tison2feu

Avec Wittgenstein, tu as bien cette démarche autocritique de la philosophie. Tu trouves par exemple une méthode philosophique, s'appuyant sur la logique, qui vient réfuter définitivement toute théorie métaphysique en raison de son absurdité (Cf. Tractatus logico-philosophicus). https://fr.wikipedia.org/wiki/Tractatus_logico-philosophicus#Vide_de_sens_et_non-sens Tu me répondras qu'il s'agit encore d'un thème trop précis, ou que cette méthode n'est pas reconnue universellement. Je ne dis pas le contraire pour une raison toute simple : la philosophie n'est pas une science (au sens de science moderne). Tu voudrais que l'on te cite des philosophes faisant "une autocritique sur la méthode générale qu'utilise la philosophie..." Or, cette méthode générale, universelle, si elle existait ne pourrait être que scientifique ; elle ne peut donc exister stricto sensu en philosophie, même si certains philosophes contemporains n'auront de cesse d'y aspirer : je pense à la pragmatique universelle de Habermas et son éthique de la discussion, avec son protocole, etc., mais qui aura forcément ses détracteurs...

Moi je songe à un philosophe tel que Karl Popper, philosophe des sciences certes, qui s'est pourtant attaqué au "problème de Hume", au "problème de Kant", etc., Hume et Kant étant bien des philosophes critiqués par un philosophe ayant fait preuve de sens critique sur les méthodes générales qu'utilisait la philosophie, et pas seulement les sciences, à l'époque des Lumières.

J'étais en train de rectifier mon billet, remplaçant le "m" de "maître" par un M majuscule. Je te dois bien ça : m'avoir fait aimer la philosophie.

Merci, Maître (Ouf, j'ai ajouté à temps une majuscule au "M" de Maître. Je te dois bien ça, Dompteur, en toute sincérité : tu m'as fait aimer la philosophie)

Voilà, je crois que nous sommes à peu près d'accord. Il faut bien un semblant de langue parlée en commun. Et l'amour permettra de déplacer des montagnes

Je ne demande qu'à te croire, si tu veux bien étayer tes propos. Pour ma part, j'ai expérimenté ce genre de situation et j'ai vite compris à quel point ce type d'échange sans paroles avec une personne attirante fait souffrir. Ce jeu-là est amusant au début seulement.

Mais cette langue-là ne peut suppléer à aucun échange véritable d'idées. Tu auras beau avoir un rapport sexuel à l'étranger, si tu ne maîtrises pas la langue du pays visité, ou si ta conjointe du moment ne se décide pas à apprendre ta langue, il sera impossible de donner suite à une histoire d'amour naissante ! Tout passe par le langage articulé, et foin de langue fourrée, foin de cris et chuchotements !

Et dans quelle langue échangez-vous des idées ? A qui feras-tu croire que toi, ou ta compagne, n'avez pas fait l'effort d'apprendre peu à peu la langue du conjoint !

...phénicien, pour être plus précis, et non pas hébreu ni arabe (je le concède)

Si par comprendre ou te faire comprendre, tu entends satisfaire des besoins très sommaires, tel que te nourrir ou t'orienter géographiquement, je veux bien. Mais cela s'avère totalement inopérant dès lors que tu veux échanger des idées ou des sentiments profonds. Ne pas maîtriser la langue parlée dans le pays étranger que tu visites, cela implique d'emblée l'échec programmée de toute tentative de vivre, par exemple, une histoire d'amour, même si le Chinois (puisque je parle de mon expérience en Chine) sera un être rompu à l'énoncé fréquent de paroles laconiques. Donc non, bien évidemment, les hommes sont incapables de se comprendre véritablement s'ils ne partagent pas la même langue. Il arrive un moment où très vite l'on comprend que c'est mission impossible.

Même en Asie, par exemple la Chine, où je me suis rendu à deux reprises il y a bientôt 10 ans : personne ne parlait anglais, tout juste deux mots baragouinés dans un hall d'hôtel ou de l'aéroport. Autant dire vraiment personne sans exagération aucune, et absolument aucun chauffeur de taxi ne parle anglais (car venus pour la plupart des campagnes). Donc, oui, le langage des signes, mais attention de ne jamais montrer du doigt quelqu'un, comme aura tendance à le faire très facilement un Occidental, c'est un manque profond de respect à autrui.

