tison2feu

Pas si vite . Tu as amputé la prémisse, et donc la problématique (Je t'invite à bien relire les posts échangés sur cette question) qui était au départ : "Utiliser EXCLUSIVEMENT de la logique en philosophie => C'est UN PEU comme réduire la peinture à des techniques picturales"

Descartes a été nourri dès son enfance aux livres de chevalerie (folie, rêve, science-fiction) et à la littérature picaresque (découverte d'un monde impitoyable par la conscience qui en vient à poser la question du sens de la vie). Ceci pouvant expliquer cela. Mais ce que l'on sait moins, c'est que Descartes entendait aussi être compris par tous, notamment par les femmes qui n'étaient pas initiées au latin, si bien qu'il va innover en écrivant en français certains de ses ouvrages. Cette attention portée à l'égard des femmes me semble extraordinaire et va à contre-courant de l'idéologie misogyne dominante de son époque, qui va perdurer jusqu'au XXe siècle et à laquelle Freud n'a pas échappé !

Merci beaucoup pour ces observations, Dompteur. Je ne manque pas de faire un rapprochement avec Kant, même si le philosophe de Königsberg fait le constat inverse dans l'exemple du petit enfant. Le petit enfant commence par parler de lui à la 3e personne, puis il apprend qu'assez tard à dire Je : "Il faut remarquer que l'enfant, qui sait parler déjà assez correctement, ne commence qu'assez tard (peut-être un an après) à dire Je ; avant, il parle de soi à la troisième personne (Charles veut manger, marcher, etc.) ; et il semble pour lui qu'une lumière vienne de se lever quand il commence à dire Je ; à partir de ce jour, il ne revient jamais à l'autre manière de parler. Auparavant, il ne faisait que se sentir, maintenant, il se pense" (Anthropologie d'un point de vue pragmatique, p. 1). La question de l'égoïsme est également abordée par kant dans cet ouvrage (écrit quelques années avant sa mort ; disponible en ligne) : https://fr.wikisourc...vue_pragmatique Mais peu importe. L'ego serait donc l'idée, la représentation, le masque, l'image plus ou moins déformée que nous nous faisons de ce que nous sommes (complexe de supériorité ou d'infériorité). Du point de vue de l'histoire de la philosophie, ce concept est très moderne et ne pouvait faire son apparition avant l'ego cogito cartésien, véritable point de départ de la conscience de soi et de l'individualisme occidental. Ce concept d'ego est inconnu chez les grecs, en dépit du fameux "Connais-toi toi-même" qui signifiait en fait : "n'oublie pas que tu n'es pas un dieu", et en dépit du "souci de soi" grec. Sans doute parce que, chez les Grecs et bien d'autres populations dites primitives, la conscience collective prévalait toujours sur la conscience de soi. La question de la relation juste ne se posait alors, et ne pouvait se poser, en terme d'ego.

Si j'utilise exclusivement la logique, ne suis-je pas davantage logicien que philosophe ? Et dans ce cas extrême de réduction de la philosophie à des exercice de logique, ne faut-il pas y voir la chronique d'une mort annoncée de la philosophie (mort proclamée d'ailleurs depuis quelques décennies) ? La philosophie deviendrait une science moderne à part entière, ce qu'elle n'a eu jusqu'à présent prétention à être. Cela explique, comme tu sais, la distinction/rupture apparue entre philosophie "continentale"/européenne d'une part, et philosophie "analytique"/anglo-saxonne d'autre part, celle-ci étant davantage axée sur la logique et les mathématiques (Wittgenstein, Russel, Fregge...). Deleuze avait pressenti le danger du développement de la philosophie analytique aux Etats-Unis, et il n'avait pas de mots assez dur pour fustiger une telle conception de la philosophie (ci-dessous, petite video d'une minute) : https://youtu.be/4d3B6ypD-80 "...surtout qu'ils sont méchants les wittgensteiniens... c'est des assassins de la philosophie..." (Deleuze)

