tison2feu

A quoi bon perdre son temps à développer avec toi, Maroudji, puisque comme démontré supra, tu te feras un malin plaisir de citer l'une de mes phrases ou celle d'autres intervenants, dans les mois à venir, en la sortant de son contexte, en la falsifiant et en lui faisant dire ce qu'elle ne disait pas ? A dire vrai, les réponses que l'on peut t'apporter sur ce forum ne t'intéressent aucunement, car tu as déjà des réponses stéréotypées prêtes à l'emploi que tu n'auras de cesse de nous livrer sempiternellement.

Il n'a jamais été question de censurer quiconque. Cette soi-disante victimisation, ainsi que tes affabulations mensongères et obscurantistes, c'est dans ta tête que tout cela se passe ! Tu t'es trouvé une nouvelle niche, dans ton propre topic consacré à l'obscurantisme. Ce topic te sied à merveille, défoule-toi, c'est fait pour ! En revanche, il est encore heureux que chacun puisse marquer son désaccord.

Encore une belle ineptie qui en dit long sur ta malhonnête intellectuelle. Je suis intervenu dans un topic, sur le forum Histoire intitulé "Les égarements de la science" où, toi et l'auteur de ce topic, amalgamiez deux notions fort différentes : celle de peuples indo-européens et celle de langues indo-européennes. Au sujet de ce livre de Demoule (que je me suis procuré depuis lors), j'ai simplement précisé que je n'avais pas lu ce livre qui traite de la question de l'origine des Indo-Européens, mon propos n'étant nullement de traiter de cette question controversée dans ce topic mais de montrer en quoi, toi et l'auteur du topic, teniez le même langage obscurantiste consistant à amalgamer anthropologie, histoire et linguistique et à faire une fixation maladive sur les errances racistes remontant à la fin XIXe siècle. J'écrivais : " Puisqu'il faut faire preuve de patience devant tant d'incompréhension de votre part, Maroudji, j'entends par "expression strictement linguistique" (concernant le terme "indo-européen") le fait que cette expression prend tout son sens, et reste d'actualité, à la seule condition de l'appréhender du seul point de vue de l'étude des langues et non point de celle de groupes ethniques indo-européens, ou de leur lieu d'origine, encore problématique, qui n'est en rien du ressort du linguiste. Or vous confondez sans cesse étude de la langue et étude des groupes éthniques, qui relèvent de deux sciences modernes différentes : la linguistique et l'anthropologie (ou/et encore la génétique). Vous en êtes restés, avec plus d'un siècle de retard, à cette époque obscurantiste et ethnocentrique où philologie et anthropologie relevaient de la même idéologie raciale, mais vous oubliez une chose, c'est que les travaux de grands philologues allemands de la fin du XIXe siècle n'ont jamais été refutés compte tenu de leur haute qualité linguistique en dépit de l'idéologie qui pouvait transparaître. La linguistique est devenue par la suite, à partir de F. de Saussure, une science à part entière (rupture épistémologique), laquelle va perfectionner ses méthodes d'investigation et rompre avec toute forme d'ethnocentrisme. Mais comme vous ignorez tout de l'histoire de la linguistique, vous n'avez d'autre possibilité que de préjuger que les travaux contemporains relatifs à l'étude de la famille indo-européenne ne puissent être assouvis que par des chercheurs qui continuent d'être "motivés par quelque motivation égoïste, voire raciale" , car dois-je vous rappeler que c'est vous qui faites une fixation sur cette question de races et d'arianisme dont je n'ai que faire et que vous n'avez de cesse de citer dès que le terme "indo-européen" est prononcé sur ce forum. En résumé, au yeux du linguiste contemporain, chaque langue a la même valeur phonétique, phonologique et morphologie-syntaxique, qu'il s'agisse d'une langue du fin fond de la Papousie Nouvelle-Guinée ou des vallées du caucase ou des Pyrénées. C'est ce que j'appelle étudier la langue pour la langue, en mettant au vestiaire toutes ses convictions personnelles, idéologiques, politiques , religieuses, ses préjugés, etc." Pour accéder à ce topic "Les égarements de la science", cf. les archives du forum "Histoire", p. 2, 4 janvier 2017.