Oui, la personne politique n'ayant de formation ni véritablement scientifique, ni même philosophique, sauf exception, il lui incombe de plus en plus d'être à l'écoute des conseils émis par tous les comités d'éthique, seul lieu de rencontre effective entre le chercheur, le philosophe, voire l'homme religieux (le philosophe et le scientifique pouvant se cottoyer également sur les bancs de la fac lors d'un cours de logique). Le comité d'éthique ne joue-t-il pas désormais le rôle tenu, à lui tout seul dans l'Antiquité, par le philosophe-réflexif, à la fois sage-savant et sage-prudent, chargé d'éduquer le prince/l'homme politique ?

@ Pales, Lorsque j'emploie le mot "alphabet", formé de mots grecs eux-même empruntés à l'arabe, cela ne signifie en rien que la langue française soit une langue "issue" ou "ayant pour origine" l'arabe. Dans le cas d'emprunts lexicaux, survenus même en très grand nombre, il est abusif de parler comme tu le fais d'"origine". Comment expliques-tu que l'anglais moderne soit classé dans la branche germanique, où ne figure pas le latin ?

Tout à fait, Swam. Voilà pourquoi, j'ai plaisir à découvrir aussi des philosophes contemporains se situant aux antipodes de la démarche analytique, mais dont le discours incroyablement fin et subtile vaut la peine d'être écouté. Par exemple, je t'avais cité, dans un autre topic, cet adepte de la "philosophie sentimentale" qu'est Frédéric Schiffter. Au mot "neurosciences", il précise : "Aucune IRM n'a jamais montré la couleur de soi " (Dictionnaire chic de philosophie, 2014, p. 179). Les préoccupations du philosophe ne sont pas, sauf exception, celles du scientifique. Un point c'est tout !

Tu confonds apparentement génétique des langues et phénomène d'emprunts lexicaux. Les langues germaniques, dont l'anglais et l'allemand font partie, ne sont en rien "issues" du latin. L'anglais est une langue germanique qui a énormément emprunté au vocabulaire latin, normand et français, ces trois langues appartenant au langues romanes.

Je m'adresse à ceux qui auraient la prétention d'arguer que l'anglais serait soi-disant plus simple ou plus subtile que les autres langues. Cela suppose une comparaison avec d'autres langues. Personne n'a dit qu'il est question d'apprendre 6000 autres langues. Mais s'intéresser à la grammaire et à la phonologie d'un maximum de langues, cela permet de découvrir le génie de ces langues, et par là même de s'ouvrir toujours davantage à la diversité et à la richesse pluri culturelle.

Tout le problème, me semble-t-il, c'est que tu te bases sur des réflexions de forumeurs pour tirer des conclusions sur les philosophes en général. Je trouve cela consternant. Ne fais-tu pas la différence entre forum généraliste et forum spécialisé ? Tu répètes à l'envi que rien ne vient interroger la philosophie sur ses méthodes, alors que 1/ les philosophes contemporains n'ont de cesse de le faire en s'interrogeant sur ce qu'est la philosophie, pourquoi philosopher, comment philosopher, notamment après le "tournant linguistique", dont j'ai amplement parlé dans d'autres topics (d'où l'emprunt de méthodes scientifiques en philosophie analytique ; par exemple j'apprécie pour ma part un philosophe analytique, Paul Francesci, qui publie même dans des revues scientifiques médicales). 2/ J'ai donné des pistes de lectures sur ces notions modernes de "critique", etc. (Adorno et d'autres). 3/ Et certains philosophes sont tellement capables d'auto-critique que leurs écrits seront parfois le fruit d'un authentique rigorisme ascétique, qui aura pour conséquence la complète remise en cause, par le philosophe soi-même, de ses premiers écrits - si bien que l'on parlera par exemple du "premier Wittgenstein" ou du second, etc. C'est bien là la preuve que tes propos mériteraient d'être sérieusement nuancés.

L'anglais n'a pas le monopole de la subtilité ou de la simplicité. Parler de subtilité ou de simplicité de l'anglais, par rapport à plus de 6000 autres langues, pour légitimer l'hégémonie mondiale de cette langue, relève d'un véritable bourrage de crâne fondé sur des critères essentiellement psychologisants. L'anglais domine pour des raisons économiques et technoscientifiques, comme l'a rappelé Louise. Glorifier outrancièrement cette langue, comme le font ceux-là même dont l'anglais n'est pas leur langue maternelle, c'est ni plus ni moins qu'un réflexe naturel de soumission animale, celui de l'esclave qui se couche devant la langue du maître. Il se trouve que l'étude de l'anglais est difficilement contournable. Mais il y a toujours des moyens de résister. Si par exemple je m'intéresse à l'abondante littérature relative à la recherche scientifique, je suis bien contraint d'apprendre au moins à lire et comprendre cette langue, sans être pour autant obligé de la parler. Cela me permet de découvrir le génie propre à cette langue, mais en gardant bien à l'esprit qu'il me resterait à découvrir, dans la mesure du possible, le génie et la subtilité de chacune des 6000 autres langues encore parlées à travers le monde, avant leur disparition.