Je préfère nuancer en disant que notre ego a un contenu socio-culturel, et que nous pouvons nous efforcer, par un travail considérable sur soi, à faire en sorte que cet ego soit évidé. Comment ? En prenant conscience sans arrêt du contenu socio-culturel qui tisse de façon prégnante notre ego, et en apprenant à en relativiser le contenu. Cela ne signifie en aucun cas que l'ego doive être épuré de tout repère socio-culturel et de toutes les expériences personnelles acquises par le passé. Mon ego, c'est aussi le trésor de mes souvenirs, de mon passé, de mes erreurs, et c'est sur cette base que je peux construire l'avenir et toutes sortes de relations. Pas sur du néant. Le problème de l'homme postmoderne, c'est qu'il est en perte de mémoire aggravée. En revanche, par amour, je peux adopter d'autres codes sociaux-culturels, par exemple en apprenant la langue de ma bien-aimée ; mais je ne peux en aucun cas faire l'économie des conventions langagières, à moins de devenir un moine muet. Je n'aurai fait que remplacer un contenu socio-culturel par un autre. Pour le jeu de miroirs, tout à fait d'accord. Une citation du philosophe Ortega y gasset : "L'homme n'est jamais un premier homme ; il ne peut commencer à vivre qu'à un certain niveau de passé accumulé. Voilà son seul trésor, son privilège, son signe. Et la moindre richesse de ce trésor, c'est ce qui nous paraît juste et digne d'être conservé. Non, l'important, c'est la mémoire des erreurs : c'est elle qui nous permet de ne pas toujours commettre les mêmes. Le vrai trésor de l'homme, c'est le trésor de ses erreurs. Nietzsche définit pour cela l'homme supérieur comme l'être "à la plus longue mémoire". Rompre la continuité avec le passé, vouloir commencer de nouveau, c'est aspirer à descendre et plagier l'orang-outang." (La Révolte des masses, préface, p. 40). La difficulté me semble résider, une fois encore, dans la définition de l'ego ou du moins ce que nous entendons par ego. - L'ego dans une approche freudienne, bouddhiste, etc. ? - L'ego en tant qu'amour-propre ? en proie à deux excès : trop d'amour-propre, trop peu d'amour-propre. De toute façon, il est question avant tout de la relation juste entre individus, entre êtres vivants.

Etre rationnel, ce n'est pas se couper des émotions. Si tu étais privé du processus émotionnel, ce que je ne te souhaite pas, tu ne pourrais même plus raisonner correctement, ou plus précisément tu serais incapable de bien programmer tes actions dans l’avenir, de te conduire adroitement en fonction des règles sociales antérieurement apprises et enfin de faire des choix susceptibles d’être plus avantageux pour ta survie (voir Antonio R. Damasio). Or, le propos de cette auteure canadienne, c'est de t'inviter par exemple à savoir si tu pourrais vivre avec ce genre de handicap, le tien ou le mien, etc.

Si tu ne lis pas les phrases en entier, mais que tu amputes la phrase de son objet, tu trouveras forcément des contradictions. Tout l'intérêt de ce poème est dans la différence des objets de réflexion, les uns étant superficiels (les artifices de l'ego), les autres plus authentiques (l'ego sans artifices). Merci pour ce rappel (J'avais oublié ). Mais je ne vois pas comment ne rien trouver dans l'ego "vide". L'énergie vitale ne subsiste-t-elle pas ?

C'est aussi mon avis. Un concept ne m'intéresse pas s'il ne remonte pas à ce qui a motivé - émotionnellement, physiologiquement - la création de ce concept. Avoir un ego dépouillé, c'est se trouver en capacité maximum de réceptivité et donc d'inter-relation. Les penseurs chinois se méfient depuis toujours, davantage qu'en Occident, de cet autre artifice qu'est la langue. Celui qui perçoit ne parle pas ; celui qui parle ne perçoit pas (percevoir, à prendre dans le sens d'appréhender, observer, porter son attention sur). L'auteur de l'Invitation précise d'ailleurs qu'elle ne s'intéresse pas à ce que nous pouvons bien "raconter" à propos de nous-même. Le discours élude toute la richesse de notre langage non-verbal (du visage et du corps). L'ego trop empli de soi est fermé, non réceptif, à autrui et au monde. Donc incapable d'entamer des relations justes.