De la même façon que je n'ai jamais dit que j'étais un linguiste (de profession s'entend). Parenthèse refermée en ce qui me concerne. A bon entendeur, salut !

Une explication à "ne pas parler pour ne rien dire" ? Bien volontiers, mon bon Maroudji. Le philosophe grec se donne pour règle, entre autre, de savoir taire ce dont il est incapable de parler. Puisque la philosophie grecque n'est pas ta tasse de thé, eh bien continue à ne pas taire ce dont tu es incapable de parler !

La conquête de Mars, accompagnée d'une photo et de propos consistant à falsifier la pensée d'autrui n'a aucun rapport avec ce topic sur l'intelligence émotionnelle. Heureusement la grande majorité des intervenants de ce forum ont tôt fait de cerner le personnage. Un faux "yogi" finit toujours par s'emmêler les pinceaux

Demander des preuves ? Faut pas bousculer le yogi Maroudji, prosélyte et revanchard, qui passe son temps à flooder sur le Net (Cherchez l'erreur ).

Inventivité et excitation intense ressentie immédiatement par l'artiste et communiquée à son entourage (= "soniquete", mot espagnol intraduisible). Petite merveille de composition flamenca. Talent prometteur !

Petit légume comestible de nos ancêtres : l'aïl triquètre sauvage.

Non ce n'est pas suffisant en effet si on limite le tout global au seul monde des humains. Je n'ai pas dit non plus que je cautionne entièrement la pensée de Camus, je cherche juste à la comprendre dans un premier temps. Quand bien même il s'agirait de porter son regard sur l'unique monde des humains, eh bien oui nous pouvons imaginer ce tortionnaire heureux vivant en harmonie dans un monde infernal. Mais cette harmonie, qui se fait au détriment d'une partie des étants du monde, génère dissonance et dysharmonie pour les victimes. Cette harmonie sonne faux et m'oblige à rebondir. Je dois faire avec, ou mieux, c'est parce que ces dissonances existent qu'il est possible de viser toujours plus haut et de composer une symphonie plus belle et plus harmonieuse, faite d'assonances et de dissonances. La dissonance, la laideur et la souffrance potentialisent l'harmonie, la beauté et la joie. Telle me semble être la condition tragique de l'homme.

Meursault ne sort pas seulement heureux de cette épreuve ; il acquiert la conviction éblouissante que le moment étant venu de mourir, il a été heureux (cf. le texte) et que donc, si c'était à refaire, il ne changerait pas d'un iota son appréhension du monde. Seule, l'expérimentation de la mort toute proche pouvait lui permettre d'avoir la certitude que ses actes étaient bien en accord avec ses intuitions. Pour cette raison, il sort heureux de ce test ultime de la vie. Ce n'est ni l'homme ni le monde qui sont absurdes, me semble-t-il, mais la confrontation de l'homme rationnel au monde irrationnel. La touche d'optimisme réside dans le fait qu'il est possible, pour un homme, d'atteindre ce qui relève de l'exploit, à savoir vivre en harmonie avec soi-même et avec le monde. Et dans l'indifférence de l'enfer des autres, qui n'est somme toute qu'anecdotique si l'on prend en considération le tout global.