Sans doute convient-il de définir d'abord - comme d'habitude ! - le concept même de "civilisation" (à distinguer de "culture", "société", "époque", etc.). Ce sujet a été abordé hier soir encore, sur France 5, dans l'émission "La Grande Librairie", avec le philosophe Michel Onfray et l'historien Patrick Boucheron. Ce dernier - qui parlait au nom d'une centaine d'historiens - a fait comprendre au philosophe, avec insistance et courtoisie, qu'un historien ne procède pas comme Onfray à grands traits, mais avance à petits pas et avec davantage de cohérence et de méthode dans l'analyse des faits. Bref, les réponses apportées ne pourront que diverger. Cela montre à quel point il est difficile de se faire une opinion personnelle. Tant que l'émission est disponible en replay : http://www.france5.fr/emissions/la-grande-librairie/diffusions/19-01-2017_540783

J'ai souvent eu l'occasion de dire qu'il y a à prendre et à laisser en tout philosophe. C'est valable y compris pour Deleuze (surtout Deleuze écrivant avec le psychiatre Guattari), mais bien davantage encore avec les Lacan, Derrida, Lyotard et quelques autres philosophes dits de la "French Theory" qui se sont illustrés tout particulièrement en matière d'illisibilité, au grand désespoir d'un Chomsky et des adeptes de la philosophie analytique. Un bouquin illisible a toujours son utilité dans une bibliothèque (ça peut toujours servir de serre-livre). La sonnette d'alarme a donc été tirée à juste titre. Cela n'est pas une raison pour rejeter en bloc tout ce qu'ont écrit ces philosophes, notamment Deleuze, ni pour tirer des conclusions générales sur "la philosophie" dans son ensemble, et pire encore, pour tomber dans l'excès inverse, à savoir le scientisme. Je te sais à l'abri de ces deux excès, Zenalpha.

Cette question de schisme, pour reprendre votre terme, n'est pas nouvelle, elle est même allée en s'accentuant. J'ai parlé plus haut de philosophie analytique/anglo-américaine (davantage axée sur les sciences, et travaillant à appliquer toute la rigueur scientifique au discours philosophique) et de philosophie continentale/européenne. Notre ami Zenalpha plaide en faveur d'un intérêt accru des sciences. Je ne puis qu'abonder puisque moi-même, je suis de plus en plus absent ici en philo parce que je suis aussi un passionné de recherche scientifique (dans le minuscule univers qui est le mien, mais peu importe !). Et je plaide à mon tour en faveur d'un intérêt accru pour la philosophie. Je ne pense pas que la façon d'avoir présenté ce topic contribue à accroître cet intérêt pour la philosophie.

Oui, Swam, pour répondre à ta question (Lire Rorty par exemple). Même si je connais la pensée nuancée de Zenalpha.

En fait, les questions que tu soulèves sont au coeur même de la philosophie actuelle et de son rapport avec la science. Le philosophe peut penser la science, réfléchir sur les sciences, établir des comparaisons comme l'a fait Deleuze en développant son concept de "fonctifs" scientifiques mais il n'a pas jamais oeuvré sur le terrain de la recherche scientifique. Or c'est bien ce point que je soulève. Enfin, merci pour cette référence. Puisque tu as ouvert un topic sur le vide, j'aurais aimé que tu cites des philosophes actuels qui auraient prétention à moucher le nez à des scientifiques sur cette question ! C'est l'occasion de parler dans le concret et de fuir toute généralité abusive, non ? Il faut bien se rendre compte des difficultés auxquelles est confronté le philosophe actuel, parfaitement au fait des avancées des sciences, mais ne pouvant embrasser la totalité des savoirs scientifiques (et ce depuis Pic de la Mirandole !).

