tison2feu

Ben non, Leveilleur, détrompe-toi. Pour De Saussure, le signifiant est une image sonore/acoustique sans aucun contenu conceptuel (ou/et symbolique). Et lorsque le linguiste suisse parle d'"image sonore" ou d'"empreinte psychique" pour qualifier le signifiant, la raison - qui n'est pas mentionné dans l'article Wikipedia - en est que nous avons la possibilité soit d'articuler sonorement un mot soit de nous parler à nous-mêmes : nous pouvons prononcer un mot mentalement, sans faire intervenir notre bouche et notre gorge. Mais le signifiant saussurien, c'est uniquement du son sans aucune signification. D'après les extraits lacaniens que j'ai lus, le signifiant lacanien semblerait avoir un contenu symbolique. Anna pourra confirmer ou infirmer (Je dis "semblerait" puisque je n'ai jamais pu trouver une définition claire du signifiant lacanien). Dans l'article ci-dessus, il n'y a absolument aucune définition du signifiant lacanien.

Merci de ton attention, Déjà. Même si je ne vois plus très bien de quoi nous discutons en ce moment, d'où mon retrait momentané de ce débat. J'avais établi un parallèle entre discours clair/précis et discours abscons/mystérieux en indiquant mon choix marqué pour le premier, c'est-à-dire le discours rigoureux de la science et de la philosophie. Dans l'histoire de l'étude de la langue et du langage, une rupture épistémologique s'est produite grâce à Ferdinand de Saussure, auteur de ses fameux Cours de linguistique générale, publiés en 1916. La linguistique est devenue une science. De Saussure donne des définitions très précises des concepts de signifiant et de signifié. Tout y est transparent, c'est l'avantage de toute science. Il se trouve que Lacan a vidé de leur sens ces deux concepts saussuriens, tout en conservant ces deux mots. Je ne comprendrai jamais pourquoi Lacan, habituellement si inventif, n'a pas créé deux mots nouveaux afin d'éviter toute confusion. Mon avis (et pas seulement le mien !) est qu'il tenait absolument à donner un air de scientificité à son discours.

Pour ce qui nous éloigne, tu as raison Anna, c’est tout simplement la psychanalyse, d’une part, et la question de la lisibilité des écrits de Lacan, d’autre part. La référence de l’ouvrage de Freud, indiqué par toi, m’a conduit à en lire le début avec intérêt, et même donné envie d’en lire davantage. L’autre source d’éloignement, c’est le langage - source de malentendus. Je m’explique. La phrase ayant motivé le malentendu est la suivante : « Ils étaient tous soumis, Rosset y compris et vous qui ne l'appréciez guère, davantage. » J’ai interprété ta phrase comme si « Rosset » et « vous » étaient sujets du verbe « appréciez », alors que, après relecture, je me rends compte que ce n’est pas le cas. (Cette relecture n’ayant été rendue possible que grâce à ta patiente explication relative à l’acte manqué). Pour mieux mettre en évidence le caractère ambigu de cette phrase, remplaçons le pronom « vous » par « tu ». Cela donne : (1) « Ils étaient tous soumis, Rosset y compris et toi qui ne l'apprécie guère, davantage. » (2) « Ils étaient tous soumis, Rosset y compris et toi qui ne l'appréciez guère, davantage. » :D

Il y aura toujours une part de mystère dans l'émergence de l'idée géniale, celle de l'inventeur et/ou du visionnaire - quoi que le visionnaire a forcément une vision contextualisée du monde. Quelle est la part de l'acquis et de l'inné ? Eternelle question. Je concède volontiers qu'en matière de génialité, les humains sont très inégaux. Freud et Lacan vivent dans un contexte de médecine et de psychiatrie appliquées, non ? Alors, dans quelle mesure peut-on faire abstraction du contexte, de leur vie quotidienne en présence de malades ? Je pense à Freud assistant à une séance d'hypnose, absolument déterminante dans le surgissement de nouvelles idées à propos de l'inconcient. Anna pourra nous en dire plus. Dans ces conditions, comment faire la part de l'acquis et de l'inné, sans parler du hasard... Il est indéniable que nous sommes tous uniques, et que quelques individus exceptionnels soient surdoués, c'est-à-dire plus aptes à faire agir et réagir ce "noyau dur". Mais vu que j'accorde une grande place à la contextualité sociale, j'en viens à penser qu'il y a aussi quelques surdoués même dans les rapports humains ; cela relève de l'intelligence du coeur, cette capacité à savoir par exemple offrir une fleur à autrui, peut-être une seule fois dans sa vie, mais d'une façon aussi inattendue que géniale, le moment opportun, et qui bouversera la destinée de deux êtres par ce seul geste inventif ! L'on ne parle jamais assez de ces génies-là ! :)