J'aimerais poursuivre en m'adressant successivement à Zeugma, Swam et Dompteur, même si ces trois réponses forment un tout. @Zeugma. Sur la question de la condamnation à mort de Meursault, rien à ajouter sur le "Tu ne tueras pas" sinon que la thématique de L'Etranger me semble porter sur les chefs d'inculpation retenus. Meursault n'est pas tant condamné pour avoir tué un Arabe "dans le soleil" que ne pas avoir pleuré à la mort de sa mère. Tel est le scandale : celui de son indifférence et de sa non conformité aux moeurs en vigueur (règles de deuil à respecter impérativement durant un certain temps consistant à manifester ostentoirement de la compassion pour la personne décédée). Avec la nouvelle problématique que cela soulève. @Swam. L'excipit de L'Etranger est à mes yeux optimiste dans la mesure où Meursault sait que si sa vie était à refaire, il s'ouvrirait de la même façon à la "tendre indifférence du monde" ; or, nous savons que Meursault est lui-même d'un naturel indifférent, non enclin à espérer quoi que ce soit de qui que ce soit. Si bien que s'établit une relation harmonieuse, tendre et complice, fraternel et jubilatoire, entre sa propre indifférence et celle du monde. C'est en ces termes qu'il est intéressant d'établir un rapprochement avec la définition même du sentiment de l'absurde par Camus. Selon l'auteur du Mythe de Sisyphe, ce qui est absurde, c'est "la confrontation de cet irrationnel (du monde) et de ce désir éperdu de clarté dont l'appel résonne au plus profond de l'homme". Dans cette définition, il ne peut y avoir de commun dénominateur entre l'irrationalité du monde et le désir de rationalité de l'homme. Or, Meursault est sorti de cette aporie en trouvant un dénominateur commun : l'indifférence du monde est semblable à l'indifférence de son tempérament. Ainsi se crée entre lui et le monde un lien tendre, harmonieux, non discordant, non dissonant, non absurde. Et souvenons-nous alors que la société condamne à mort Meursault pour motif, entre autre, d'indifférence... @ Dompteur. Dans ton bel article sur la "permanence de l'absurde", tu fais à plusieurs reprises allusion à "l'indifférence du monde". Cette qualification me pose problème, parce que le monde, ce tout global, est décrit/qualifié par ce qu'il n'est pas, et nous pourrions allonger la liste : indifférent, irrationnel, inintelligible, insensé, immense, infini, intemporel, etc. En un mot : inhumain. Or, chaque matin, je suis davantage enclin à m'interroger, voire à m'émerveiller, sur ce qui est, plutôt que sur ce qui n'est pas. Il se trouve que dans l'excipit de L'Etranger, nous avons noté au même moment, par une coïncidence amusante, que la poésie y est très présente, ce qui signifie que le monde indifférent de Meursault est également appréhendé en terme positif, c'est-à-dire par ce qu'il est : un monde poétique. Même à mes yeux : beau, sublime, etc., mais qui mériterait d'être expérimenté/dévoilé non pas en recourant à l'intelligibilité humaine - celle de l'homme étant borné - mais par d'autres capacités cognitives. Cela supposerait d'avoir soi-même quelque grain de poésie et suffisamment de sens esthétique pour parvenir à entrer en harmonie avec la poésie et le sublime du tout global.

Dans le Mythe de Sisyphe et la partie consacrée à la "création absurde", Camus a écrit 10 pages sur les héros de Dostoïevski ("Kirilov", pp. 140-150). D'ailleurs, en relisant ce passage, j'ai trouvé qui avait écrit que Muichkine "vit dans un perpétuel présent, nuancé de sourires et d'indifférence" (cité par Sartre, mais sans référence de son auteur). C'est Camus en personne dans Le Mythe de Sisyphe ! (p. 148). Quant au rapprochement établi entre Muichkine et Sisyphe, nous savons qu'il s'agit de l'opinion de Sartre, émise dans son "Explication de L'Etranger". Quant à moi, il ne me reste plus qu'à lire L'idiot... car cela doit en valoir la peine en effet !

Camus précise aussi, dans sa brève introduction du Mythe de Sisyphe, que son but est de décrire un "mal de l'esprit". L'absurde n'est qu'un point de départ ne devant en aucun cas être déifié. Je n'exclus donc pas la possibilité éventuelle de me "purger" un bon coup de ce "mal de l'esprit". Le recours à la purge est un exercice on ne peut plus naturel depuis la nuit des temps. Le chat de ma voisine mange parfois des herbes purgatives ; au contact de peuples dits primitifs, j'ai appris que les femmes chaque année avaient coutume de se purger en buvant deux litres d'eau de mer. Je suis resté très proche de la nature. Cette philosophie de la nature ne peut plus, j'en conviens, être appréhendée par des citadins de la philosophie où la nature a disparu de leurs esprits ! C'est bien là, d'ailleurs, toute la différence entre un Meursault et un Sisyphe. (Merci pour cet échange )

Voilà, tu résumes ce qui au final pourrait être une philosophie continuellement réactualisée de l'absurde. Après avoir fait l'expérience provisoire de la révolte, je n'ai pas de raison véritable de m'arrêter en si bon chemin. L'absurde peut alors faire le départ à une nouvelle option philosophique davantage axée sur le lâcher-prise. L'important étant de ne jamais se laisser piéger ni par l'espoir illusoire ni par l'habitude (celle des habitués/fonctionnaires de la révolte, de la haine, de la guerre). Dans la mesure ou ce relativisme doit impérativement rester lucide, tout ne se vaut pas pour autant.