J'ai bien du mal à appréhender ce concept de "vide" venant qualifier le supposé ego vide. Un ego dépouillé n'est pas un ego vide. J'ai beau me défaire d'un maximum d'artifices, mais sans doute ne le suis-je pas encore suffisamment, je ressens encore et toujours un minimum d'énergie corporelle et affective qui anime mon intérêt pour la vie. Le feu intérieur de mon corps aspire à fusionner avec celui d'autres organismes en mouvement, voire avec le grand organisme de l'univers. Même dans le feu de la souffrance, subsiste encore beaucoup d'émotions qui me serviront à attiser mon propre feu partiellement désintégré. Pour moi, le vide total de l'ego, cela serait rien de plus que celui d'un corps indifférent, dépourvu de tout ressort vital, donc potentiellement mort.

@ Anna, Voilà un écrit qui interpelle au plus haut point, et que j'apprécie d'autant que ces questionnements soulevés sont incontournables et dérangeants. Je ne peux y échapper sous aucun prétexte. C'est une affaire de sincérité avec soi-même. Je peux mentir à autrui mais pas à moi-même. Il y a matière à réfléchir concrètement sur la question du "Connais-toi toi-même", ou du "Qui suis-je ?", dans sa relation - la plus juste et et la plus authentique qui soit - avec autrui ou avec toutes sortes d'êtres vivants (voire un être suprême). Il s'agit donc d'écarter le superficiel, c'est-à-dire tout ce qui "ne nous intéresse pas" chaque fois que des velléités de faux-semblants nous égareront dans l'approfondissement de la connaissance de soi. Une carte d'identité ou un curriculum vitae informeront sur l'identité sociale de l'individu, mais point sur le "désir de son coeur" ni sur ce qu'il " veut tellement fort que cela lui fait mal". En clair, même si je parviens à cerner mes centres d'intérêts (relégués en bas de curriculum), cela suffit-il à bien me connaître et à me faire connaître ? Cela ne répondra pas à la question de savoir pourquoi je suis passionné d'art, de philosophie, ou de recherche scientifique ? Assurément parce que j'éprouve du plaisir et de la joie à participer à une oeuvre collective, sur le plan de l'humanité toute entière. Le travail personnel et solitaire ne peut trouver sa finalité autrement que dans le partage avec autrui. La relation juste va résider dans l'échange et le plaisir partagé de l'échange entre deux ou plusieurs êtres. Mais l'auteure, qui a l'art de poser les questions qui tuent, nous arrête à nouveau. Joie partagée, certes, mais quid de la souffrance ou du malheur qui nous tombe dessus sans prévenir ? Qu'advient-il alors de cette relation juste ? Comment vais-je réagir en pareille situation ? Comment ne pas faire voler en éclat cette relation ? L'auteure insiste lourdement, afin d'aller au devant de toute tentative de nouveaux faux-semblants dans ce travail d'élucidation de soi. Parvenir à être dans la joie, certes, mais comment puis-je vivre avec l'échec, avec la douleur, avec le désespoir, avec les moments vides - aussi bien les vôtres que les miens - dans cette relation juste ? Si j'ai tout perdu, à un moment de ma vie, quel sera cet ultime soutien intérieur me permettant d'aller encore de l'avant ? Une réponse possible serait que la relation juste est un partage avec autrui de joies et de souffrances, ces dernières ayant pour effet de renforcer les relations les plus intimes. Puisque le sentiment et la pensée sont au rendez-vous, à ma plus grande joie, je te remercie pour ce partage, Anna, qui répond à mes attentes (mon désir de prendre du recul et de mettre véritablement de l'ordre dans mes idées). Ce topic est du pain béni.

Pour ceux qui souhaiteraient prendre connaissance de l'ensemble des documents connus à ce jour, concernant les inscriptions harappéennes, maya, etc., l'université technique de Berlin a créé un site public avec base de données : http://www.user.tu-b...ge/indexeng.htm

Désolé pour l'emploi de "passion" qui, à vos yeux est dévalorisant. C'est plus important, j'en conviens, d'intervenir sur ce point plutôt que d'échanger sur les inscriptions de l'Indus. Bonne continuation.

Tu as raison, inutile d'insister.