Cela confirme ce que te disait plus haut DdM. La création ex nihilo n'a jamais existé. Le talent, ça se travaille. Le petit gitan Manitas n'est pas né avec un don de guitariste, il était comme beaucoup d'autres petits gitans qui vont passer des centaines, voire des milliers d'heures, à faire des gammes andalouses, apprendre des accords précis et des rythmes très sophistiqués, bref les canons techniques d'une musique particulière (et à se prendre des gifles à la moindre erreur), et sans lire la moindre partition parce que la tradition est orale - ce qui signifie que la tradition et la transmission existent bel et bien ! Tous les philosophes sont tributaires de leurs pairs, et cela vaut aussi pour Lacan. Leur génie est d'avoir su faire des synthèses et d'en tirer le meilleur parti. Tu peux jouer à ce jeu avec Sartre, accusé lui aussi d'avoir terriblement emprunté, et qui fut un véritable rat de bibliothèque (Lors de ses études, après vérification des ouvrages empruntés à la Bibliothèque à cette période, il avait lu pas moins de 700 ouvrages... ouf !). Toi-même, Déjà, pourquoi ferais-tu l'impasse sur toutes les connaissances scientifiques du moment ? Tout ce lent travail de collecte - et d'intégration intelligente - du savoir de l'humanité, c'est celui du sage-savant, tel que le concevaient les Grecs anciens, qui était aussi, bien entendu, un sage- réflexif et un sage-prudent (question politique, éthique, etc.). Etre philosophe, c'est tout ça : la sophia (sagesse + connaissances) et beaucoup de philia (amour), comme le rappelle DdM. Voilà pour cette invention grecque que fut la philo. Lorsque l'impasse est faite volontairement sur ce savoir livresque, je trouve préférable d'utiliser le mot penseur pour qualifier une personne qui consacre sa vie à réfléchir sans passer par l'étude des connaissances (scientifiques et philosophiques, ...et psychanalytiques - j'allais oublier :smile2: ). La philosophie occidentale n'ayant pas le monopole de la pensée.

J'avoue que mon degré de tolérance devrait toujours être révisé à la hausse. Le hasard a fait que, dans mon domaine de prédilection qui fut le mien il y a bien longtemps, en linguistique, les termes "signifiant" et "signifié" avaient des sens saussuriens bien précis (toujours d'actualité dans notre langue courante), avant que Lacan, piqué par je ne sais quelle tarentelle, fasse dire à ces mots à peu près l'exact contraire de leur sens saussurien. Voilà l'origine d'un divorce dont j'ai toujours eu grand mal à me défaire. Quant aux commentateurs/vulgarisateurs de l'oeuvre de Lacan, au lieu de m'aider à clarifier ces termes, ils n'ont fait qu'ajouter à ma confusion (Paul-Laurent Assoun, Philipe Julien...). En attendant je crois préférable de commencer par bien lire Freud qui avait pourtant trouvé, d'après ce que j'en ai lu, le moyen de parler simplement et d'écrire lisiblement. Lui.

Traduttore, tradittore. Certes. Mais est-ce ma faute à moi si j'aime le langage sans détours ?

