il faut faire l'effort de s'immerger dans le monde de certains dragueurs, et de leurs motivations véritables. Le dragueur compulsif (décrit par Soral), confronté à la lassitude de la drague, en vient à transformer le sens de la drague, en s'imposant des handicaps et des exercices de virtuosité : le doublé (s'en faire deux en même temps, dans le même endroit, avec rendez-vous groupés), la série (s'en faire au moins trois de suite), le grand chelem (parvenir à se faire les trois copines sans qu'aucune le sache pour les deux autres; ou encore : se faire la fille, la soeur et la mère), la totale (finir avec les clés du local et les sous), les figures imposées ("vous avez la cote avec l'une, vous décidez de commencer par l'autre pour respecter l'ordre alphabétique"), etc. Voilà : pour elle, il est unique ; pour lui, il s'agit de respecter l'ordre alphabétique. Cherchez l'erreur, ou plutôt les erreurs.

L'allumeur ne conclut jamais, tout son plaisir est dans l'allumage. Dans Sociologie d'un dragueur, Soral l'explique très bien : pour le dragueur compulsif, cela devient tellement facile de "lever" une femme ("elles sont faites pour ça"), que le top du top, c'est de la conduire jusqu'au lit mais de ne pas conclure.

En publiant son Antimanuel de philosophie, Onfray a le mérite d'avoir proposé une alternative concrète et originale aux manuels officiels utilisés par les professeurs de philosophie en Première et Terminale. Mon appréciation positive ne vaut donc que pour cet ouvrage de type bien particulier concernant la façon d'enseigner la philosophie de la façon la plus vivante possible. Si l'intention d'Onfray est de rendre la philosophie accessible au néophyte, cela part d'un bon sentiment. Mais cela serait un leurre complet que de vouloir rendre la philosophie populaire. La philosophie ne peut qu'être impopulaire. Sur cette question du populisme, je trouve préoccupant qu'Onfray devienne "le philosophe préféré" de certains militants populistes du Front National... J'en profite pour répondre à Déjà utilisé sur sa demande d'éclaircissement relative au terme "kunisme". Dans la bouche de Guy Karl, ce terme signifie "cynisme antique", sans autre précision. Si un philosophe crée un nouveau terme, c'est qu'il établit une distinction pertinente. C'est le cas de Peter Sloterdijk, pour qui ces deux termes ont deux sens bien précis ; le philosophe allemand oppose le kunisme (= cynisme antique) au cynisme moderne. J'avais eu l'occasion de faire allusion à cette distinction, dans un ancien topic consacré à la lecture (archives philo du forum, p. 15) mais en m'embrouillant les pinceaux, puisqu'à l'époque, je signalais que j'allais lire l'ouvrage de Sloterdijk Critique de la raison cynique.

Non, cette solution, consistant à répondre en faisant de l'humour, ne me semble pas du tout adaptée à la situation. C'est se prêter au jeu du dragueur qui saura éventuellement répondre du tac-au-tac, d'autant qu'il est rompu à ce genre de jeu de langage, et qu'il reposera une nouvelle question, ce qui sera à ses yeux autant de temps gagné pour faciliter une ouverture. La drague compulsive est une pathologie, et la question est de savoir comment réagir avec un malade, c'est-à-dire en fait une personne qui souffre sans le savoir, et qui nuit à autrui par son comportement. Alain Soral est passé par cette période de drague compulsive (plus de 800 "conquêtes" à son actif).

Comme toi, Blaquière, je n'aurai de cesse de me poser la question de la possible influence de mon éducation judéo-chrétienne, basée sur un véritable dressage dès le plus jeune âge grâce au catéchisme, et ses conséquences inconscientes sur mon mode de pensée actuel. Même si j'ai appris à me distancier malgré tout de cette éducation au point que mon inclination à "croire" (--> croyance) puisse être assimilée à une "fausse religion" (Ce qui me dérange dans cette expression, dont tu es l'auteur !, suite à nos discussions en section philo, c'est que tu mélanges à mon avis deux concepts fort différents : celui de croyance non-religieuse et celui de religion). Pour ce qui est de la critique d'Einstein, elle vise avant tout le fanatisme et l'intégrisme de l'athée qui, une fois libérée des chaînes de la religion, en viendrait à se prendre fort vaniteusement et ridiculement pour un dieu (= leçon du "connais-toi toi-même" grec). S'il y a influence déterminante et irrémédiable de l'éducation, alors pourquoi ne vaudrait-elle pas pour toi ? (éduqué, si je ne m'abuse, dans une famille de bouffeurs de curé !).

Merveilleux sophisme qui illustre précisément le pourquoi de ma non-participation à ton topic jusqu'à présent. Il se trouve que j'ai déjà eu l'occasion de te lire durant 2 années, Maroudiji, sur un autre forum qui a fermé ses portes il y a 2 ans déjà. Si j'interviens avec parcimonie ici, c'est parce que je connais trop bien ton jeu de cartes et ta façon pathétique de jouer. A bon entendeur, salut !