J'essaye de résumer ce qui me pose problème. Le Meursault de L'Etranger est un homme dépassionné/indifférent (à l'exception de l'excipit qui n'est plus une description mais une ébauche d'explication du sentiment de l'absurde : Meursault, après sa grande colère, se métamorphose en Sisyphe). Sisyphe semble être, à l'inverse, un homme passionné, révolté, créatif, ce qui semble totalement en contradiction avec le fait d'être dépassionné/indifférent aux autres et au monde : la haine de l'absurde devient un stimulant puissant, voire indispensable, au geste créatif de tout acteur absurde (qu'il soit artiste, philosophe, séducteur). Pour peu que Sisyphe soit attentif à ne jamais tomber dans le piège de l'illusion d'un espoir quelconque, son virage intellectuel me semble davantage propice au pessimisme (inclination à appréhender les aspects négatifs d'une chose). Meursault me donnait davantage l'impression d'appréhender avec une indifférence lucide - sans rien expliquer - les aspects aussi bien négatifs que positifs du monde, donc de façon moins pessimiste.

Pas plus qu'elle ne peut engendrer des hommes haineux... Par quoi Meursault me semble extrêmement proche de la nature, une nature purgée de toute velléité haineuse ou amoureuse. Finalement un tel sentiment de l'absurde partagé avec des hommes incapables de haine ou d'amour, voilà de quoi vivre en paix - ce qui, ma foi, ne serait déjà pas si mal, non ? A dire vrai, je dresse là le portrait d'un homme qui n'a sans doute jamais existé ou qui serait gravement atteint pathologiquement. Et puis, cela serait sans compter sur les ruses de l'amour ! Mais l'indifférence par intermittence (consistant à se "purger" de temps en temps en faisant le vide), qui me semble plus réaliste, ne gagnerait-elle pas à être cultivée en tant que source d'apaisement de l'esprit ? Ma conviction est que Meursault n'éprouve pas à proprement parler un sentiment de l'absurde, mais seulement des émotions sporadiques, instantanées, liées à l'instant présent, mais récurrentes, de l'absurde. Cela se traduit par des phrases brèves, souvent hachées, où il n'y a pas de place pour de longs sentiments. L'Etranger est une description de ces émotions muettes. Le Mythe de Sisyphe sera au contraire une théorisation de ces émotions expérimentées par Meursault, faisant place à l'élaboration du concept philosophique de "sentiment de l'absurde". C'est ce sentiment, voire cette passion de l'absurde, que je trouve complètement aliénant et auquel je ne puis adhérer. Meursault me semble bien plus authentique (j'en ai connu un d'authentique dans ma vie) que son clone philosophique. * * * PS : Pour une lecture de l'"Explication de L'Etranger" par Sartre, voir : https://www.psychaanalyse.com/pdf/EXPLIXATION DE L ETRANGER - JEAN-PAUL SARTRE 1947 (8 pages - 266 ko).pdf (Pour la référence au prince Muishkine, cf. paragraphe 105, p. 2 de ce document)

Oui, mais comment interpréter l'indifférence de la nature, dans l'optique de Meursault ? En quoi la nature participe-t-elle de l'absurde puisqu'elle ne saurait être suspectée, en oeuvrant par delà le bien et le mal, d'une quelconque haine participant elle-même à l'absurde ?

Sur ce point, je crois bien que c'est Sartre qui m'a induit en erreur (cf. p. 104, "Explication de L'Etranger", Situations, I, Sartre), ce qui n'enlève rien malgré tout à la très bonne analyse générale de Sartre.

Ou plus probablement parce que ni Meursault ni la nature ne s'aviseraient de porter des jugements sur autrui. Ainsi appréhendée, l'indifférence ne serait-elle pas une condition préalable (être "purgé du mal") à la mise en oeuvre de toute fraternité digne de ce nom ? Le mal est dans le jugement, non pas dans l'expression de l'émotion amoureuse. Ou dit encore autrement, Meursault est viscéralement indifférent au monde des humains qui portent des cris de haine, à savoir des jugements sur autrui.