Non, cela n'est pas logique, parce que tu ne parviens pas à te mettre en situation. Comment en arrives-tu à ne pas comprendre que Rosset, une fois informé par la tricoteuse de l'absence à l'étranger de Lacan, aura bien évidemment quitté les lieux. Cela tombe sous le sens, à moins de mettre en doute la sincérité même de Rosset, que tu juges assez stupide pour critiquer les "idiots" de la salle en omettant de s'inclure parmi eux. La seule question à laquelle je t'invite à penser, c'est pourquoi tu n'arrives pas à accéder à cette explication qui tombe sous le bon sens. Tu as fait dire à Rosset qu'il "n'apprécie pas" Lacan. Volià pourquoi j'en suis venu à dire deux mots sur le lien entre Rosset et le lacanisme. Je trouve très prudent de nous censurer systématiquement concernant tous les philosophes que nous n'avons pas lus (en faisant clairement la part de ce qui a été lu, un extrait, un seul ouvrage,deux, trois, exceptionnellement la plus grande partie de l'oeuvre, etc.). Le penses-tu vraiment ? Le plus drôle, c'est que la traduction des écrits de Lacan en langue étrangère est problématique, compte tenu de ses nombreux jeux de langage intraduisibles. Pour la "traduction française", il y aurait un très beau travail à faire. Je parle très sérieusement. Cela supposerait que le traducteur soit capable de faire un va-et-vient continuel entre le moment où il ne savait rien de Lacan jusqu'à celui où il a tout compris de Lacan. C'est le travail méritoire de tout vulgarisateur, comme l'on peut en trouver pour les sciences dures ou la philosophie. Métier rare nécessitant d'immenses qualités. Je ne désespère pas, Anna. Je continue à errer avec ma lanterne, en attendant de rencontrer la bonne traduction, avec en annexe la définition très précise de certains termes employés ("signifiant", "signifié", etc.).

Le problème, Anna, c'est que tu n'as pas compris la conclusion de Clément Rosset à propos de cette anecdote : Rosset ne critique en aucun cas Lacan mais la soumission des gens présents dans cette salle. Dans ses ouvrages, Rosset cite assez souvent Lacan et il n'a, à ma connaissance, jamais émis de critique de fond du lacanisme, bien au contraire. Tu commets l'erreur de porter des jugements hâtifs sur un philosophe que tu n'as pas lu, en lui faisant dire ce qu'il n'a jamais dit. En revanche, - et je viens de le découvrir à l'instant sur le Net -, sur les questions de forme et de lisibilité des textes de Lacan, Rosset précise non sans humour dans un entretien récent : "Encore qu'il restera des choses de Lacan... quand on l'aura traduit en français !" Quant à moi, j'ai parlé de "discours abscons". (Abscons = "caché, mystérieux, difficile à pénétrer"). Voilà la belle affaire ! Pourquoi ? Parce que le freudisme, après Lacan, est devenu un objet de dévotion tel que toute critique légitime (même sur des questions de lisibilité, dans mon cas) devient sacrilège. Une fois revenue les pieds sur terre, toute personne sensée admettra d'emblée que Lacan est difficile d'accès mais qu'il ne faut pas se décourager, etc.

Idem. Je me suis fait violence pour arrêter véritablement, quant à moi, la digression. Mais cela n'est que partie remise.

Tu es grillée Anna. Car enfin, comment se fait-il que toi, pourtant si prompte à pourfendre le grégarisme, tu sois privée à ce point de sens critique à l'égard de cette plèbe moutonnière restée plantée-là à attendre la venue miraculeuse du messie Lacan ? Il ne t'aura pas échappé en outre que Lacan intéressait beaucoup de philosophes, dont Rosset (dont l'axe principal de sa philosophie tourne autour d'un concept-clé : le réel, et son double). Mais, vois-tu, Rosset est suffisamment lucide pour faire la différence entre s'intéresser à Lacan et l'idôlatrer.

Dans ton développement, un élément m'échappe. Pourquoi ne pas conclure tout autant que l'existence serait le fruit de la haine ? Pourquoi privilégier l'amour ? Pourquoi cette logique identitaire consistant à focaliser et absolutiser un seul concept ? Et pourquoi l'existence ne serait-elle pas la conjonction dynamique amour/haine, sorte de polemos héraclitéen ? Et pourquoi l'existence ne serait-elle pas le fruit de deux activités opposées et complémentaires encore plus englobantes, à savoir énergie (amour/haine) VERSUS inertie (indifférence) ?