Comment trouver les mots pour te faire comprendre, Maroudji, que les questions que tu soulèves n'ont rien à voir avec le sujet proposé ici, lequel sujet figure dans la rubrique "science" (= sciences modernes), et est présenté sous l'angle de la paléographie et de la science du déchiffrement des écritures et des langues, avec historique des déchiffrements, confrontation de méthodes mises en jeu et exposition de problèmes rencontrés en l'état actuel des recherches, etc. Le décrypteur professionnel n'a pas à se poser la question de savoir si l'écriture est une bonne ou mauvaise chose par rapport à l'oralité ; l'objet de sa discipline n'est pas de penser l'écriture et de juger si celle-ci est une bonne ou mauvaise chose pour l'humanité. Ce travail de réflexion sur l'invention de l'écriture repose sur des jugements de valeur philosophiques dont n'a que faire le chercheur, dont la démarche est descriptive, en aucun cas normative; et, en matière de jugements de valeur, les sciences actuelles n'ont plus rien à voir avec les vieilles préoccupations européo-centristes, voire racistes, du début du XXe siècle. Puisque toi-même et l'auteur du topic avez une passion commune pour la culture indienne, peut-être serait-il judicieux de rappeler les problèmes liés au déchiffrement de l'écriture de l'Indus et de inscriptions d'Harappa: https://fr.wikipedia.org/wiki/Écriture_de_l%27Indus

En effet rien ne l'interdit ! Mais faut-il rappeler que nous sommes ici dans la sous-section "sciences" et non pas philosophie, poésie, religion ou politique ?

L'idée d'une origine onomatopéique des langues ne repose sur rien de scientifique. Il est impossible de répondre aux questions posées par Repy. A l'heure actuelle, les linguistes les plus optimistes pensent pouvoir reconstruire des proto-langues remontant à guère plus de 12 000, ou au maximum 15 000, ans avant J. C. (voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Glottochronologie).

La découverte archéologique de nouveaux textes bilingues, voire trilingues, pourrait permettre de faire de véritables bonds en avant quant au déchiffrement encore problématique de certaine langues mortes. En Mésopotamie, les cunéiformes servaient à la transcription de nombreuses langues ; par exemple, sur la plaque commémorative de Darius Ier (521-486 av. J.-C.), retrouvée à Persepolis, le texte est écrit en vieux-perse, en élamite et en néo-babylonien.

Cette notion de "lisibilité" mériterait d'être nuancée en matière de déchiffrement d'une écriture. Dit autrement, l'écriture d'une langue peut très bien être déchiffrée même si la compréhension globale de cette langue fait défaut, faute de données suffisantes relatives à la structure grammaticale de cette langue. Tel est le cas de la langue ibère : le déchiffrement de son alphabet " semi-syllabique" permet de lire désormais les inscriptions en langue ibère et d'en appréhender certaines composantes graphiques, phonétiques, lexicales et morphologiques avec une relative précision, mais cette "lisibilité" ne permet pas d'élaborer une grammaire détaillée de cette langue. En clair, il est possible de "lire" l'ibère, mais pas de le parler.

Je vous remercie d'avoir répondu à mes attentes en une seule phrase (mise en gras par moi). C'est très rare de pouvoir se comprendre sur un forum généraliste, alors je ne me prive pas de le signaler (L'homme a inventé l'écriture à plusieurs reprises, mais c'était sans compter sur la lecture qui laisserait à désirer ). De mon côté, j'ai poursuivi les recherches en vue de trouver des réponses aux multiples questions que je me suis posées à propos du cree des plaines. Pour une approche plus moderne de cette langue, j'ai trouvé une introduction à la grammaire cree, "Sketch of cree, an algonkin language", 1994, par le linguiste H. Cristoph Wolfart : http://imp.lss.wisc.edu/~jrvalent/BackUps/NLIP_Year_4_2008_bu13jul08/attachments/wolfart-hb-cree_sketc.pdf Pour ce qui est de la structure du verbe et quelques autres précisions, j'ai trouvé mon bonheur avec "Algonquian verb structure : Plains cree1", par le linguiste P. Bakker, 2006 (que l'on peut trouver en tapant le titre de cet article sur un moteur de recherche). Cordialement