Il y a bien sûr un décalage entre le roman et sa traduction philosophique. Mais, je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi pour conclure à un pessimisme absolu se dégageant de L'Etranger. La nature est un personnage du roman qui reste omniprésent jusqu'à l'excipit où, après le départ du curé, il est précisé : "Lui parti, j'ai retrouvé le calme. J'étais épuisé et je me suis jeté sur ma couchette. Je crois que j'ai dormi parce que je me suis réveillé avec des étoiles sur le visage. Des bruits de campagne montaient jusqu'à moi. Des odeurs de nuit, de terre et de sel rafraîchissaient mes tempes. La merveilleuse paix de cet été endormi entrait en moi comme une marée. À ce moment, et à la limite de la nuit, des sirènes ont hurlé. Elles annonçaient des départs pour un monde qui maintenant m'était à jamais indifférent. Pour la première fois depuis bien longtemps, j'ai pensé à maman. Il m'a semblé que je comprenais pourquoi à la fin d'une vie elle avait pris un « fiancé », pourquoi elle avait joué à recommencer. Là-bas, là-bas aussi, autour de cet asile où des vies s'éteignaient, le soir était comme une trêve mélancolique. Si près de la mort, maman devait s'y sentir libérée et prête à tout revivre. Personne, personne n'avait le droit de pleurer sur elle. Et moi aussi, je me suis senti prêt à tout revivre (...)". Ne peut-on déceler un semblant d'osmose entre la "tendre" indifférence de la nature et l'indifférence pourtant complice de Meursault ? (Peut-être faut-il être Latin pour comprendre cela !). A la fin du roman, nous savons que cette relation entre la nature et Meursault est absurde mais "fraternelle". Le pessimisme n'est pas absolu parce que Meursault n'est jamais véritablement seul. Il a des frères d'indifférence, comme nous pourrions avoir des compagnons d'infortune. Cette nature n'est-elle pas extraordinaire puisque, souvenons-nous en, Meursault se trouve " devant cette nuit chargée de signes et d'étoiles" ?! En clair, la nature est chargé de mystères/signes - telle est l'illumination finale du roman ! - dont le sens est de ne pas avoir de sens ! C'est là où je décroche complètement avec la pensée invraisemblable de Camus... Camus est viscéralement, comme je puis l'être moi-même, un amoureux de la nature mais il ne veut pas l'avouer pour la commodité d'une démonstration à laquelle je ne peux adhérer.

J'ajouterai juste à ta fin de phrase "volonté de vivre leur vérité quoiqu'il arrive, en toute innocence...", ce qui justifierait ce parallèle, également établi par Sartre, avec le personnage de Muichkine vivant "dans un perpétuel présent, nuancé de sourires et d'indifférence". Innocence coupable, aux yeux de la société, de celui qui n'aime pas comme les autres sa mère ou sa compagne. L'approche de la mort est l'heure de vérité, s'il en est. Meursault aurait pu douter de lui face à la mort, mais en présence de l'aumônier, il n'abdique en rien sa vérité qui fait de lui le scandale de la société. Mieux encore, il se trouve conforté à l'idée de ne jamais vivre dans l'espoir. Si la vie était à refaire, il serait prêt plus que jamais à revivre sa vie dans cette même relation absurde entre lui et le monde.

Je partage pleinement la finesse de tes vues que j'ai appliquées au choses de l'amour, refusant de me laisser enfermer dans cette dualité infernale et purement subjective dominant/dominé. N'avons-nous pas perdu de vue le sens premier du jeu qui était celui de "plaisanter, badiner" ? J'accepte de jouer à l'amour avec toi (ce "je" et ce "toi" sont une façon philosophique de parler, hein !), par amour du jeu et non pas en vue d'une quelconque victoire/domination, et il n'y aura par conséquent rien à attendre de moi, pas plus dominant que dominé - sauf tout au plus à jouer de concert à être tantôt dominant ou tantôt dominé. Si d'aventure ton jeu devenait duel et corrida amoureuse, toute velléité de domination finale serait totalement illusoire car tu ne sauras jamais si je t'ai laissé gagner.