Dans la vie, tout n'est-il pas affaire de priorité ? Si un auteur utilise un vocabulaire abscons à chaque détour de phrase, je ne vois pas l'intérêt de passer mon temps à faire du décryptage. Il ne s'agit pas de se dépêcher, mais seulement de ne pas perdre inutilement son temps. Une fois, Lacan avait annoncé l'annulation d'une conférence prévue à l'ENS. Pourtant le jour prévu, le philosophe Clément Rosset, ignorant cette annulation, s'était pointé à la salle de conférence, à moitié pleine. Ne voyant toujours pas apparaître Lacan, Rosset demande à sa voisine en train de tricoter la raison de cette attente. Celle-ci de répondre : "Comment , vous ne savez donc pas que Lacan ne viendra pas aujourd'hui ? Il est à l'étranger pour une quinzaine de jours." Et Rosset de conclure : "Il se trouvait donc ici des gens dont la soumission à l'égard de Lacan était telle qu'ils auraient cru gravement déroger en manquant une seule séance du maître - même s'il était connu et avéré que celui-ci en serait absent." (Anecdote rapportée par Frédéric Schiffter).

Il conviendrait de dire que l'amour est une affection/intérêt pour autrui comme un autre (par opposition à un sentiment d'indifférence). Intérêt attractif, dans le cas de l'amour. Intérêt répulsif, dans le cas de la haine. Ce qui n'exclut pas de nombreuses variantes possibles : un même sujet pouvant aimer et haïr autrui en même temps (aimer à 95 %, et haïr à 5 %, ou l'inverse). Ceci permettant d'expliquer pourquoi l'on puisse "détester cordialement" certaines personnes !

Rassure-toi, Anna, tu n'es pas la seule sur ce forum. D'ailleurs, je n'ai jamais fréquenté de forum où il n'y ait pas d' amoureux de Lacan. Rappeler que Lacan est mort des conséquences d'un cancer survenu en 1980 n'explique en rien le discours abscons de ses Ecrits publiés en 1966 !

(Tu « trouvais » le titre sympathique…) Impossible de te répondre étant donné que j’ai une connaissance limitée de l’œuvre de Cioran. Néanmoins, De l’inconvénient d’être né, que j’ai lu et relu, est un recueil qui a l’avantage de se présenter sous forme d’aphorismes tournant autour d’une même problématique : la malchance d’être né. Chaque ouvrage de Cioran sera donc un suicide différé, mais l’enjeu philosophique n’en demeure pas moins considérable puisqu’il s’agit pour nous d’« apprendre à penser contre nos doutes et contre nos certitudes ». Cette seule expression, au demeurant fort riche, m’en dit plus long que « philosopher, c’est douter ». Voilà, me semble-t-il, tout Cioran. Penser contre ses certitudes, cela signifie en l’occurrence : réaliser le tour de force de tourner le dos aux évidences de la négation de la vie. Tel est le sujet de La tentation d’exister - encore un titre d’essai fort « sympathique », n’est-il pas ? - dont je viens de commencer la dévoration. Alors, à l’occasion, cet ouvrage… qui sait ?

Et Soral en Apollon, ça le fait ? (Enfin lui, aux dernières nouvelles, va se présenter aux prochaines élections présidentielles, ce débat n'étant qu'un préliminaire... au dévoilement d'Isis). Alors les drones philosophiques de Savonarol... Ce soir, j'aimerais parler de la force de la femme, pas de sa faiblesse, ça c'est has been. Oui, la femme, cette centrale nucléaire et sa radio-activité. Son survol strictement interdit... Alors les drones, c'est comme les libellules de mon jardin et ses citronniers allumés...

Apollon (Savonarol ), en génie de la poésie, dévoilant la statue d'Isis-Artémis, symbole de la Nature. Gravure de Bertel Thorvaldsen, pour la page de dédicace à Goethe du livre d'Alexander de Humboldt Ideen zu einer Geographie der Pflanzen (1807). "Dépouiller les déesses de leurs vêtements n'est pas conforme à mes principes d'exégèse et je déclare que c'est hérétique. Les déesses ne peuvent être dépouillées de leurs vêtements parce que leurs attributs sont leurs substances." Santayana, Soliloquies in England, Londres, 1937, p. 241