J'entends bien tes reproches déjà formulées clairement dans ton autre topic concernant les courants philosophiques. Le seul problème, à mes yeux, c'est qu'il n'y est jamais question de cet autre pan de la philosophie créatrice de concepts et de valeurs (éthiques, esthétiques), et pour cause ! puisqu'il ne sera question dans cette vision partielle de la philosophie, qui est la tienne, que de sujets de réflexion abordés par le passé par des philosophes, revus et corrigés par des scientifiques actuels. N'y at-il pas quelque chose d'incohérent dans cette façon de procéder ? Il est bien évident que sur de tels sujets, il n'y a pas photo ! Et tu pourras multiplier ce genre de topic, à cheval entre philosophie et science, en concluant à l'absence de méthode rigoureuse chez tel ou tel philosophe antique ou classique. Seulement le champ de la philosophie ne se limite aucunement à celui, bien plus réduit, des seules disciplines scientifiques. La question de l'histoire des idées philosophiques, de leur évolution complexe supposent des lectures soutenues de textes philosophiques, voire d'oeuvres complètes. Et ce sont ces lectures multiples qui permettent de comprendre, dans le domaine philosophique, les erreurs du passé dans certains cheminements de pensée philosophiques. Cette histoire-là, c'est l'histoire même de la critique des idées philosophiques, etc. Beaucoup de philosophes contemporains ont abordé, après Kant, ces questions de "critique" et du fondement critique à toute critique, etc. (Adorno, Habermas et bien d'autres). Avec une nette coupure apparue ces dernières décennies entre deux conceptions différentes de la philosophie (Cf. philosophie analytique et philosophie "continentale"). Ces deux conceptions m'intéressent d'égale manière. Le philosophe contemporain a la prudence de s'aventurer de moins en moins sur les terres du scientifique car il sait pertinemment que malgré toute la rigueur et la cohérence de ses pensées, il n'arrivera jamais à la cheville de celles des modèles et théories du scientifique. Mais sa force intellectuelle, c'est d'embrasser tous les questionnements humains, qui ne se limitent en rien à la physique et aux lois naturelles. Et je te le répète, cher Zenalpha, n'hésite pas à citer les noms de philosophes actuels qui auraient l'audace de s'aventurer sur le terrain des sciences dures sans se ranger sur les méthodes d'investigation scientifiques. Je n'en connais pas, et s'il en existe un, ce sera l'exception qui confirme la règle. Ce type de topic est, à mes yeux, voué à l'échec sur un forum généraliste puisqu'il ne peut être appréhendé que par des personnes à la fois férues en sciences ET en histoire de la philosophie. C'est-à-dire, peut-être une ou deux personnes tout au plus, voire personne. Je trouve qu'une réponse particulièrement éclairante t'a été apportée par Dompteur : la philosophie est avant tout créatrice de valeurs. Ou alors, l'autre solution consiste à aborder ton topic de façon plus existentielle, sur un terrain qui ne sera plus le tien et où le forumeur va faire parler ses tripes en évoquant ce concept de vide dans son rapport au monde et à autrui, etc.

Paradoxalement, tes critiques générales sur "la philosophie" sont vides d'argumentation, et même contradictoires, dans cette introduction. Au lieu de partir des définitions du Petit Robert ou du Larousse, qui concernent le langage courant - lequel n'a rien à voir avec le discours philosophique - tu aurais eu intérêt à te servir soit d'un dictionnaire du vocabulaire philosophique (Vocabulaire technique et critique de la philosophie, par Lalande) afin de mieux cibler tes critiques sur tel ou tel philosophe antique ou classique - mais en aucun cas contemporain. A tout le moins, pour des définitions plus complètes, le dictionnaire en ligne du CNRTL permet de partir de bases plus fournies : http://www.cnrtl.fr/lexicographie/vide Tu cites seulement deux philosophes contemporains qui précisément n'assimilent pas le vide à une absence de matière. Peux-tu citer quelques noms de philosophes contemporains assez niaiseux pour continuer à assimiler vide et absence de matière ? Même les philosophes contemporains les moins savants en sciences physiques savent très bien faire la différence entre ces deux concepts que sont celui de vide et de néant. A propos du vide, A. Comte-Sponville écrit par exemple : "Ce n'est pas un néant, qui n'est rien, mais une portion d'espace que rien ne remplit, sinon l'espace lui-même, qui n'est pas rien "(Dictionnaire philosophique, 2001). Je trouve enfin fort regrettable de porter, comme tu le fais, des jugements critiques totalement anachroniques sur les cheminements de pensée de philosophes du passé. C'est tellement facile de ridiculiser un Leibniz définissant le vide comme étant "au sens strict, absence de toute matière dans une partie de l'espace", sans chercher à comprendre pourquoi un tel génie ne pouvait pas ne pas penser autrement compte tenu des connaissances scientifiques de son époque qui ne pouvaient, comme dirait La Palisse, être celles d'aujourd'hui. L'erreur de tel ou tel philosophe du passé peut servir de point de départ, d'accroche, à une réflexion philosophique fort passionnante, mais de grâce, évitons de tomber dans ce type de dénigrement tellement facile de "la philosophie" en général. Voilà pour la forme. Sur le fond, vide et plein me semblent liés dialectiquement, comme peuvent l'être le yin et le yang chinois. Je ne puis penser le vide sans le plein.