Bonjour, Même si l'on s'éloigne du sujet, il est un point qui m'intrigue dans cet exemple de conjugaison de la langue Cree. C'est étonnant que itayi'tan puisse signifier à la fois "je pense" et "tu penses", puisque le Cree distingue la 1ère et de la 2e personne du singulier (cf. niya = "je", kiya = "tu" ; nitapin = "je m'assieds", kitapin = "tu t'assieds"). Une petite vérification, ou explication, s'imposerait donc, si cela est possible. Sinon, bien entendu, je partage cette passion des langues. Chaque grammaire n'est pas un livre, mais une bibliothèque Plus passionnant résulte à mes yeux l'étude comparée d'un maximum de grammaires des langues du monde (environ 6500 langues ).

Inutile de reparler de ce forum, parce que cela peut raviver inutilement les passions. Que peut signifier "Je contacte ?", stp ?

@ Swam Rien ne t'empêche de faire le premier pas dans le monde virtuel, à condition d'être patient et persévérant. Sur un autre forum (qui a fermé ses portes), cette rencontre s'est déroulée sous nos yeux en virtuel, puis dans la vraie vie, sur la seule base d'une grande empathie intellectuelle : faut dire que ces deux personnes étaient capables à elles seules de mettre tout un forum sens dessus dessous !! (C'est la fille qui a fait du rentre-dedans pendant plusieurs semaines).

Tout à fait, Anna. Cela montre à quel point le langage verbal en prend un coup dans ces moments-là. Et en effet, cela montre à quel point le langage non-verbal peut a contrario servir de repoussoir ! (L'amour me semble être d'abord une affaire d'animalité - à prendre dans le sens le plus élevé du terme, bien entendu ).

une fois encore, je me retrouve tout à fait dans ce que tu écris. Les premières semaines de la rencontre, tout se passe comme si ce n'était en aucun cas le contenu des paroles qui avaient de l'importance, mais la façon de parler (avec entrain dans mon cas). C'est la musicalité des paroles qui opère un charme irrésistible, et non point le sens des mots. Ce n'est que plusieurs mois après que l'on peut discuter de cela, du mystère de la rencontre, etc. Elle m'avait dit plus tard : "Je me foutais royalement de tout ce que tu disais !" Mais je conçois parfaitement qu'il y ait d'autres façons d'être séduit(e).

Qu'il s'agisse de numérologie ou de cabalistique (là, il s'agira de donner un sens à chaque lettre de l'alphabet), l'appréhension numérologique ou cabalistique de la langue est totalement figée. Cette conception élude le fait que la prononciation des mots d'une langue évolue sans cesse, même si cela n'apparaît pas au cours de notre vie. Par exemple, notre mot français "jaune" tire sa source du latin classique "galbinum". La prononciation de ce mot a considérablement évolué en l'espace de 2000 ans ! La phonétique diachronique de la langue française a permis de mettre en lumière toute une série de règles et de lois d'évolution des voyelles et des consonnes françaises durant 2000 ans (une bonne quinzaine de règles étant appliquées pour expliquer l'évolution phonétique de ce seul mot "jaune"). La numérologie ne tient aucun compte de cette évolution de la prononciation des mots. Or, il est aisé de constater que la soi-disante valeur numérique de "galbinum" est différente de celle de "jaune" ! A chaque nouvelle modification de la prononciation de "galbinum", sa "valeur numérique" va changer, soit au total environ 15 fois en l'espace de 2000 ans !! Et la critique vaut également pour la cabalistique puisque le sens attribué arbitrairement au "G" de galbinum ne peut plus être celui du "J" français. Je tiens compte néanmoins du bienfondé de l'objection de Zenalpha. Cela serait très long à expliquer, mais la linguistique diachronique, comme toute science digne de ce nom, connaît ses limites dans l'explication du pourquoi des phénomènes (Pourquoi meurent les morphèmes ?). Cela ne signifie pas que les règles de transformation phonétique puissent être réfutées un jour, vu qu'elles s'appliquent à l'ensemble de la langue de façon extrêmement cohérente et rigoureuse, mais la question du hasard des alternances ne peut être totalement écartée, ce qui pose donc la question de savoir ce qu'est un morphème et, au final, ce qu'est un mot.