Je te remercie de cette réponse détaillée, qui m'offre (et nous offre) l'occasion de toujours méditer davantage sur les questions du doute et de la certitude, avec une problématique centrale : de quel droit peut-on se permettre d'affirmer de façon aussi tranchée : je sais (du croyant aussi bien que de l'athée) plutôt que : je ne sais pas (agnostique) ? Quand on sait en effet la puissance du prisme de nos représentations a priori, notamment celle du prisme psycho-affectif auquel nul humain ne peut avoir la prétention d'échapper. Combien de fois ai-je constaté qu'une personne ayant perdu son père ou sa mère très jeune aura tendance à "voir" le monde de façon chaotique parce que son propre monde intérieur a été détruit dans sa jeunesse. Combien de fois me suis-je demandé a contrario si l'inclination à croire en un cosmos ordonné n'était pas le fruit d'un endoctrinement reçu à l'adolescence et dont le croyant, même le plus sceptique, ne se serait pas complètement débarrassé ? Etc. "La science ne donne pas de réponse définitive et universelle sur la question. Elle n'en donnera jamais." Je prends note. (C'est aussi mon intime conviction, lorqu'il s'agit de maximiser le champ des certitudes... Je veux bien croire, mais ma croyance ne peut pas dépasser certaines limites...). Comme toi, je fais miens tes trois "je ne comprends pas". Y compris peut-être ton "ou plutôt je comprends" Sur la question des attributs à un "Dieu", que je me suis souvent posé, il y a l'option d'un "Dieu" impersonnel, le moins anthropomorphisé possible... Il me semble qu'un telle option fait la part belle à une certaine forme d'agnosticisme, enfin bien plus que l'option des religions révélées par des écrits... En m'excusant d'avoir répondu si brièvement.

Ces quelques mots m'aident, plus que tu ne pourrais l'imaginer. Merci. (Il y aurait matière à méditer sur les différences entre le mode de pensée insulaire japonais et celui des autres penseurs continentaux asiatiques). Oui, bien sûr, extrait de "Etre lyrique", dans Sur les cimes du désespoir. A 22 ans, Cioran renonce au jargon philosophique - et par là même au suicide - pour user d'une langage normal. L'on peut ne pas partager sa vision du monde, mais quel style ! Pour moi, c'est un modèle dans l'art de s'exprimer avec autant de simplicité, de clarté et de profondeur. Un "lyrisme barbare", dit-il, dont la véritable valeur consiste à n'être que "sang, sincérité et flammes". Sur sa façon aussi de rédiger ses aphorismes, en partant d'une idée et de l'observation, puis de ramasser sa pensée en une phrase en guise de conclusion... Aux antipodes du discours abscons des imbitables Lacan ou Derrida !

Bonjour Zenalpha, Compte tenu de ce foisonnement de questionnements (et de ton immense esprit d'ouverture), il y a une question qui taraude mon esprit de béotien (en matière scientifique) que je te soumets sans complexe : peut-on affirmer à ce jour que l'univers dans sa totalité est un chaos, où prévaut le hasard sur la nécessité ? Est-ce parfaitement soutenable, ou quelque peu contradictoire en l'état de nos connaissances scientifiques vu la constance des lois de la physique que tu mentionnes ? L'on peut rencontrer actuellement ce type d'affirmation / évidence du chaos de l'univers chez tel ou tel philosophe de renom (Clément Rosset) ou penseur (Frédéric Schiffter). (En m'excusant, Pascalin, d'avoir un peu interféré sur ton intervention).

La dignité ne rend pas impossible à considérer l'homme et la femme comme des êtres différents. Mais si cela devenait l'objet d'une étude sérieuse, comme en psychologie différentielle des sexes, alors cela se ferait dans le cadre d'un code de déontologie (énonçant les devoirs qu'impose à des professionnels l'exercice même de leur métier, et qui figure en tête de tout ouvrage de psy enseigné en fac). Ce code rappelle que le psy "n'intervient qu'avec le consentement libre et éclairé des personnes concernées". Idem pour ce qui relève de l'analyse psychanalytique, qui relève de la vie privée des personnes. Or, Savonarol, dans ton questionnement philosophique, tu ne parles pas en termes neutres, mais n'as de cesse de parler en termes de supériorité/infériorité (comme c'était déjà le cas dans ton topic sur la virilité masculine), en laissant entrevoir ici le fait que ne pas vouloir enfanter pourrait relever d'une possible pathologie, sans apporter aucune preuve clinique fondé à partir de travaux scientifiques. Tu fais allusion à "l'Oedipe" freudien (mêlée à la sauce "Nature", la "mission de la Nature"), que tu présentes d'ailleurs comme un argument d'autorité, mais dans ce cas tu outre-passes le cadre déontologique de l'analyse personnelle pour établir des généralisations moralisantes et cupabilisantes, fondées sur les écrits de Freud, sur le sexe féminin en général. Ta façon de procéder s'assimile à de l'idéologie sexiste dont on sait les conséquences d'un point de vue historique (C'était le même discours idéologique qui a sévi quant à l'homosexualité, possiblement pathologique, disait-on sans preuves cliniques à l'appui, qui a justifié l'option parfois pour les camps d'internement et même l'extermination massive des homos en Allemagne). A aucun moment tu ne tiens compte de l'histoire de la condition féminine, de l'histoire de l'éducation et de la scolarisation féminine en France et à travers le monde. Tu sembles comme frappé d'amnésie historico-culturelle, au point de se demander si ton attitude ne relève pas d'un négationnisme pur et simple. Si tu souhaites ne pas être accusé à tort de sexiste réactionnaire ou négationniste, et vouloir sincèrement dénoncer les "excès du progrès" relatif à la condition féminine, eh bien il conviendrait d'abord de reconnaître l'existence de ce progrès et donc ses acquis positifs, ce à quoi tu t'es refusé obstinément jusqu'à présent. Quid de l'égalité des chances mentionnées dans la DUDH (qui n'aurait d'ailleurs peut-être jamais vu le jour sans l'acharnement d'une femme, Eléanor Roosevelt, pendant deux ans d'élaboration), qui implique que la femme a le droit à une éducation générale qui lui a été refusée depuis plus de 2000 ans, et qui continue de l'être actuellement dans bon nombre de pays ? Je ne parle pas de la pseudo-éducation religieuse, extêmement limitée (en 1789, 75% des femmes, et 50 % des hommes, ne savent ni lire ni écrire), qui était encore en cours dans notre propre pays il y a moins de deux siècles, et se limitant à apprendre, outre la bonne vertu, à tisser pour les paysannes et à filer la dentelle pour les filles issues de familles aisées pouvant se payer un précepteur. C'est une fois admis un tel progrès social, que tu pourras en critiquer les excès en axant ton discours sur une critique socio-politique de la société actuelle, à savoir que l'émancipation féminine n'a nullement libéré la femme - et l'homme - de l'aliénation socio-économique.

Pourrais-tu faire l'effort de définir cette notion philosophique de Nature? Qu'entends-tu par "Nature" ? Le Vocabulaire technique et critique de philosophie de Lalande consacre plus de 6 pages à l'entrée "nature", ce terme pouvant être employé dans plusieurs sens.

Par rapport à quoi ? Par rapport à l'inégalité criante de la condition féminine, au jour même où je te parle : Dans le monde, d'après l'UNICEF, plus de 125 millions de femmes ont subi une mutilation génitale, tandis que 700 millions ont été mariées de force. Tu t'inventes un modèle masculin pour mieux masquer les réalités. Avec ce nouveau système d'égalité des chances, personne n'empêche une femme d'être mère, de se marier, etc. Avec le système tribal que tu défends la femme était obligée de le faire, avec pour corollaire une discrimination à l'égard des non-mariés. Voilà toute la différence, là où réside l'infériorité de ce système tribal.

Si certains animaux utilisent un caillou pour casser une coquille de fruit, ils se limitent à utiliser ce caillou sans jamais trouver d'autres outils/artifices permettant de prolonger la main, à la différence de l'homme pour qui le caillou devient pierre taillée, pierre polie, marteau avec mille variantes d'artefacts. L'homme est donc un animal qui a une particularité : sa capacité à créer de l'artifice de façon exponentielle, de la culture, des croyances, des cosmos masculins (et des cosmétiques féminins), des coutumes, des langages, des arts, des techniques, etc., jusqu'à devenir le propre esclave de ses artifices. Oui, la femme a créé, à l'échelle de ce qui lui était impartie, tout un univers d'artifices, et le fait de refuser d'enfanter, si elle le souhaite, ne sera désormais que le prolongement de cet état de fait, pour le meilleur ou pour le pire. L'artifice est l'acquis, en constante évolution. A peine dans le ventre de sa mère, l'enfant va commencer à apprendre et à imiter l'intonation de la voix de sa mère, etc.